L'armée turque pourrait opter pour le S-400

[g4lly]

Il faut voir de quelle version d'Arrow on parle car le 1 est assez médiocre comparé aux S-300 PMU alors j'imagine même pas contre le S-400

Faut se méfier avec le S400 y a moult config de radar et de missile, S400 c'est juste une appelation général pour le système, je doute qu'a l'export les Russes livre le top.

[Invité barbaros pacha]

Il faut voir de quelle version d'Arrow on parle car le 1 est assez médiocre comparé aux S-300 PMU alors j'imagine même pas contre le S-400

Sa sera surement une version evoluer du Arrow...car les Turques ne voulaient pas d'Arrow, ils s'interesser au S-400, les Russes ont proposer les S-300 ils ont refuser, je pense qu'il y a eu une tres grande proposition de la part des Israeliens...

[soyouz]

Ce qui est paradoxal dans cette histoire, c'est que c'est bien les avions turcs sous les ordres americains qui  violaient l'espace sovietique à l'époque, à cause de ces abus, l'URSS a lancé le developpement des premiers systemes à longue portée. Après avoir abattu deux avions turcs et quelques americains tout s'est bien calmé aux frontières EST OUEST. 30-40 ans plus tard on vent des batteries aux anciens agresseurs.

Avant on avait des preuves sur le fonctionnement de ces missiles. Aujourd'hui je ne sais pas si un seul S300 a abattu un avion ennem

[tiksebt]

Les avions de l'Otan descendus en Yougoslavie, ont ete abattus avec quoi?

[Berkut]

De vieux missiles SAM complètement dépassés ou du MANPADS justement, rien de bien récent.

[tiksebt]

Alors j'imagine pas le carton que peut faire le S300

[g4lly]

De vieux missiles SAM complètement dépassés ou du MANPADS justement, rien de bien récent.

Officiellement il n'y a eu que 5 pertes d'avions sur 38 000 sortie ... dont 3 sur panne.

Il semble que les le F117 ai pris un SA-3 et le F-16 un SA-6

http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Monde/Mon0014-BilanGuerreKosovo.html

[Berkut]

Mouais... On ne dira pas évidemment combien d'appareils ont fini à la casse en rentrant avec assez de shrapnel dans le fion pour ventiler le dos pilote et le coup des pannes, j'ai toujours été très sceptique, surtout depuis qu'un AH64 a été déclaré comme perdu pour cause de panne et qu'une jolie petite vidéo en NV le montrait se prendre une praline de plein fouet. La comm' a mangé les chiffres.

Cela dit, heureusement qu'avec toutes les missions de pilonnage des défenses SAM serbes et le pilonnage tout court du pays il n'y a pas vraiment eu beaucoup de perte parce que si le "Monde Libre" s'était fait mettre la pastille en chou-fleur par un nain comme la Serbie, franchement les huiles n'avaient plus qu'à prendre une corde et se pendre

[DAR]

En Serbie (pour peu que nous soyons correctement informé), d'un côté la Défense anti-aérienne serbe, bien que dynamique et bien orchestrée d'après l'OTAN, n'a pas réussi à toucher grand chose ; de l'autre, les avions de l'OTAN, trompés par de simples leurres gonflables et de vrais matériels conservés au chaud dans des caches bien dissimulées, n'ont pas réussi non plus à toucher grand chose. Bref...

Il est difficile pour nous d'évaluer la réelle efficacité des missiles anti-aériens russes : comme le disait Soyouz, le S-300 n'a pas encore été utilisé contre des avions de l'OTAN. Sur le papier, ils apparaissent vraiment redoutables. Dans les faits, si les Ricains, ont déjà eu la possibilité de les étudier et de percer leurs secrets, ils se révéleront peut-être inefficaces... ou pas, si les Russes ont conservé une longueur d'avance et déjà développé une nouvelle version et l'ont livré à ceux qui les utiliseront contre eux...

[Darkjmfr]

Le problème des S300 pour les Turcs, c'est que les grecs en ont déjà, et depuis un moment (il paraît qu'il y en a même déployés à Chypre). Ils connaissent donc les faiblesses du système. Je ne sais plus où j'ai lu que d'autres pays occidentaux s'étaient entrainés avec les Grecs sur un scénario impliquant des S300, mais les Grecs ne sont pas les seuls au courant de ce que ces jouets peuvent faire, donc à priori l'ensemble du monde occidental a connaissance des capacités de ce système.

