Les Frégates de la Royale

[PolluxDeltaSeven]

C'est quoi une marine de premier rang. Prends tout en compte (prépositionnements, déploiements, dissuasion, satellites d'écoute et d'observation, missiles de croisière SNLE, SNA, batiment de projection, frégates, batiment elint, sigint, commandos...) Sans comparaison et à court terme (pas de les anglais dans 15 ans ect..). Je t'écoute comme ça tu pourras m'éclaircir sur ce qui nous manque. Je ne suis pas ironique, je suis sérieux. J'aimerais bien comprendre, au-delà du corporatisme naturel, ce qui manque à la MN.

Ce qui nous manque, c'est la redondance. C'est la clef d'une flotte cohérente et crédible, n'importe quel manuel de stratégie le dira.

Nous avons une flotte dimensionnée pour des opérations de temps de paix et nous prétendons avoir une flotte de guerre. C'est cette hypocrisie que je critique.

Après, on peut trouver que je fais du misérabilisme. Moi je trouve qu'il ne faut pas toujours se contenter de ce qu'on a.

Notre flotte est-elle suffisante pour répondre aux impératifs stratégiques actuelles? Peut-être oui.

Nos impératifs stratégiques vis-à-vis des océans sont-ils bien orientés? Personnellement, je ne pense pas.

En fait c'est de la que vient l'opposition de nos points de vue (qui se valent l'un comme l'autre). Personnellement, je pense qu'il faut réorienter notre stratégie globale de la dimension terrestre à la dimension maritime.

Avoir une marine prête pour la guerre, ce n'est pas juste avoir un ou deux GAN dans l'optique d'un Malouines bis. C'est surtout avoir une FAN conséquente pour contrôler nos diverses routes commerciales et nos divers points d'approvisionnement.

Les FAA modernes (qui sont en fait de véritables destroyers) sont sensé pouvoir remplir ces fonctions de manière autonome. Or, si les Anglais ou les Espagnols avec 6 navires pourront peut-être se le permettre, je doute qu'on voit régulièrement le Forbin trainer tout seul du côté d'un détroit quelconque.

Cela dit, je suis d'accord avec toi, notre flotte actuelle (et surtout à venir) n'est (ne sera) pas aussi moribonde qu'on (moi compris) peut le dire.

C'est juste que j'aurais personnellement préféré plus d'investissement dans la Marine, même si ça doit se faire au détriment des autres forces armées, tout simplement parce que je trouve que nos forces armées ne sont pas encore assez bien préparées aux enjeux stratégiques futurs (c'est dingue l'inertie que peuvent avoir les administrations, même quand elles disposent de l'arme nucléaire! =D)

[2XXL]

Moi je trouve qu'il ne faut pas toujours se contenter de ce qu'on a.

Evidemment que davantage de moyens à nos forces armées, notamment à la MN, serait souhaitable.

Soit on explose le déficit (mauvais moyen), soit on étrille une autre armée (elles ont aussi leurs problèmes, Transall, chute capacitaire de l'ALAT...), soit on obtient de la redondance en baissant la qualité ou la quantité de certains programmes.

Ex de privilège d'une arme: 300 Rafale à 130M l'unité R et D inclus ça fait 39 milliards (hors armement et formation). Si on passe à 150, on peut faire de la DA en métropole, déployer quelques-uns en Afrique, OPEX et former 2 GAN. On dégage 15M (forcément ce n'est pas la moitié, puisque si on en achète moins le prix augmente).

De quoi se payer 1 PA à 2.5M, + 20 FREMM à 400M d'Euros + 2 SNA. Le reste allant à l'équipage, armement , hélicos, modification des infrastructures...

