Les Frégates de la Royale

[zx]

Pourquoi on a plus de croiseur léger  ?  ca correspondrait un peu à une fregate lourde rapide avec tous les armements ? 

Modifié le 24 novembre 2018 par zx

[Fusilier]

il y a 12 minutes, zx a dit :

Pourquoi on a plus de croiseur léger  ?  ca correspondrait un peu à une fregate lourde rapide avec tous les armements ? 

Si tu compares. deux navires à vocation AA 

Croiseur Colbert  180  x 20  11000 tpc  (8500t léger)

"Frégate"  Forbin   153  x 20   7050 tpc 

Ce n'est pas si loin, mis à part les 30 m de diff.  les matériaux doivent jouer un rôle dans la diff de tonnage 

Les HRZ sont des gros navires et les FREMM n'en sont pas loin 

[Benoitleg]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Si tu compares. deux navires à vocation AA 

Croiseur Colbert  180  x 20  11000 tpc  (8500t léger)

"Frégate"  Forbin   153  x 20   7050 tpc 

Ce n'est pas si loin, mis à part les 30 m de diff.  les matériaux doivent jouer un rôle dans la diff de tonnage 

Les HRZ sont des gros navires et les FREMM n'en sont pas loin 

Le poids de la propulsion joue peut-être un rôle aussi : turbines à vapeur > diesel/turbine à gaz ?

Il faudrait voir aussi la consommation des deux modes : plus de consommation nécessite plus de combustible à embarquer pour la même autonomie.

La vitesse de pointe nécessite beaucoup de puissance => plus lourd.

Et le poids des systèmes d'arme : le Colbert a été conçu de base pour une belle flopée de canons.

Etc..

Modifié le 24 novembre 2018 par Benoitleg

[prof.566]

Ils sont codés "D" par l'OTAN non?

[g4lly]

1 hour ago, pascal said:

Encore une fois ce n'est pas le politique qui décide de ne pas installer de CIWS sur les bâtiments ... 

Sauf s'il le décide

1 hour ago, pascal said:

Une fois encore le CIWS n'est pas la panacée

Pourquoi tout le monde s'équipe? Ce sont des abrutis?

[pascal]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Ce sont des abrutis?

pas plus que nous ... donnes moi un seul exemple d'un missile abattu par un CIWS en opération ...

[zx]

c'est mieux que rien, est ce que ca marche aussi sur une torpille qui arrive sur le navire  ?

[French Kiss]

Un CIWS pour contrer une torpille, euuhhh, ca va pas fonctionner, surtout que les balles ne vont pas tres loin sous l'eau.

Pour contrer une torpille, il n'y a que 2 solutions qui peuvent fonctionner: le leurrage et l'utilisation de torpille anti-torpille (par ex. Atlas Elektronik developpe le seaspider).

Une evasive plein cul peut aussi fonctionner si on a de quoi detecter la torpille suffisamment tot et que le navire soit encore en mesure de quitter l'enveloppe de kill de la torpille...

Dans tous les cas, sans une traine ou un sonar qui permet d'avoir une alerte torpille, c'est mort, au propre comme au figure.

[g4lly]

1 hour ago, French Kiss said:

Un CIWS pour contrer une torpille, euuhhh, ca va pas fonctionner, surtout que les balles ne vont pas tres loin sous l'eau. 

Pour contrer une torpille, il n'y a que 2 solutions qui peuvent fonctionner: le leurrage et l'utilisation de torpille anti-torpille (par ex. Atlas Elektronik developpe le seaspider).

Une evasive plein cul peut aussi fonctionner si on a de quoi detecter la torpille suffisamment tot et que le navire soit encore en mesure de quitter l'enveloppe de kill de la torpille...

Dans tous les cas, sans une traine ou un sonar qui permet d'avoir une alerte torpille, c'est mort, au propre comme au figure.

Ca existe ... ce sont des munition supercavitante ... utilisé par la Navy depuis des hélicoptere. Ils s'en servent plutot pour détruire des mines que des torpilles.

Sinon il y a les torpille anti torpille.