Ah oui, autre chose: les grecs ont des m2000 et des Scalp

[Zamorana]

Et ils achetent des BMP3 en plus.

[Asitane]

Les Turcs ont été intéressés par l’Arrow depuis le début. On voulait même participer au programme mais les Américains ont posé leur veto. Je me demande quelles capacités auront ces missiles maintenant qu’ils acceptent (Et si ça se confirme).

Une fois de plus les Russes auront plus servi comme moyens de pressions qu’autre chose. Il faut bien se dire que, sauf en une occasion, l’armée turque n’a jamais acheté du matériel russe. Et s’ils ont été admis dans les offres d’appelles, c’était plus pour avoir de meilleures conditions d’achat qu’avec un réel intérêt. Ce qui est étonnant c’est qu’il existe encore des gens pour croire que cela risque d’arriver un jour.

[Tomcat]

L'Arrow (même dans sa dernière version) est tellement bon que l'EM israélien a préféré déployer les Patriote pour défendre Haifa contre la menace balistique....

[Darkjmfr]

Les Turcs ont été intéressés par l’Arrow depuis le début. On voulait même participer au programme mais les Américains ont posé leur veto. Je me demande quelles capacités auront ces missiles maintenant qu’ils acceptent (Et si ça se confirme).

Une fois de plus les Russes auront plus servi comme moyens de pressions qu’autre chose. Il faut bien se dire que, sauf en une occasion, l’armée turque n’a jamais acheté du matériel russe. Et s’ils ont été admis dans les offres d’appelles, c’était plus pour avoir de meilleures conditions d’achat qu’avec un réel intérêt. Ce qui est étonnant c’est qu’il existe encore des gens pour croire que cela risque d’arriver un jour.

Dis toi que de notre côté on a régulièrement la même utilité que les Russes pour les deals d'armement entre un état et les US. Faut bien qu'on y croie un peu nous aussi... (dans un cas récent (algérie) on a servi à la même chose pour les Russes !)

[Arka_Voltchek]

L'Arrow (même dans sa dernière version) est tellement bon que l'EM israélien a préféré déployer les Patriote pour défendre Haifa contre la menace balistique....

Ça c'est parceque les arrow disponibles sont déployés en protection sur d'autres parties du territoire. Quand tu as plusieures batteries, tu les utilises toutes, ils vont pas laisser les patriots au placard.

@+, Arka

[looping]

@Berkut : L'arrow est un anti-missile américano-israélien il me semble, developpé également sur des fonds américains (en dehors de l'aide annuel). Il doit y avoir des accords concrets sur l'exportation.

Je confirme mais je ne sais plus si c'est Boeing ou Lockeed ?

[GALIL10]

L'Arrow (même dans sa dernière version) est tellement bon que l'EM israélien a préféré déployer les Patriote pour défendre Haifa contre la menace balistique....

ouais en clair tu as rien compris.je t'ai déja dis milles fois que les patriotes ont été déployé pour protégé haifa de missiles de 100 a 250 km de portée,le reste c'est pour l'arrow.mais bon je te le concéde tous le monde c'est que l'arrow est une merde c'est pour ca que les usa ont interdit a israel de le vendre a  l'inde .alors l'arrow 3 c'est sur que ce saura encore pire.

[Shuggart]

On revient au S-300 SVP  ;)

[cvs]

On revient au S-300 SVP  ;)

S-400 plutôt. =D

Oui, oui, je sors. ;)

[PolluxDeltaSeven]

Mais pourquoi les occidentaux, ne font pas des missiles anti-aériens à longue portée eux aussi ?

Parce qu'ils n'ont pas les même besoins stratégiques tout simplement. Ce n'est nullement à cause d'un quelconque retard technologique, mais je reviendrais la dessus plus loin.

Revenons d'abord sur les besoins et les limitations stratégiques qui peuvent expliquer la conception ou l'achat d'un système anti-aérien à longue ou très longue portée (200-500km+).

Les systèmes S-300 et S-400, que certains semblent vénérer comme des stars Bollywoodiennes, ne permettent pas de détruire toute cible aérienne dans un rayon de 250/400km, loin de là!! Ce ne sont pas des systèmes impénétrables et rien n'indique qu'ils puisse faire un meilleur score que le PAC-3 (même si il faudrait le faire exprès pour faire pire!). Mais qu'elle est donc leur intérêt?