Serait-ce mieux pour faire une guerre ? je ne sais pas. Peut-être, ça dépend contre qui. On se retrouverait là par contre avec une ADA à usage unique pour un peu que le pays ait du lourd genre Israel. Tu me diras si on se remue, un Rafale à construire c'est l'affaire de 1 ou 2 jours, certes mais former un pilote c'est plusieurs années. Alors que si une FREMM c'est 7 mois, un peu moins si on se remue, les opérants (mécano, navit...), c'est beaucoup moins long qu'un pilote de chasse bon à faire de l'interception d'airbus; et je ne parle même pas de pilotes formés pour la pénétration TBA, le DEAD/SEAD ou la frappe nucléaire.

Ex de baisse de qualité et donc de l'opérationnel : on achète 3 SNA et 14 SM Diesel. Mouais.

Voilà, on pourrait faire bien d'autres exemples.

Je pense, je suis peut-être un peu naif, que ce genre de scénarios à déjà été evoqué et qu'en prenant en compte tous les aspects (technologiques, industriels, capacitaires), cela ne s'est pas avéré forcément mieux.

[HK]

2XXL, je suis d'accord a 100% avec ce que tu dis!

Pour moi, la difference entre nous et les autres pays, ce n'est pas qu'on manque de redondance ou de bons navires. Ca n'a meme rien a voir avec notre marine: c'est tout simplement notre pessimisme national. On n'est jamais content, c'est la misere, on galere etc etc...

Faisons quelques comparaisons. Les Iberes avec leurs 6 beaux destroyers Aegis n'ont aucun sous-marin capable de naviguer en ce moment, et leurs fregates ASM sont largement en-dessous des notres. Nos amis italiens font des ronds dans leur baignoire (la Mediterrannee). Les allemands? Presques invisibles au niveau international. La brave Royal Navy? Beaucoup de navires, et de qualite en plus, mais une industrie navale a la ramasse. Les Astute et Type 45 cumulent les retards, alors que le Forbin a deja pu demontrer le savoir faire francais a nos allies Bresiliens, Arabes et Americains. Et attendez juste de voir le cauchemare industriel qui se prepare avec leurs CVF! Je suis pret a parier que le 2eme CVF risque fort de passer a la poubelle. Au fait, les Type 45 n'ont ni torpilles, ni Harpoon, ni Phalanx! Quant a son aviation navale, aucun chasseur embarque et seulement 9 Nimrod. CA c'est la misere...

Au final, la Marine est en train de remonter la pente apres le passage a vide de la fin des annees 90-debut 2000. FAA, FREMM, Barracuda, BPC, Aster, SCALP-N, MU-90, Rafales, NH-90, LCAT (pour bientot, j'espere) sans compter l'effort sur la dissuasion (nouveaux SNLE et M51). Avec le budget qu'on a, ca tient du miracle! On devrait remercier nos industriels, qui ont sont performants - heureusement qu'on n'a pas affaire aux industriels anglais ou americains! On devrait aussi lever nos chapeaux a nos marins qui savent comment tirer le maximum de leurs moyens, et qui ont su trouver une vision juste et les meilleurs compromis. Comparons nos fregates aux F125 et K130 allemandes, cheres et inadaptees, comparons les BPC a l'HMS Ocean a l'utilite limitee, regardons nos Floreal dont le concept est maintenant largement copie...

[BPCs]

comparons les BPC a l'HMS Ocean a l'utilite limitee,

On a certainement la meilleure marine en devenir

au monde...

Je ne suis pas sur qu'un Ocean qui peut recevoir des chinook lesquels peuvent emporter des VHM vikings soit tellement plus limité qu'un BPC limité à des NH-90.

Sans compter que les BWS-10 sont également amphibies...

[g4lly]

On se croirait dans un vestiaire ou les joueur ferait un concours de celui qu'a la plus longue :lol:

Moi j'ai 6 machins lui a 12 trucs :)

En pratique et qu'importe comment on prend le probleme notre marine est aujourd'hui la tout de suite a la rue grave, meme si elle fait illusion. Et demain ca devrait etre mieux mais encore loin de nos ambitions affichés, et loin des missions qu'elle doit/devrait accomplir ... en temps de paix !!! en gros on est en flux super tendu en temps de paix ... et une parties des missions ne sont déjà pas/plus effectuées meme si on le cri pas trop fort.