• Mu90 ... variante allemande avec la fonctionnalité hard kill.
• La nouvelle torpille légère Russe, concu elle aussi pour faire du hard kill contre torpille.
• Les mini torpille israélienne et US ... c'est un torpille de petit diametre mais assez longue ... a priori assez basique ... qui permet de détruire une torpille attaquant un navire de surface - l'engin a une faible endurance, n'est a priori pas capable de plonger profond, mais n'est pas cher, et est tres véloce - c'est devenu l'équipement standard des porte avion.
• Les charge de profondeur guidé RBU-6000 et projectile 90R. Fusée a trajectoire balistique... puis le projectile sous marin plong sous l'effet de la gravité, avec un autodirecteur ... ca ressemble a un obus bonus sous marin dans le fonctionnement... ca traite aussi bien les torpilles, les sous-marin, que les nageurs de combat.
• etc.

A priori les marines qui comptent ... ne table aujourd'hui plus que sur des solution active anti-torpille. Les guidage par suivi de sillage et les traitements informatique permettant de rejeter facile les leurre/brouilleur ont rendu les contre mesure - terminale - passive ... comment dire ... assez cavalières.

Munition supercavitante contre torpille

 

https://navaltoday.com/2018/10/12/video-nammos-new-supercavitating-ammunition-swims-through-water/

Quote

This enables the Swimmer to be used in defense of either ships or coastal areas against submerged and surface mines, small underwater vehicles, torpedoes and even small fast attack crafts that might be concealed by waves. This is valuable not only for naval vessels, but also for land vehicles defending harbors, bridges or other key locations.

 

1 hour ago, zx said:

c'est mieux que rien, est ce que ca marche aussi sur une torpille qui arrive sur le navire  ? 

Oui avec les munitions supercavitante qui vont bien ... et un système de contrôle de tir adapté.

1 hour ago, pascal said:

pas plus que nous ... donnes moi un seul exemple d'un missile abattu par un CIWS en opération ... 

Bah si plus qu'ils sont infiniment plus nombreux et qu'ils font tous la même chose

[Bechar06]

il y a 59 minutes, g4lly a dit :

Sinon il y a les torpille anti torpille.

• Mu90 ... variante allemande avec la fonctionnalité hard kill.
• ...
• etc.

A priori les marines qui comptent .

Et nous la MN c'est quoi qu'on a ???  Ou alors notre MN ne "compte" pas 

[g4lly]

4 minutes ago, Bechar06 said:

Et nous la MN c'est quoi qu'on a ???  Ou alors notre MN ne "compte" pas 

On jette des cailloux ...

... Et on pousse les moteurs ...

... puis on prie que les concepteurs de la torpille d'en face soient des abrutis ... et qu'elle n'est pas de trop grosse batterie.

 

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, Benoitleg a dit :

e poids de la propulsion joue peut-être un rôle aussi : turbines à vapeur > diesel/turbine à gaz ?

Oui poids de la prop + conso et tout ceci est abordé au niveau de l’équation des poids abordé par Janmary sur le fil Yamato

https://www.larousse.fr/archives/grande-encyclopedie/page/9491

http://www.air-defense.net/forum/topic/19122-utiliser-le-yamato-efficacement/?page=11

[neoretro]

il y a une heure, g4lly a dit :

On jette des cailloux ...

... Et on pousse les moteurs ...

... puis on prie que les concepteurs de la torpille d'en face soient des abrutis ... et qu'elle n'est pas de trop grosse batterie.

Après, "on a des idées" nous c'est pas comme les autres :

- on a les meilleurs systèmes de propulsion et la meilleure insonorisation/suspension (ça je veux bien le croire pour les FREMM) ce qui rend le travail des leurres plus facile sauf si en face ils sont intelligents. Il faut rendre à César...

- par contre pour pousser les moteurs, c'est pas extra. On a fait des économies sur la puissance nous, on a "optimisé" la dépense, on file à 26 nœuds quand les italiens en font 31 avec le même programme de navires. Pour ne pas changer, côté français on fera de l'esprit au lieu de faire des investissements et on dira que pour ça ils ont toujours été les meilleurs, nos amis italiens. Leurs bateaux même s'ils ne voguent pas beaucoup sur les flots, ils sont pourtant bien beaux et ils n'ont ni les problèmes de ceux anglais qui sont en panne moteur ou qui prennent l'eau un peu trop (Cf fregates DA horizon et CVF) ni ceux allemands qui penchent(F125).