Et bien en matière de défense anti-aérienne pure, ils offrent tout de même une portée d'engagement effective supérieur à leurs homologues Européens et US. On reste bien loin des 400km remarquez, et on tombe plutôt autour de 50-60km par terrain accidenté, 150km dans des conditions vraiment idéales (les Grecs doivent vraiment se faire plaisir s'ils en ont mis à Chypre!), mais c'est tout de même mieux que les 20-50km des systèmes occidentaux.

Il suffis donc de moins de batteries AA pour couvrir un espace donné. Sans compter que pour protéger une zone stratégique, on dispose d'un système de détection vraiment formidable et d'une très bonne protection, surtout si le système est couplé à des SAM de plus faible portée.

Mais l'intérêt de pouvoir porter à 400km est autre!

Déjà, il oblige l'ennemi à s'engager à basse altitude s'il espère se faufiler dans les défense, ce qui réduit d'autant son rayon d'action et sa capacité d'emport et l'oblige à rester à porté de tir des SAM et MANPAD courte-portée (et depuis la Yougoslavie et le Golfe, les alliés ils aiment pas ça!!)

De plus, cela permet d'empêcher l'ennemi d'utiliser ses ravitailleurs/AWACS/JSTAR/Rivet Joint/P-3/Atlantic/Global Hawk trop près des côtes/frontières: c'est un moyen comme un autre de réduire l'efficacité des démultiplicateurs de force et éventuellement de se préserver un avantage tactique (en privant l'adversaire de ses moyens de reconnaissance traditionnels)

Et surtout, plus le missile a de portée et de vitesse, plus il est susceptible d'engager des missiles balistiques de longue portée!

On le voit, ce type de systèmes anti-aériens sont des systèmes stratégiques, portés avant-tout sur la défense de zone.

Pourquoi les occidentaux ne développent-ils pas de systèmes similaires, donc?

Déjà, il ne faut pas croire que c'est une question technique: les occidentaux en sont tout à fait capable, et les Américains ont même un missile de la même classe que le S-400, et sans doute même supérieur: le RIM-161 SM-3, emporté sur les navires AEGIS. Il a une portée supérieur à 500km, et les nouvelles variantes développées avec le Japon devraient avoir une portée agrandie, un autodirecteur plus performant et une efficacité globalement accrue.

Mais ce missile n'existe qu'en version navale. Pourquoi?

Et bien, comme je le disais parce que les USA et les Européens n'ont pas vraiment les même besoins stratégiques que mettons les Russes, les Iraniens ou les Turcs.

Les S-300/400 ont beau être globalement beaucoup plus performants que les PAC-3 et autres Arrow en matière de portée d'engagement (on en sait rien pour l'efficacité pour l'instant), ils restent des systèmes lourds, relativement peu mobiles et difficilement transportables.

Le PAC-3 est peut-être une bouse comparé au S-400, mais il est facilement aérotransportable, il se déploie rapidement, demande moins d'hommes et d'infrastructure etc... C'est un système destiné à être déployé, c'est un système de protection de théâtre d'opération, pas de vastes zones!

Au final, en matière de défense anti-aérienne locale, les PAC-3 et autres ASTER et Arrow ne sont pas forcément moins efficaces que le S-300 ou le S-400: ils ont une portée de plusieurs dizaines de kilomètres, leurs systèmes de guidage leur permet d'engager avions, hélico, drones et missiles de croisière. Sur un point de vue strictement tactique, leur rayon d'action moindre est facilement compensé par une mobilité et une aérotransportabilité accrue (enfin, pour l'Arrow j'en sais rien!! je doute que son déplacement par voie aérienne soit une priorité pour Israël!)

Bien sur, sur le plan stratégique, ces systèmes n'offrent pas les même capacités de dissuasion contre les "démultiplicateurs de force" ni les mêmes capacités contre les missiles balistiques (quoique..). Mais tel n'est pas leur but.

Pour les menaces au delà de la centaine de kilomètres, l'OTAN compte avant tout sur ses intercepteurs et ses patrouilles de combat couplées aux AWACS, offrant une plus longue portée. Et pour les menaces balistiques, les systèmes ASTER et PAC-3 sont déjà sensé offrir quelques capacités, mais c'est sans doute la que les manques sont les plus important (et vue que la version basée à terre du Bouclier Antimissile semble être une grosse daube comparée au SM-3  =( Mais bon, au moins elle existe)

A quoi pourrait-bien servir un équivalent de S-400 pour les USA par exemple?