Sinon le bilan :

Nos FDA sont incapable de défendre le GAN sérieusement le CdG ne compte que sur ses Aster pour éviter de se faire martyriser pas des missile antinavire...

- Un début de solution arrive avec les deux Forbin ... ca devrait suffire a protéger le noyau dur du GAN ... mais pas tout le GAN.

Nos FLF n'ont que le role de plastron a jouer ... se sacrifiant pour préserver un capital ship. Autrement ce sont des patrouilleur hauturier typé ASuW.

- Pas de solution a moyen terme.

La FOST nous bouffe une bonne parti de nos moyens ... et reste peau de chagrin  pour le reste des missions.

- Pas de solution a moyen terme, sauf les chalutier remorqueur de sonar et autre bricolage.

Notre flotte amphibie ne dispose ni de la batellerie, ni d'helico, ni d'engin de débarquement adaptés a sa mission principale, un débarquement chez l'ennemi.

- Solution a court terme pour les Lcat peut etre meme si ca ne résoudra pas tout, pour les helicos mystere, et pour les vehicule on a presque plus rien d'amphibie et pas de chenillé hors XL ... faudra trouver une plage calme et bien ferme pour beacher :)

Je ne parle meme pas des navire de soutient et autre petits patrouilleurs ... sinon je vais verser une larme.

Les SNA Rubis sont pas ce qui se fait de mieux non plus ...

- Remplacement dans ... longtemps par des barracuda dont le design remonte déjà a quelques année :)

Porte-avion... un peu seul, sans backup, je ne sais meme pas quelle reaction on pourrait adopter s'il est mis hors combat lors d'un de nos engament amphibie type Malouines ... nos mec a terre se retrouveraient juste complétement a poil ... sans aucune couverture aérienne je n'ose imaginer le carton ... la solution M51 ?!

- Le projet de second porte avion me semble enterré bien profond ... outre les problemes technique lié a un modele unique, les souci d'aménagement et le probableme du dimensionnement de l'avia, l'état des finance fait qu'on évitera probablement d'aborder le sujet avant longtemps.

---

Bon apres si on me dit que la MN est la pour faire de l'humanitaire, pour faire panpan culcul au somalien en barque, et balancer des AASM sur des taliban en haillon, que la seul chose qui importe c'est la FOST et de se faire mousser ... et que de toute facon on a bien assez pour défendre notre petit bout de méditerranée et d'atlantique ... banco je signe pour ca on a une super marine.

Mais si c'est pour aller s'imposer en arctique contre les Russe qui joue au gagne terrain ... si c'est pour dissuader un gros malin de s'accaparer un de nos territoire au loin en lui faisant comprendre qu'on va débouler vite fait et le massacrer ... si c'est pour prendre le controle de nos voies d'échange ... si c'est pour mettre sous embargo un hostile ... pour tout ca on risque d'avoir du mal a etre crédible sauf a dépoiler toute la marine en état et de la concentrer sur un seul objectif en priant pour qu'on est pas trop de coque qui aillent au tas.

Apres qu'on me parle pas de FREMM FREDA et autre SUFFREN ... j'y croirais quand je les verrais ops'

Les 8 FREMM ASM commandées et les 2 FORBIN livrées ... vont etre canibalisé par le GAN et la FOST, les entrainement et travaux ... je suis meme pas sur qu'on arrive a en dégager de maniere permanente une de chaque pour des opérations autonomes.

Les SUFFREN vont arriver au compte goutte dans lonnnnnnnnnngtemps.