- On relèvera au passage, pour la coopération européenne, qu'on a préféré une turbine GE, donc US, plutôt moyenne à la turbine anglaise Rolls, beaucoup plus puissante, surement par pure volonté d'éviter de construire une industrie européenne (ou serait-ce uniquement pour faire plaisir à l'entreprise qui avait la licence -GE- et plomber les anglais -par jalousie et parce que ce sont des concurrents européens, donc à notre niveau, à qui il ne faudrait laisser aucun avantage alors que les US ils sont hors catégorie quand ils veulent gagner un marché de défense).

- mais ce serait oublier que les LCS US, qu'on a tant raillé, elles filent à 44 nœuds et peut être un peu plus en urgence... cad à la vitesse de la torpille dont la batterie sera HS bien avant que la LCS ait vidé ses cuves de combustible ; en gros la LCS sera devant la torpille et le restera...

- Nous on prie en silence à vitesse réduite en attendant que la torpille ennemie forcément débile nous dépasse parce que l'isolation française elle est trop top (c'est bien possible sans rigoler).

NB sur les choix US et scandinaves sur le point de la vitesse (Cf Visby) en plus de la furtivité : les US ils font la guerre et ils la gagnent depuis 150 ans... sur l'eau avec toujours la même conviction : la suprématie, l'avantage technologique (blindage, radars, PA, missiles au premier plan en plus de la quantité... La jeune république a été rançonnée une fois : pour continuer à commercer elle a dû payer au Bey de Tripoli un tribut de 20% de son budget pendant 6 ans, à partir de 1794, le temps de construire la meilleure marine du monde... on connaît la suite. Nous on a inventé les droits de l'homme et depuis on accepte de perdre notre liberté de circuler et de commercer dans de vastes zones...

[pascal]

il y a 15 minutes, neoretro a dit :

les choix US

les DDG filent 32 noeuds c'est à peu de chose près ce que font les FDA, les FREMM ont la vitesse des frégates européennes ASM actuelles et à venir çà ne les sauvera pas des torpilles. Les études réalisées sur les Spruance montrent que la Vmax est utilisée 2à3% du temps total d'utilisation de la propulsion sur la vie des bâtiments.

Les LCS ne sont pas conçues pour le combat de haute mer comme les Visby (déplacement 650 t ), à chaque navire son programme ces navires opèrent prioritairement en eaux littorales ou mer fermées.

La turbine LM 2500 est un matériel connu éprouvé, fiable, utilisé par de nombreuses marines ...

 

bref je te le redis essaie de modeler tes réponses

 

[ARMEN56]

 

il y a 15 minutes, neoretro a dit :

on a les meilleurs systèmes de propulsion et la meilleure insonorisation/suspension (ça je veux bien le croire pour les FREMM) ce qui rend le travail des leurres plus facile sauf si en face ils sont intelligents

possible de développer ?

il y a 15 minutes, neoretro a dit :

par contre pour pousser les moteurs, c'est pas extra. On a fait des économies sur la puissance nous, on a "optimisé" la dépense, on file à 26 nœuds quand les italiens en font 31 avec le même programme de navires.

bv développer techniquement ............... C'est du n'importe quoi , en extrémité de cubique prop ,  5 nds d'écart entre FREMM it et Fr ?????

il y a 19 minutes, neoretro a dit :

On relèvera au passage, pour la coopération européenne, qu'on a préféré une turbine GE, donc US, plutôt moyenne à la turbine anglaise Rolls, beaucoup plus puissante

Et  les soucis sur les T45 avec leur WR21 ??  bref Heureux qu'on ait choisit la LM 2500 sur FDA; je dis cela car j'ai été a bord du CAIO DUILO et participé aux essais prop du Forbin

[HK]

1 hour ago, neoretro said:

- On a fait des économies sur la puissance nous, on a "optimisé" la dépense, on file à 26 nœuds quand les italiens en font 31 avec le même programme de navires.