Pour la protection de leur territoire, leurs radars longue portée et leurs intercepteurs seraient à même d'arrêter toute menace avant qu'elle n'entre dans la sphère létale du S-400. Et pour la protection anti-missile, le S-400 serait insuffisant contre des missiles longue portée, et ne servirait à quelque chose que si le Mexique ou le Canada virait communistes  :lol: :lol:

Et pour la projection, ils demanderaient beaucoup trop de moyens. Pour le déploiement d'une batterie de S-400, il faudrait autant de moyens que pour déployer 2 à 4 batteries de Patriot. Au final, pour une utilisation purement tactique, le choix est vite fait.

J'avoue que pour l'Europe, la question peut peut-être se poser plus sérieusement. Mais là encore je pense que le S-400 serait soit "trop" (trop lourd, trop encombrant etc...) soit "pas assez" (pas assez de portée pour faire un bon anti-missile etc...).

Pour les USA, l'arme idéale serait selon moi une version terrestre du RIM-161 Block IIA avec un radar de batterie PAC-3 amélioré, mais on serait déjà aux limites du "trop lourd" (et vue les problèmes du PAC-3, je ne parierais pas sur un PAC-4!!)

Pour l'Europe, une version agrandie de l'Aster 30 avec booster plus grand et radar amélioré serait une très bonne chose. Ce serait déjà plus mobile et plus léger, l'avantage d'avoir un bon missile comme base de départ (contrairement au Patriot!)

[cvs]

Excellent mon cher PDS (si ça ne t'offense pas, c'est plus facile à écrire). ;)

Donc en fait, certains pays n'auraient pas besoin de tels systèmes pour assurer leur défense aérienne.

[Fusilier]

Excellent mon cher PDS (si ça ne t'offense pas, c'est plus facile à écrire). ;)

Donc en fait, certains pays n'auraient pas besoin de tels systèmes pour assurer leur défense aérienne.

Tu fais Delta Sierra et pour toi Victor Sierra  =D

[PolluxDeltaSeven]

Excellent mon cher PDS (si ça ne t'offense pas, c'est plus facile à écrire). Wink

Donc en fait, certains pays n'auraient pas besoin de tels systèmes pour assurer leur défense aérienne.

(Pas de soucis pour le nom: PDS, PD7, Pollux, tout me convient ;) )

Donc oui, pour résumer, certains pays n'auraient pas besoin d'un tel système. Oh, je suis sur que si on le leur proposait gratis, ils diraient pas non, mais dans un contexte de choix budgétaire, ce n'est clairement pas une priorité pour eux.

L'exemple des USA est frappant: le S-400 est à la fois trop lourd et encombrant pour être facilement déployé avec les forces en OPEX, et à la fois trop "léger" pour assurer une protection efficace du territoire nationale contre des menaces balistiques réelles (le S-400 peut servir contre des missiles de 3000 ou 4000km de portée, autrement dit rien qui ne soit vraiment menaçant pour les USA. Si Cuba avait de tels missiles, peut-être, mais en l'occurrence, ça ne leur servirait pas à grand chose)

[Picdelamirand-oil]

L’irritant Erdogan avec ses S-400

Citation

Souslov indique que les sanctions antirusses que s’apprêterait à voter le Congrès porteraient sur les sociétés d’armement russes, mais aussi sur les sociétés non-russes qui coopèreraient avec ces sociétés russes. Cela implique que des sanctions seraient prises selon un argument indirect, mais fort directement, notamment contre des sociétés turques impliquées dans le contrat S-400 (mais aussi, puisqu’on y est, avec des sociétés saoudiennes, si les contrats d’armement entre l’Arabie et la Russie se concrétisent).

Et sans doute les sanctions s'appliqueraient aux sociétés Indiennes (Je sens que ça va leur plaire aux Indiens)

http://www.dedefensa.org/article/lirritant-erdogan-avec-ses-s-400

[numidiadz]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

L’irritant Erdogan avec ses S-400

Et sans doute les sanctions s'appliqueraient aux sociétés Indiennes (Je sens que ça va leur plaire aux Indiens)

http://www.dedefensa.org/article/lirritant-erdogan-avec-ses-s-400

Ils se dirigent vers une politique de sanctions qui s'appliqueraient à tout les clients du matos Russes !!!