Les Frégates de la Royale

[clem200]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Expliquer qu'une croyance est délirante ... ne compte pas sur moi ... je laisse les croyants croire le réel les rattrapera bien assez tôt.

Il y a quelques semaine c'était la même musique sur les missile balistique guidé des Houthis etc. etc.

Pendant ce temps là le réel c'est qu'on est obligé de tirer des missile et des obus pour intercepter les engins en question ...

Il ne s'agit pas d'une croyance mais d'une méconnaissance, n'a rien à voir
La guerre électronique et le brouillage n'a rien de trivial pour le péquin moyen, et on ne peut pas dire que ce soit non plus de la culture G

 

Par exemple tu m'expliques qu'on est incapable de brouiller une liaison de donner si on se tient pas entre le relais et le drone, je ne comprends pas

 

Edit : Tu as répondu au-dessus du coup

 

Modifié le 10 mars par clem200

[g4lly]

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Il ne s'agit pas d'une croyance mais d'une méconnaissance, n'a rien à voir

Quand tu ne sais pas la prudence élémentaire c'est de ne pas projeter tes fantasmes ou tes désirs ... d'apprendre ... puis de savoir ... enfin de faire un minimum ou du moins de discuter avec ceux qui font.

Je sais que "savoir" sans apprendre est à la mode ... on voit le résultat sur internet.

  

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

La guerre électronique et le brouillage n'a rien de trivial pour le péquin moyen, et on ne peut pas dire que ce soit non plus de la culture G

Justement. La prudence élémentaire, c'est de ne pas vendre du rêve ... à force tout le monde fini par croire à ce genre de mythologie propagée, y compris dans les armées.

  

il y a 3 minutes, clem200 a dit :

Par exemple tu m'expliques qu'on est incapable de brouiller une liaison de donner si on se tient pas entre le relais et le drone, je ne comprends pas

C'est un problème de directionnalité des récepteur comme l'antenne râteau de ta vieille télé qui n'a de gain important que dans un tout petit secteur. C'est accessible à n'importe quel péquin moyen le pointage de l'antenne râteau.

Donc normalement le péquin moyen devrait faire le rapprochement entre le réel, son antenne râteau ou même sa parabole, et la rationalité du propos qu'il tient. Si sur ton toit ça marche pourquoi ça ne marcherait pas sur un drone militaire iranien.

Au lieu de ça le biais psy qui consiste à projeter ses désir pour s'apaiser l’amène à abandonner le réel et l'expérience pour se réfugier dans les mythologie complaisante.

Individuellement ça ne semble pas grave. Mais ça ne reste jamais individuel les idée même les plus bête, que tu plantes dans le cerveau de ton voisin ... finisse souvent par pousser, comme la mauvaise herbe et même contaminer les gens concerné au premier chef.

[g4lly]

il y a 26 minutes, mudrets a dit :

De toute façon, la seule leçon de physique, c'est que plus on s'éloigne de l'émetteur et plus le signal radio reçu est faible. Reste à savoir si l'on ne peut pas tout simplement saturer le récepteur du drone en émettant à une puissance supérieure à celle qu'il reçoit de son "contrôle". 

Ils sont souvent équipé d'antenne raisonnablement directionnelle ... au moins deux ... devant et derrière. Souvent plus ... par quadran. Ça permet de mitiger les interférences, et aussi de réduire les effets d'un brouillage potentiel.

Le relai de com' lui est directionnel il émet donc nécessairement en puissance vers l'engin à piloter.

La liaison descendante est souvent plus ou moins directionnelle, comme la réception de la montante. Donc c'est pareil c'est compliqué de la corrompre.

Enfin les drones professionnel et donc militaires, utilise au moins trois niveau de liaison de commande, y compris des liaison de donnée HF comme pour les donnée ACARS, ou des satcom basique, pour continuer à contrôler le drone lorsque le reste et tombé, et resynchroniser les autres liaison. Il s'agit pas de télépilotage temps réel, le débit de donnée étant faible, mais bien de garder une commande sur le drones, pour continuer à piloter les fonctionnalité, basculer d'un mode à l'autre, envoyer des infos de synchro etc.