- On relèvera au passage, pour la coopération européenne, qu'on a préféré une turbine GE, donc US, plutôt moyenne à la turbine anglaise Rolls, beaucoup plus puissante, surement par pure volonté d'éviter de construire une industrie européenne

 

4 MW de difference entre une FREMM FR et une FREMM IT. Cela correspond au supplement de puissance des moteurs electriques en mode CODLAG (au lieu du mode CODLOG plus fiable choisit par la MN).

Ce differentiel de 12% de puissance, en regle cubique, ca fait 4% de vitesse en plus... soit 1 NOEUD! Mais leurs fregates sont aussi plus lourdes de 500 tonnes, ca fait surement kif kif.

Les turbines GE sont fabriquees par Fiat Avio en Italy... il me semble que c'est en Europe.

[Scarabé]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Et nous la MN c'est quoi qu'on a ???  Ou alors notre MN ne "compte" pas 

Cantralto-V® est un système de lutte anti-torpilles pour bâtiments de surface, spécialement développé pour contrer les torpilles de dernière génération. Il est fondé (comme Contralto-S®) sur la création de fausses cibles (concept de confusion / dilution).Le concept opérationnel de confusion / dilution correspond à l’état de l’art de la lutte anti-torpille. Le principe consiste à saturer la torpille attaquante en créant des dizaines de fausses cibles acoustiques constamment renouvelées. Il s’agit de l’unique solution pour contrer les torpilles de dernière génération.Le système Contralto-V® est proposé pour la protection de tous les types de navires de surface, notamment les frégates de nouvelle génération comme FREMM, mais aussi différents types de bâtiments allant jusqu’aux porte-avions. Il peut également être utilisé pour les opérations de modernisation.Contralto-V est le seul système capable de contrer les torpilles de nouvelle génération, sa rapidité de mise en œuvre associée au concept de confusion/dilution en font une solution très performante quelque soit la menace

[Bechar06]

il y a 5 minutes, Scarabé a dit :

Contralto-V®

https://www.meretmarine.com/fr/content/lutte-anti-torpille-le-contralto-s-doit-entrer-en-service-lan-prochain     Développé par DCNS

[mehari]

5 hours ago, prof.566 said:

Ils sont codés "D" par l'OTAN non?

Si je ne me trompe pas, c"est le pays qui décide de ce qu'il met sur ses navires. Par exemple, les US désignent leurs navires via un numéro de coque commençant par les préfixes DDG, CG; CVN, LCS, LPD, LHP, etc. suivi par un nombre, même si on ne trouve que le nombre sur les navires (ainsi CVN-68 et DDG-68 ont le même nombre inscrit sur la coque). Du coup, c'est la France qui a décidé de ce qu'elle mettait comme numéro de coque.

Pour avoir un exemple plus parlant, il suffit de voir comment sont numéroté les navires dans d'autres pays, à commencer par les FREMM IT qui vont de F590 à 599 alors que les FREMM FR vont de D650 à (probablement) D657 (et encore, ça reste avoir parce que la 6e FREMM (Normandie) soit numérotée D651). Les Álvaro de Bazán vont de F101 à F105, les Iver Huitfeldt vont de F361 à F363, les Sachsen vont de F219 à F221 et les LCF néerlandaises vont de F802 à F805...

Donc à mon sens, on est tout à fait dans un choix du pays de classifier son navire dans la catégorie Frégate ou Destroyer.

 

Il est par ailleurs intéressant de noter que les navires assez incatégorisables de la classe Absalon qui peuvent facilement passer du rôle d'auxiliaire à celui de combattant de surface (avec 5 slots pouvant être remplis, soit par 8 Harpoons, soit par 12 ESSM, en plus du 127 et des deux Millenniums fixes) sont numérotés avec un L, comme les navires de combat amphibies...

[Scarabé]

il y a 6 minutes, Bechar06 a dit :

https://www.meretmarine.com/fr/content/lutte-anti-torpille-le-contralto-s-doit-entrer-en-service-lan-prochain     Développé par DCNS

Le S est pour les Sous-Marins 

Le V est pour les Frégates 

 

[neoretro]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

j'ai été a bord du CAIO DUILO et participé aux essais prop du Forbin

Superbes navires. Un peu la prestance d'un Duquesne j'imagine mais à des lieues en performance. Ca doit impressionner y compris côté caractéristiques techniques.