La helicos pareil remplacement des lynx hors d'age quand agusta le voudra bien, par un tout petit nombre de voilure ASM, les autres iront pour le SAR surtout en SP ... toujours pas de mise a niveau complete des panther - pas de possibilité que guider les block3 directement etc. -, le projet ANL attendu depuis loooooooongtemps n'avance que parce que la RN a le feu au miche. Les embarcations des commando qui devraient etre livrées sont encore dans l'appel d'offre :lol:  La batellerie ... est juste hors d'age, avec le vent de fasse en charge on fait du 4kts :lol: et pour le moment le projet l'appel d'offre EDA est pas clos, donc la livraison n'est pas pour tout de suite ;) La solution du tout BPC hypotheque d'ailleurs nos capacité a déplacer de la batellerie et autre dock flottant motorisé et tout le tralala. Les A69 qui partent patrouiller, ne seront vraissemblablement pas remplacé en tant que tel - format bidon de 18 frégate - et vont servir d'alibi pour retarder le programme d'OPV.

Donc oui demain ce sera mieux qualitativement qu'aujourd'hui ... mais quantitativement ca va etre ingérable ... il va falloir tailler séverement dans les missions ... et ca personne n'en parle.

[chimère]

Ton post est vachement défaitiste G4lly........ mais tellement vrai!

c'est à fair peur!

[BPCs]

comparons les BPC a l'HMS Ocean a l'utilite limitee,

Je ne suis pas sur qu'un Ocean qui peut recevoir des chinook lesquels peuvent emporter des BVS-10 Viking soit tellement plus limité qu'un BPC limité à des NH-90.

Sans compter que les BVS-10 Viking sont également amphibies...

Et surtout que les Chinook sont nombreux et en dotation ops

Et que idem pour les BVS-10 qui peuvent faire la course avec notre batellerie antédilluvienne...

Bref à l'heure actuelle l'Ocean a une fonctionnalité moins limitée que nos Boites Pour Conserve Vide, sans hélico ni batellerie ni autodéfense...

Qq'un disait plus haut que sans AVT un débarquement par BPC n'aurait pas lieu, mais la question ne se pose pas :

Si le CdG n'est pas sorti de carafe ou à nouveau en Iper, le BPC sera par le fond avant que de s'approcher, occis par un missile antinavire type C-802 voire 803 (300 km de portée) soit tiré par un Mig-21 Bison porteur de missile antinavire Kh-35, bradé par les Indiens après la réception de leur nouveaux jets...

ET comme dit G4lly , pas de couverture antinavire avant longtemps, et probablement pas de PA2, notamment si on commande un 4ème BPC, l'interview d'un amiral, qq post plus haut disait que ces avances pour cause de crise financière, étaient imputée sur le budget à venir de la Marine.

Donc la marine se trouve amputée de 780 m€ sur la LPM à venir, alors qu'initialement les BPC étaient prévus après 2015...

Sur un PA2 autour de 2000m€ c'est énorme ...surtout dans le contexte budgétaire qui s'annonce et comme le dit O.Kempf sur son blog, la Base D'abu dhabi solve une partie des justificatifs du PA2, dans la vision du Livre Blanc...

Assurément, on a certainement la meilleure marine en devenir...

au monde...

Comme aurait Chichi, ma Marine dedans 10 ans.

[Eau tarie]

Si je peux me permettre d'intervenir sur la partie amphibie.  8)

Pour une mission amphibie il n'est pas question, et depuis très longtemps de faire un débarquement sous le feu. AUCUN pays du monde n'est en mesure de le faire  (et surtout pas les américains avec leur LCAC).

L'amphibie sert en général à ouvrir un point sur la cote et s'en servir de point d'entrée dans une zone plus facile à protéger qu'un port. (avec souvent des immeubles, des populations etc...).

Le BPC essaye de rester à l'abris de tir de cochenerie artisanale ou de RPG. Pour les trucs plus serieux il est de toutes les façons accompagnés de son escorte, l'équivalent d'un petit GAN.

ça peut etre un SNA et une fregatte anti missile par exemple.