Une des principales raisons de la pertes de drones y compris civil ou en temps de paix, c'était la perte de la liaison et l'incapacité de la récupérer - souvent parce qu'on ne sait plus ou est le drone et ou orienté les antennes de contrôle -. A partir de là on a mis en place moulte backup, et mode dégradé qui permette de tenir le drone en l'air, et de rétablir ensuite la communication fonctionnel ou la bascule dans un mode autiste.

[ARPA]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Une des principales raisons de la pertes de drones y compris civil ou en temps de paix, c'était la perte de la liaison et l'incapacité de la récupérer - souvent parce qu'on ne sait plus ou est le drone et ou orienté les antennes de contrôle -.

Et si on analyse bien, pertes de liaison à cause d'interférences... donc de ce qu'on pourrait aussi qualifier de brouillage électronique accidentel.

Donc oui, les drones ont des systèmes de protection contre le brouillage... justement parce que le brouillage était particulièrement efficace. Personnellement, je n'irai pas jusqu'à conclure qu'une protection contre les interférences suffit à protéger d'un brouillage de guerre.

[g4lly]

il y a 27 minutes, ARPA a dit :

Et si on analyse bien, pertes de liaison à cause d'interférences... donc de ce qu'on pourrait aussi qualifier de brouillage électronique accidentel.

Donc oui, les drones ont des systèmes de protection contre le brouillage... justement parce que le brouillage était particulièrement efficace. Personnellement, je n'irai pas jusqu'à conclure qu'une protection contre les interférences suffit à protéger d'un brouillage de guerre.

C'est quoi un brouillage de guerre ? Ça reste bêtement de la physique pas de la magie ... si tu n'émets pas du bon endroit sur un récepteur suffisamment directionnel tu n'obtiens pas le résultat attendu. Et un récepteur directionnel ça na rien de compliqué à fabriqué.

... et aussi méprisant on peut être avec les iraniens, les engins dont on parle sont bien des engins militaires, et conçu comme tel, pas du réemploi à la sauvette de matos très grand public.

---

On a eu le même "débat" il y a quelques semaine concernant les missiles balistique... C'est pas possible, ils sont trop cons ... ils n'arriveront jamais à mettre un autodirecteur dans un missile. Sauf qu'ils le font depuis pas mal de temps, et que maintenant on sait qu'il le font plutôt bien.

[ARPA]

il y a 58 minutes, g4lly a dit :

C'est quoi un brouillage de guerre ? Ça reste bêtement de la physique pas de la magie ... si tu n'émets pas du bon endroit sur un récepteur suffisamment directionnel tu n'obtiens pas le résultat attendu. Et un récepteur directionnel ça na rien de compliqué à fabriqué

Ça veut dire quoi "suffisamment" ? Tu peux le chiffrer ?

Et quand tu dis qu'un récepteur "directionnel", ça n'a rien à compliqué à fabriquer, tu veux plutôt dire : "un récepteur insuffisamment directionnel ça n'a rien de compliqué à fabriquer."

La différence entre la magie et la physique, c'est que rien (enfin presque) n'est absolu.

[HK]

10 hours ago, g4lly said:

On a eu le même "débat" il y a quelques semaine concernant les missiles balistique... C'est pas possible, ils sont trop cons ... ils n'arriveront jamais à mettre un autodirecteur dans un missile. Sauf qu'ils le font depuis pas mal de temps, et que maintenant on sait qu'il le font plutôt bien.

Toujours la même rengaine. En réalité on n’a encore aucun indice sur les performances réelles de ces autodirecteurs.

Viser une cible lente et au parcours prévisible et connu avec un recalage terminal basique par autodirecteur IR c’est une chose. Surtout que le taux de réussite reste faible… 10% peut être de tirs au but, avec des dommages très limités dans la plupart des cas.

On n’est même pas au niveau de performances d’un missile anti-navire des années 70 ou d’un skiff de pirates Somaliens il y a 15 ans… alors certes on (re)découvre des tactiques de nuisance qu’on avait un peu oublié depuis les “Tanker wars” des années 80, mais avant de voir un game changer capable de vraiment changer la donne (par exemple, menacer des navires militaires à 500-2000km), faut peut être aussi reconnaitre les limites de la techno et les parades éventuelles.

