Les Frégates de la Royale

[hadriel]

Il y a 12 heures, Desty-N a dit :

Si on peut envisager ce genre de système sur un avion, pourquoi pas sur un bateau? Un navire disposerait de plus de place d'énergie et de puissance de calcul pour traiter les échos radar du NH90 qu'il capterait de son coté. Comme les bateaux de guerre aussi se veulent furtifs, la vieille opposition épée-bouclier doit jouer ici aussi.

C'est envisagé sur les bateaux. La veille coopérative navale (VCN) permettra de faire du multi-statique avec les sonars (les CAPTAS sont prévus pour). Au niveau radar c'est pas hyper clair ce que permettra de faire la VCN à part tirer sur des pistes venant du réseau, c'est pas dit que ça permette le multistatique. Apparemment ça permettra de de partager et de fusionner les échos radars directement, sans devoir en faire une piste avant. En synchronisant les rotations des radars on devrait pouvoir augmenter la cadence de rafraichissement.

https://www.colsbleus.fr/articles/11791

http://www.opex360.com/2019/06/26/marine-nationale-les-fregates-multimissions-auront-une-capacite-de-veille-cooperative-navale-a-partir-de-2021/

Le NH-90 sera probablement upgradé vers la L22 assez rapidement.

Modifié le 14 juillet 2020 par hadriel

[gustave]

Le 13/07/2020 à 13:08, kalligator a dit :

Au contraire on a lâché les kurdes au milieu du gué, les obligeant à négocier des conditions humiliantes avec le régime Hassad...

HS ON: Nous n'avons lâché personne, les USA ont lâché (et encore en partie) les Kurdes syriens (qui eux-mêmes avaient toujours maintenu des liens avec Damas, proposant même de contribuer à la reconquête d'Alep) et nous n'étions pas capables seuls de dissuader et encore moins repousser Turcs, Russes et autres AAS... HS OFF.

[Desty-N]

Il y a 12 heures, hadriel a dit :

C'est envisagé sur les bateaux. La veille coopérative navale (VCN) permettra de faire du multi-statique avec les sonars (les CAPTAS sont prévus pour). Au niveau radar c'est pas hyper clair ce que permettra de faire la VCN à part tirer sur des pistes venant du réseau, c'est pas dit que ça permette le multistatique. Apparemment ça permettra de de partager et de fusionner les échos radars directement, sans devoir en faire une piste avant. En synchronisant les rotations des radars on devrait pouvoir augmenter la cadence de rafraichissement.

Léger HS : si dans le cadre d'un GAN, les Rafales  peuvent eux-aussi partager leurs infos radars avec les différents bâtiments, ça ouvre de sacrées perspectives !! Y compris pour la frégate d'escorte. (histoire de me raccrocher au sujet)

[clem200]

Il faut de toute façon envisager un monde où tout le monde s'échange tout maintenant ^^ les capacités d'un seul vecteur ne sont plus a prendre en compte 

[g4lly]

7 hours ago, clem200 said:

Il faut de toute façon envisager un monde où tout le monde s'échange tout maintenant ^^ les capacités d'un seul vecteur ne sont plus a prendre en compte 

Sauf le jour ou l'adversaire t'interdit tout échange

[Fusilier]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Sauf le jour ou l'adversaire t'interdit tout échange

ET oui, le jour où il faudra passer en manuel, vont être emmerdés 

 

 

[hadriel]

Il y a 20 heures, Desty-N a dit :

Léger HS : si dans le cadre d'un GAN, les Rafales  peuvent eux-aussi partager leurs infos radars avec les différents bâtiments, ça ouvre de sacrées perspectives !! Y compris pour la frégate d'escorte. (histoire de me raccrocher au sujet)

Le partage de piste entre avions et bâtiments se fait par L16. Possible qu'on installe des terminaux pour la future liaison intrapatrouille sur le CdG histoire d'avoir des communications haut débit et discrètes.

[Scarabé]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

ET oui, le jour où il faudra passer en manuel, vont être emmerdés 

 

 

Travailler en mode dégradés fait partie des entrainements régulier. 

il y a 20 minutes, hadriel a dit :

Le partage de piste entre avions et bâtiments se fait par L16. Possible qu'on installe des terminaux pour la future liaison intrapatrouille sur le CdG histoire d'avoir des communications haut débit et discrètes.