Il peut y avoir aussi la mission un peu plus discrète avec une petite équipe en infiltration...mais bon avec un BPC  ou un TCD la "perte de discrétion" arrive à environ 24h de débarquer. Donc on  ne peut se permettre ce genre de mission qu'avec certains type pays en face....

=)

De ce fait la sécurité par les airs et par la mer est assuré, et le BPC est en sécurité. Il peut alors débarquer et assurer sa mission.

[2XXL]

On a certainement la meilleure marine en devenir

au monde...

Ce genre de sarcasme caricatural  décridibilise totalement ce que tu t'apprètes à dire.

Et ton pseudo de BPC pourrait faire croire que tu connais les BPC, en rien les BPC ne sont limités au NH90.

FDA sont incapable de défendre le GAN sérieusement

Je passe sur tout ce que tu as dit avant. Contre qui elles sont incapables de le défendre ? Sur quoi tu te bases pour dire ça ? Tu bosses à la DRM ? Ca m'étonnerait.

le CdG ne compte que sur ses Aster pour éviter de se faire martyriser pas des missile antinavire

Plus je te lis moins j'ai l'impression que tu sais de quoi tu parles. Même si c'est bien enrobé. Dis moi quelle missile antinavire à l'allonge suffisante pour atteindre le CDG à la distance ou on laissera son navire porteur  ou l'aéronef le possédant approché ? Parce-que ton vecteur avant de taper le CDG, il faudra qu'il se coltine tous les autres moyens que l'Aster sur lequel, ne t'en déplaise, le CDG s'appuie pour se défendre. SNA, FASM,FDA et Rafale.

Sur la flotte amphibie, on ne déploie pas la capacité max d'hélicos, ça ne sert à rien. En temps de paix, on déploie uniquement quand c'est nécéssaire ou pour qualifier des pilotes.

Pour le reste... je crois bien que c'est se battre contre des moulins que d'essayer d'expliquer certaines choses.

De ce fait la sécurité par les airs et par la mer est assuré, et le BPC est en sécurité

Non mais tu n'as pas compris, relis ce qu'à écrit g4lly. Le BPC doit débarquer a Vladivostok face aux hordes de mig et sukhoi dernier cri qui ne connaissent ni les pannes et dont les pilotes s'entrainent 300h par an, tandis que le CDG s'est déjà fait couler par une mine à la sortie de Suez.

Et les 2 autres BPC sont au fond au large des Kerguelen (oui le SNA qui les accompagné à été coulé par un sm diesel nord-coréen dernier cri qui change de matos tous les 2 ans, ils sont pétés de thune) parce-qu'une armada chinoise de PA nous a envahi. kerguelen parce-que c'est très loin de Paris et que c'est le seul TOM ou l'ada ne pourrait pas, en théorie, intervenir.

Un bPC ne sert qu'a distribuer des sacs de riz, et en plus comme il est sous-armé, un hors-bord avec un rpg peut l'attaquer et en plus comme il est construit au norme civile une roquette peut le couler. =D

On croit rêver.

[PolluxDeltaSeven]

Et ton pseudo de BPC pourrait faire croire que tu connais les BPC, en rien les BPC ne sont limités au NH90.

Ah bah je suis rassuré, on a tout un tas de CHinook et de CH-53 cachés quelque part, c'est ça? :lol:

Non, plus sérieusement, c'est vrai qu'on a pas que le NH-90, on aura aussi le Caracal et autres Cougar, mais là c'est vraiment tout!

En tous cas, pas d'hélico lourds, et encore moins d'hélco capable de transporter des véhicules terrestres ou de l'artillerie.

Je passe sur tout ce que tu as dit avant. Contre qui elles sont incapables de le défendre ? Sur quoi tu te bases pour dire ça ? Tu bosses à la DRM ? Ca m'étonnerait.