Modifié le 11 mars par HK

[hadriel]

PASEO XLR confirmé pour les FREMM et FDA:

 

Il est installé en urgence, pas très haut mais c'est peut être provisoire sur les FREMM, au dessus du hangar (et y'en a probablement un devant aussi)

[tom]

La formule à deux Paseo est en tous cas déjà actée pour les cinq futures frégates de défense et d’intervention (FDI), mais sur les FREMM il y a déjà  Artemis  donc ça vient en plus ? et quelle diference avec la VAMPIR NG ?

[hadriel]

il y a 40 minutes, tom a dit :

La formule à deux Paseo est en tous cas déjà actée pour les cinq futures frégates de défense et d’intervention (FDI), mais sur les FREMM il y a déjà  Artemis  donc ça vient en plus ? et quelle diference avec la VAMPIR NG ?

Artemis et Vampir c'est de la veille, Paseo de l'identification (il doit y avoir des fonctions veille automatique cela dit)

[jojo (lo savoyârd)]

Ils en parlent sur MM :

https://www.meretmarine.com/fr/defense/les-fremm-francaises-equipees-d-un-systeme-optronique-paseo-xlr

[Scarabé]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ils en parlent sur MM :

https://www.meretmarine.com/fr/defense/les-fremm-francaises-equipees-d-un-systeme-optronique-paseo-xlr

3 par frégates prévu. Un au dessus du hangar et un autre sur chaque bord. L avant étant couvert par la conduite de tir du 76mm 

[hadriel]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ils en parlent sur MM :

https://www.meretmarine.com/fr/defense/les-fremm-francaises-equipees-d-un-systeme-optronique-paseo-xlr

Citation

optronique à longue portée, offrant ainsi une couverture à 360 degrés en complément du NAJIR ou du STIR EO Mk2 à l’avant. A ce stade, a appris Mer et Marine, le Paseo XLR sera uniquement utilisé comme système de veille et d’identification, il n’y a pas d’asservissement à la tourelle de 76 mm et il n’est pas non plus prévu, pour l’heure, de s’en servir comme conduite de tir. Pour les Alsace et Lorraine, ce n’est pas nécessaire. Quant aux six premières FREMM de la Marine nationale, ce système aurait sans doute pu être envisagé en CT afin de remplacer le NAJIR par un équipement plus performant. Mais cela aurait nécessité des travaux d’intégration beaucoup plus lourds donc coûteux et des délais plus longs. Sachant que les marins privilégient plutôt, à terme, de remplacer le système optronique actuel par le STIR EO Mk2, qui équipera aussi les FDI. Mais le temps et l’argent n’étant pas aujourd’hui disponibles, il va falloir patienter et, en attendant, le Paseo XLR, qui pourra à l’avenir être intégré au système de combat des frégates, va compléter voire suppléer le NAJIR pour les fonctions de veille et d’identification.

 

[hadriel]

Tiens une bonne idée (pas très originale mais bon enfin ils y pensent):

https://www.meretmarine.com/fr/defense/l-anonymisation-de-la-flotte-de-surface-francaise-est-elle-utile

Citation

Vers le retour des maquettes ? 

La mesure est, en tous cas, jugée suffisamment utile pour être poursuivie et continue de s’étendre sur les dernières unités de la flotte qui n’ont pas encore connu ce changement. Ainsi, la plupart des bateaux gris auront perdu leurs indicatifs visuels assez rapidement. Et du côté des opérationnels, on pousse pour aller plus loin. Ne pas donner l’identité des bâtiments dans les communications publiques est un premier pas, mais les marins veulent passer à la vitesse supérieure, tester de nouvelles pratiques ou revenir à de vieilles tactiques d’antan. Par exemple les maquettes d’équipements ou d’armements, comme cela se pratiquait déjà sur d’anciens bâtiments de la marine, telles des frégates et avisos, qui embarquaient souvent de faux missiles antinavires Exocet MM40 ou simplement des tubes de lancement vides (sans parler de ceux qui ont passé beaucoup de temps avec des conteneurs inertes de MM38). Ce qui ne se pratiquait plus depuis un bon moment, permettant à l’importe quel observateur de connaitre la dotation d’armes, et donc les capacités d’une unité, lors d’un départ en mission (par exemple quatre tubes de MM40 seulement sur deux rampes quadruples). Avec les Aster et MdCN, logés en silos verticaux, il n’est aujourd’hui plus possible de savoir à quel point les lanceurs sont garnis, mais pour les Exocet cela reste d’actualité.