 Il me semble que c'est déja le cas avec Athos 

[hadriel]

à l’instant, Scarabé a dit :

 Il me semble que c'est déja le cas avec Athos 

C'est quoi Athos?

[Scarabé]

il y a 2 minutes, hadriel a dit :

C'est quoi Athos?

Atos sans H pardon s'occupe des liaisons protéger Des mirage 2000 D Rénové et des Rafale FR3 et F4

Lors de la missions Foch  des ameliorations atos ont été validé en matiere de fusion de données tactiques.   

https://www.usinenouvelle.com/article/atos-va-securiser-les-communications-du-standard-f4-du-rafale.N980926

[hadriel]

il y a 11 minutes, Scarabé a dit :

Atos sans H pardon s'occupe des liaisons protéger Des mirage 2000 D Rénové et des Rafale FR3 et F4

Lors de la missions Foch  des ameliorations atos ont été validé en matiere de fusion de données tactiques.   

https://www.usinenouvelle.com/article/atos-va-securiser-les-communications-du-standard-f4-du-rafale.N980926

Ah oui ça c'est plutôt le routeur/firewall, pour que ce soit discret et haut débit il faut une partie radiofréquence qui sera aussi sur le standard F4 (cf un article de @PolluxDeltaSeven d'il y a un moment). Mais pas sur que ça ait un sens d'intégrer la liaison intrapatrouille aux bâtiments de surface: si ça sert à faire du multistatique ou du TDOA sur plusieurs avions, ça servira surtout sur des plateformes qui évoluent proches les unes des autres et qui ont des capteurs similaires.

[Desty-N]

En tout cas, je comprend mieux maintenant l'intérêt qu'il y aurait à embarquer un drone à bord d'une frégate. Si on le dote d'un radar et d'une liaison de données sécurisée, il doit pouvoir assurer une veille au delà de l'horizon sans risquer d'user un pilote. Et si le bateau capte et traite de son côté les échos radar envoyés depuis les airs, ça permettrait de  détecter certains avions aux formes furtives.

Comme on n'est sûrement pas les seuls à développer ce genre de technologies, je comprends mieux que l'US Navy rechigne à déployer un avion dont le nom commence par F- et finit par 35 (j'ai pitié de lui, je préserve son anonymat )

[johnsteed]

Pour voir au delà de l'horizon, il y a aussi les creeping waves ou ondes rampantes. Elles sont à l'honneur pour le projet Stradivarius. Peut être qu'un jour cette technologie sera embarquée sur des navires.

Un drone peut aussi être utilisé pour faire du bi statique en rajoutant une source connue cette fois (donc on maîtrise la source), aux émetteurs d'opportunités.

A terme, chaque bâtiment, drone, avion peut constituer une source émétrice pour le reste des acteurs du réseau positionnés en écoute, chacun en alternance. On obtient une situation globale par transparence (plus difficile à leurrer que par réflexion). Et le résultat final est partagé à tous les acteurs dans une situation globale. Après la fusion des données, c'est la fusion des capteurs. Merci le réseau.

[g4lly]

1 hour ago, johnsteed said:

Peut être qu'un jour cette technologie sera embarquée sur des navires.

Ça l'est déjà ...

[g4lly]

Exemple OTH embarqué sur frégate chez Leonardo https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3150023/RAN_30X_LQ_mm08373_.pdf

[HK]

Si je lis entre les lignes, il s’agit juste de « repousser l’horizon » avec un traitement du signal radar plus fin et précis au ras des flots pour mieux discriminer entre le bruit de fond (vagues...) et les vraies cibles. Pas d’un vrai radar qui peut voir sous la courbe terrestre.

[g4lly]

5 hours ago, HK said:

Si je lis entre les lignes, il s’agit juste de « repousser l’horizon » avec un traitement du signal radar plus fin et précis au ras des flots pour mieux discriminer entre le bruit de fond (vagues...) et les vraies cibles. Pas d’un vrai radar qui peut voir sous la courbe terrestre.

Jusqu’à +200km

[HK]

@g4lly Permets moi d’en douter... grosse différence entre la portée instrumentée (200km en ligne direct, pourquoi pas) et la portée pratique. La bande X ne semble tout simplement pas adaptée pour la détection longue portée.