Je me suis arrêté aux visites des ASM ancienne génération, FDA-Masurca et Clemenceau… avec sous-marin diesel en accompagnement (pas encore de SNA ou pas assez) et j'étais déjà baba même si les chiffres étaient à l'époque indisponibles pour cause de guerre froide. On voyait le crotale comme un missile extraordinaire, ce qu'il est resté longtemps. Le Masurca avec ses 50km annoncés était aussi présenté comme le top (on oubliait les SM1, les limites du système de guidage en termes de pistes et de cibles suivies. On avait une idée de la portée des radars en centaines de km, environ 400 disait-on à l'époque, on ne parlait pas encore RCS et autre subtilités. On voyait le poisson et les Panther mais là encore sans aucune idée des capacités sauf que le tout impressionnait et que les marins étaient sûrs d'être les meilleurs et en tout cas de faire jeu égal avec eux.

Que de changements avec la technicité de vos débats sur ce site !

 

[ULYSSE]

Il y a 14 heures, pascal a dit :

pas plus que nous ... donnes moi un seul exemple d'un missile abattu par un CIWS en opération ...

Je ne suis pas un spécialiste.....mais en l'occurence personne ne connaît l'efficacité des CIWS, tant qu'ils ne sont pas "combat proven" mais je suis comme G4LLY, ce qui me gêne c'est quand la doctrine française  est à l'opposé de toutes les autres.

Si les US, les israeliens (pour eux c'est une question de survie) les british......équipent depuis des années leurs batiments de Vulcan Phalanx ça pose question......

Si d'autres encore les équipent de Milenmium, de hitrole, de 25 mm ou de RAM, ça pose encore question.

Je note également que les BPC lontemps dépourvus d'autodéfense sont dorénavant dotés de 2 narwhal (minimum syndical)  et que les FDA en seront prochainement équipés de 3, ce qui démontre bien que le Royale a identifié une lacune à combler.

Je crois que la vérité est ailleurs, le Royale, compte tenu de son budget contraint préfère, à budget constant,  privilégier le nombre de coques, plutôt que leur équipement. En cas de tensions , il sera toujours temps de renforcer tout ça.......Pari dangereux

 

Modifié le 25 novembre 2018 par ULYSSE

[pascal]

Il y a 4 heures, ULYSSE a dit :

Je note également que les BPC lontemps dépourvus d'autodéfense sont dorénavant dotés de 2 narwhal (minimum syndical)  et que les FDA en seront prochainement équipés de 3, ce qui démontre bien que le Royale a identifié une lacune à combler.

Le Narwhal ne sont si l'on en croit leur constructeur as des équipements anti missile mais de (très) grosses 12.7 téléopérées; ce qui confirme que la Marine place toutes ses billes dans le missile.

 

D'un autre côté il n'est pas juste de dire que la MN n'a jamais eu de CIWS la refonte OPA 3 a vu l'installation de tourelles Breda Mauser automatiques de 30 mm asservies à la détection du bord sur 3 F 70 ASM et sur les TCD (ainsi que les Ouragan)

[kotai]

En fait, la version terrestre du phalanx semble avoir eu plus de succés au moins un avion et une quantité de roquette car elles sont utilisé comme défense de point sur les bases...

[PolluxDeltaSeven]

Le 23/11/2018 à 19:34, pascal a dit :

Les F 125 sont un bien mauvais exemple leurs capacités AA sont ridicules (à tel point que çà fait débat) elles ne peuvent compter que sur du SATCP (Ram)  pour le reste on reste dans l'enveloppe des Narwhal ...

Les Anglais ont un avantage sur nous ... le Sheffield ... nous aurions été à leur place nos bâtiments disposeraient d'une tout autre architecture en terme de défense de point.

Généralement on apprend à chaud jamais (ou rarement) à froid

C'est quand même dommage que notre Marine Nationale ne dispose d'aucune information sur ce qui s'est passé aux Malouines, qu'elle n'ait jamais eu connaissance des RETEX britanniques en la matière, et qu'elle ne sache même pas ce que c'est que l'Argentine... C'est teeeeeeeellmenent dommage !!!