Masquer les différences ou se faire passer pour un autre

Les maquettes peuvent aussi avoir leur utilité pour des équipements, afin notamment de gommer les différences entre les unités d’une même série. Pour les FREMM par exemple, toutes sont dotées de deux imposants brouilleurs à l’exception de la Normandie, qui a débarqué les siens en 2021 au profit de la Lorraine. Ce qui la rend très reconnaissable depuis. On pourrait dès lors imaginer, à défaut de pouvoir acquérir deux nouveaux brouilleurs du même type (qui ne sont plus produits), installer des maquettes de ces systèmes. Ainsi, il serait presqu’impossible de distinguer la Normandie de ses sisterships. Les maquettes d’équipements peuvent aussi servir à faire croire que tel ou tel bâtiment est doté d’un système X ou Y, voire d’un nouveau dispositif confidentiel qui n’est en fait qu’une « boite vide ». De quoi amuser les spotters à l’affut et si la chose est bien faite provoquer quelques nœuds au cerveau

 

[cicsers]

Avec l’avènement des réseaux sociaux et de la com à outrance je me pose souvent la question de savoir si :

-Tout ce qui est montré est transparent et véridique, ce qui représente des sources d’intelligence ouvertes assez incroyables. On en est quand même à savoir pratiquement en temps réel quand on foire les tirs de missiles.

-On nous montre, ou nous fait croire, certaines choses dans le but d’intoxiquer les éventuels adversaires.

En cherchant sur les canaux officiels et en recoupant les infos on peut, à priori, savoir quel bâtiment est sur zone et comment il est gréé. Rien qu’en se baladant ici Igor (ou Cheng ou Toufik) peuvent faire de l’OSINT de qualité en remontant les fils, suffit que scarabée poste une belle photo d’une Fremm au départ de Toulon, qu’Hirondelle écrive un quatrain pour remarquer qu’elle a pas de brouilleur, qu’Eau Tarie lui réponde en prose que le dit brouilleur est dans la Baltique sur une autre barque, que Fusillier poursuive en pestant que de toute façon y a même pas d’exocets embarqués puisque qu’un pote armurier chez qui il avait un barbeuq lui a dit que les stocks étaient épuisés depuis 2017 et que le bon de commande n’était toujours pas parti. 
 

Bref tout ça pour dire qu’un peu plus de brouillard n’est pas une mauvaise chose, et que d’un point de vue personnel ça me rassure plus qu’un mec comme moi ne sache rien plutôt que trop.

Modifié le 14 mars par cicsers

[christophe 38]

il y a 13 minutes, cicsers a dit :

Avec l’avènement des réseaux sociaux et de la com à outrance je me pose souvent la question de savoir si :

-Tout ce qui est montré est transparent et véridique, ce qui représente des sources d’intelligence ouvertes assez incroyables. On en est quand même à savoir pratiquement en temps réel quand on foire les tirs de missiles.

-On nous montre, ou nous fait croire, certaines choses dans le but d’intoxiquer les éventuels adversaires.

En cherchant sur les canaux officiels et en recoupant les infos on peut, à priori, savoir quel bâtiments est sur zone et comment il est gréé. Rien qu’en se baladant ici Igor (ou Cheng ou Toufik) peuvent faire de l’OSINT de qualité en remontant les fils, suffit que scarabée poste une belle photo d’une Fremm au départ de Toulon, qu’Hirondelle écrive un quatrain pour remarquer qu’elle a pas de brouilleur, qu’Eau Tarie lui réponde en prose que le dit brouilleur est dans la Baltique sur une autre barque, que Fusillier poursuive en pestant que de toute façon y a même pas d’exocets embarqués puisque qu’un pote armurier chez qui il avait un barbeuq lui a dit que les stocks étaient épuisés depuis 2017 et que le bon de commande n’était toujours pas parti. 
 

Bref tout ça pour dire qu’un peu plus de brouillard n’est pas une mauvaise chose, et que d’un point de vue personnel ça me rassure plus qu’un mec comme moi ne sache rien plutôt que trop.

300% d'accord

 

meme ici, entre passionnés, l'OSINT a de quoi se régaler..