Par contre des filtres peuvent être utilisés pour améliorer la capacité de détection à l’horizon:

https://pdfs.semanticscholar.org/0af1/5492cd71e998d69adf577321c25ba315f4af.pdf

[g4lly]

1 hour ago, HK said:

@g4lly Permets moi d’en douter... grosse différence entre la portée instrumentée (200km en ligne direct, pourquoi pas) et la portée pratique. La bande X ne semble tout simplement pas adaptée pour la détection longue portée.

Par contre des filtres peuvent être utilisés pour améliorer la capacité de détection à l’horizon:

https://pdfs.semanticscholar.org/0af1/5492cd71e998d69adf577321c25ba315f4af.pdf

Quel intérêt d'instrumenter spécifiquement, pour ce mode surface uniquement, 200km ... alors que les autres mode sont instrumenté 25 ou 50km ...

Accessoirement ce radar ne se monte pas haut sur la mature mais en général juste au dessus du hangar ou de la passerelle. La ou il n'est même pas possible d'avoir une portée surface LOS de 70km

---

Sinon Thales et l'Onera font de l'OTH en bande X avec le Coastwatcher 200 https://www.onera.fr/fr/actualites/accord-de-cooperation-entre-thales-et-lonera-pour-le-radar-a-ondes-de-surface

[HK]

@g4lly Justement le lien que j’ai mis parle de ce Coast Watcher 200. Il s’agit d’un radar HF (hautes fréquences) rien à voir avec un bande X.

[Umbria]

Le 16/07/2020 à 18:40, HK a dit :

Si je lis entre les lignes, il s’agit juste de « repousser l’horizon » avec un traitement du signal radar plus fin et précis au ras des flots pour mieux discriminer entre le bruit de fond (vagues...) et les vraies cibles. Pas d’un vrai radar qui peut voir sous la courbe terrestre.

 

https://core.ac.uk/download/pdf/14690561.pdf Utilisation de propagation par conduit atmosphérique afin de détecter au delà de l'Horizon, c'est bel et bien un OTH-Radar standard. 

 

Le 17/07/2020 à 00:01, HK a dit :

@g4lly Permets moi d’en douter... grosse différence entre la portée instrumentée (200km en ligne direct, pourquoi pas) et la portée pratique. La bande X ne semble tout simplement pas adaptée pour la détection longue portée.

Par contre des filtres peuvent être utilisés pour améliorer la capacité de détection à l’horizon:

https://pdfs.semanticscholar.org/0af1/5492cd71e998d69adf577321c25ba315f4af.pdf

Le 17/07/2020 à 05:03, HK a dit :

@g4lly Justement le lien que j’ai mis parle de ce Coast Watcher 200. Il s’agit d’un radar HF (hautes fréquences) rien à voir avec un bande X.

Le problème est que tu ne distingues pas les plusieurs méthodes de réfractions.

Le Coast Watcher 200 marche sur le principe de réfraction atmosphérique, où certains rayons EM sont sujet au phénomène de Total internal reflection (TIR) du à l'ionisation qui a lieu dans l'atmosphère, particulièrement la partie interne. C'est dans le même registre que la réflexion de la lumière dans l'eau, entre différents medium.  Mais ce phénomène ne marche que pour les fréquences entre 3-30 MHz, donc HF. plus "haut" et  l’onde, malgré une réflexion qui se fait plus loin dans l'atmosphère, est trop atténuée pour être utile.  

Ainsi, les radars ne marchant pas dans cette bande utilisent une autre technique, la propagation par conduit atmosphérique (des fois appelée super-réfraction). C'est le cas du RAN-30X (mais aussi de tout les OTH-R russes, MR-331 Mineral-ME, Monolit, Harpoon et Monument, et chinois, Type 366): les ondes EM sont emprisonnées dans l'atmosphère, où elles ricochent entre la troposphère et la surface de la terre ou la ionosphère dans certains cas.  Tout se base sur l'inversion de température. 

Bref, différents radars qui ont la même utilisation, mais utilisent différents principes de fonctionnement. 