[clem200]

Il y a 2 heures, cicsers a dit :

Avec l’avènement des réseaux sociaux et de la com à outrance je me pose souvent la question de savoir si :

-Tout ce qui est montré est transparent et véridique, ce qui représente des sources d’intelligence ouvertes assez incroyables. On en est quand même à savoir pratiquement en temps réel quand on foire les tirs de missiles.

-On nous montre, ou nous fait croire, certaines choses dans le but d’intoxiquer les éventuels adversaires.

Malheureusement je ne crois à aucun plan machiavélique mais à une pure naïveté sincère de nos armées 

Il faut plaire au public, montrer que les investissements ne sont pas inutiles donc on fait des postes Instagram et Facebook à la moindre actualité 

 

Mais je te rejoins sur les échecs, pourquoi et comment sommes-nous au courant du moindre missile qui n'a pas réussi à quitter son tube

[Hirondelle]

Il y a 1 heure, christophe 38 a dit :

300% d'accord

 

meme ici, entre passionnés, l'OSINT a de quoi se régaler..

Chépa : on butte vite sur le brouillard passé les commentaires des tofs publiées sur opex ou . gouv

J’ai la naïveté de penser qu’une fenêtre sur rade(s) ou BA serait plus fiable et simple qu’une surveillance de nos élucubrations. Tu rajoutes quelques abonnements à des comptes choisis sur insta, kikourou ou f@b@@k et voilà 

[Hirondelle]

il y a 5 minutes, clem200 a dit :

Il faut plaire au public, montrer que les investissements ne sont pas inutiles donc on fait des postes Instagram et Facebook à la moindre actualité 

Voilà ! Et c’est heureux en démocratie, attendu la faiblesse du contrôle parlementaire français.

[Alzoc]

Ce n'est pas en soit un mal que les armées communiquent et soient transparentes. C'est même plutôt normal en démocratie et on pourrait aller encore beaucoup plus loin (typiquement les États-Unis qui publient énormément de rapports parfois très détaillés et qui sont accessibles au grand public sur demande).

La limite de l'exercice c'est qu'il faut faire attention si on touche à de l'opérationnel. Et si on peut demander aux soldats et aux journalistes de faire attention à l'OPSEC c'est illusoire de penser pouvoir contrôler tous les civils munis de smartphones et d'internet donc autant prendre les devants et maîtriser la communication plutôt que de la subire. Au mieux on peut demander à nos concitoyens de faire attention à ce qu'ils partagent.

[pascal]

Artemis était sensé être un système top moumoute

 

[HK]

1 hour ago, pascal said:

Artemis était sensé être un système top moumoute

Artemis c’est un IRST - système de veille panoramique.

Paseo c’est plus pour l’identification et l’observation de cibles détectées au radar ou par Artemis. Même si avec 3 boules couvrant chacune un secteur limité ~90 degrés Paseo doit aussi pouvoir contribuer à la veille (si on sait où regarder).

Modifié le 14 mars par HK

[tom]

ARTEMIS. Ce système offre un champ de vision à 360°, un traitement d’image à haut débit et en temps réel, des capacités de surveillance jour/nuit avec détection, classification et poursuite automatiques. Capable de détecter le flux thermique généré par les engins en approche – missiles, aéronefs ou navires rapides –, ARTEMIS assure une surveillance continue, sans aucune zone aveugle. 

paseo c'est peu être pour de plus petite cibles (petit drone)

[g4lly]

il y a 24 minutes, tom a dit :

ARTEMIS. Ce système offre un champ de vision à 360°, un traitement d’image à haut débit et en temps réel, des capacités de surveillance jour/nuit avec détection, classification et poursuite automatiques. Capable de détecter le flux thermique généré par les engins en approche – missiles, aéronefs ou navires rapides –, ARTEMIS assure une surveillance continue, sans aucune zone aveugle. 

paseo c'est peu être pour de plus petite cibles (petit drone)

Paseo n'est pas un systeme de veille, mais d'observation à longue distance.Le Paseo XLR qu'on met sur les bateaux c'est même de l'observation à très longue distance.

Pour donnée une idée

... détecter, identifier et poursuivre des aéronefs (portée de 25 à 40 km selon l’industriel), des missiles à vol rasant (10 à 30 km), de petits embarcations (plus de 12 km) et des micro-drones à plusieurs kilomètres ...

[tom]

moui !  je ne voie pas bien la différence entre surveillance  et observation   ?

Modifié le 14 mars par tom