 

Tant qu'on est sur le sujet, j'aimerai rappeler que la détection au delà de l'Horizon via radar est une méthode des plus hasardeuses. Que ce soit par réfraction ou conduit atmosphérique, les performances du radar seront toujours très dépendantes des conditions météorologiques, qui sont évidemment extrêmement variables: par exemple, quelque chose d'aussi basique que le cycle Jour-Nuit doit être pris en compte.  Pour illustrer: http://roe.ru/pdfs/pdf_2282.pdf OTH-R russe Monolit-B. Un petit coup d'œil sur les performances données: 

under normal propagation conditions with antenna positioned at height of 9-12 m above sea level  ->  35 (km)

with driven waveguide available  ->  90-100 (km)

under superrefraction conditions   ->   up to 250 (km)

On double, triple, quadruple la portée dans les meilleures conditions, mais c'est pas le vendeur du machin qui va vous garantir qu'il fera beau 24/7  Parallèlement,  pour des conditions de propagations plus standards, 35km alors que le radar est seulement perché a une quinzaine de mètres de haut au dessus du sol, c'est très bien. Un radar normal tournerait dans les 10-15km dans le même positionnement, car bloqué par l'horizon. 

Tout ça demande en réalité beaucoup de travail de "cartographie"; de la même manière que les océans sont régulièrement sondés et analysés dans le but de la guerre anti/ sous-marine, un travail similaire doit être fait pour connaître les occasions et lieux afin d'émettre de la meilleure façon -> voir le projet SeaWasp américain qui voulait doter le SPY-1 de capacité OTH (pour faire très simple). Quelques systèmes ont été installés sur des navires tests, avec une analyse continue de l'environnement à travers des roquettes avec X et Y senseurs, différents mâts météorologiques et d'énièmes softwares. 

Bref la détection active est compliquée, celle passive l'est moins. On repasse sur les bases de la guerre électronique, avec triangulation etc. De ce que je sais, c'est un moyen beaucoup plus fiable; Les soviétiques ont toujours choisi d'installer les systèmes de détection passifs sur leurs navires, et rarement ceux actifs. Le AN/SLQ-32 américain semble similaire, mais je ne sais pas si c'est réellement de la détection OTH. 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 20 juillet 2020 par Umbria

[weasel]

http://www.opex360.com/2020/07/25/naviris-va-realiser-une-etude-sur-la-refonte-a-mi-vie-des-fregates-de-defense-aerienne-francaises-et-italiennes/

[Bruno]

Il y a 5 heures, weasel a dit :

http://www.opex360.com/2020/07/25/naviris-va-realiser-une-etude-sur-la-refonte-a-mi-vie-des-fregates-de-defense-aerienne-francaises-et-italiennes/

Oui, c'est publié sur la page RSS du forum.

A voir si les responsables de cette étude confiée à Naviris arriveront à trouver un compromis intéressant pour la fourniture de la nouvelle suite radar de veille & poursuite. Ce sera sans doute leur plus gros challenge, que d'arriver à ce que les 4 FDA de type Horizon conservent la même suite de senseurs, sans léser ou sacrifier l'un des grands électroniciens des 2 pays au profit de l'autre, sur l'autel de la coopération européenne.   

Thalès et Leonardo étant devenus rivaux, avec depuis peu des nouveaux produits relativement similaires (SeaFire-500 et Kronos, par ex) sur toute la fourchette des portées et capacités possibles.

 

Modifié le 26 juillet 2020 par Bruno

[Born to sail]

Si la suite radar, est le problème majeur et si les 2 marines veulent que leur radaristes aient chacun une part du marché n'est il pas possible que l'on trouve au final un  radar SF500 sur les françaises et le Kronos sur les italiennes ?

il me semble que dans sa dernière itération le Kronos est également fixe, à 4 panneaux, donc physiquement pas si different de celui de Thales.

Le challenge sera vraiment l'intégration.

Les systèmes de combat sont ils les mêmes ?

[Hirondelle]

http://www.opex360.com/2020/10/03/embargo-sur-les-armes-libye-la-fregate-francaise-latouche-treville-a-rejoint-loperation-europeenne-irini/

Je place ça là plutôt que sur le fil libyen, car le «scoop » d’OPEX, c’est que la Latouche-Tréville se promène en Irini sans helico asm.

[après avoir fait pareil en MEDOR]

Peut-être un micro drone pour prendre des photos...

Preuve que la Royale est à poil, ou que la France est confiante dans le retour de la Turquie à des sentiments plus confraternels ?

Il reste encore un an à tirer à notre vieille D646.