Non là faut pas pousser! Avec nos FDA actuelles, la question serait plutôt "contre qui sont-elles capable de nous défendre?" Face à une attaque saturante de missiles rasant, elles ne feront pas les fières.

Et encore, aujourd'hui ça passe, mais on a pas fini de les attendre les FREDA!

Heureusement qu'on a les Forbin.

A ce propos, un officier de la Marine m'avait confié que pour l'escorte d'un batîment amphibie, les premières FREMM-ASM livrées seront bien plus à même d'assurer la défense anti-aérienne des BPC que nos antiques FDA. D'après lui, l'amirauté ne les conservera que pour justifier leur remplacement par des FREDA (ça passe mieux devant les parlementaires).

Plus je te lis moins j'ai l'impression que tu sais de quoi tu parles. Même si c'est bien enrobé. Dis moi quelle missile antinavire à l'allonge suffisante pour atteindre le CDG à la distance ou on laissera son navire porteur  ou l'aéronef le possédant approché ? Parce-que ton vecteur avant de taper le CDG, il faudra qu'il se coltine tous les autres moyens que l'Aster sur lequel, ne t'en déplaise, le CDG s'appuie pour se défendre. SNA, FASM,FDA et Rafale.

Très mauvaise question. Peu importe l'allonge du missile, ce qui compte se sera la quantité, la saturation.

Et encore, nos Super Étendard s'amuse encore à taquiner du Nimitz à coup d'Exocet.

Un GAN est bien moins invulnérable et son escorte bien moins infranchissable qu'on ne le souhaiterait.

Or, à l'heure actuelle, et jusqu'à ce que la Forbin soit vraiment apte au service, alors oui, les Aster du CDG sont sa meilleurs protection anti-missile, après les Rafale qui attaquent les porteurs bien sûr.

Et puis bon, même après l'arrivée des Horizon, heureusement qu'ils seront là ses Aster, ils seront littéralement l'assurance vie du PAN.

Sur la flotte amphibie, on ne déploie pas la capacité max d'hélicos, ça ne sert à rien. En temps de paix, on déploie uniquement quand c'est nécéssaire ou pour qualifier des pilotes.

Et en temps de guerre, ça changera quoi?

On aura à terme 4 BPC, et pas assez d'hélicos pour en équiper 2 à plein tube. C'est un déficit chronique bien connu des états-majors et nul doute que ce sera leur véritable défi (obtenir plus de NH-90) dès que la fameuse "bosse budgétaire" sera passée.

Pour le reste... je crois bien que c'est se battre contre des moulins que d'essayer d'expliquer certaines choses.

Non mais tu n'as pas compris, relis ce qu'à écrit g4lly. Le BPC doit débarquer a Vladivostok face aux hordes de mig et sukhoi dernier cri qui ne connaissent ni les pannes et dont les pilotes s'entrainent 300h par an, tandis que le CDG s'est déjà fait couler par une mine à la sortie de Suez.

Et les 2 autres BPC sont au fond au large des Kerguelen (oui le SNA qui les accompagné à été coulé par un sm diesel nord-coréen dernier cri qui change de matos tous les 2 ans, ils sont pétés de thune) parce-qu'une armada chinoise de PA nous a envahi. kerguelen parce-que c'est très loin de Paris et que c'est le seul TOM ou l'ada ne pourrait pas, en théorie, intervenir.

Un bPC ne sert qu'a distribuer des sacs de riz, et en plus comme il est sous-armé, un hors-bord avec un rpg peut l'attaquer et en plus comme il est construit au norme civile une roquette peut le couler. =D

On croit rêver.

Mouais...

A te lire, on a l'impression que vu qu'on ne compte pas faire de guerre totale, alors on doit se contenter de ce qu'on a.

Pourquoi ça?

Notre Marine, ce n'est pas juste un GAN, et ce qui lui manque, ce n'est pas juste des moyens pour faire une guerre contre un gros pays.

La Marine manque et manquera cruellement de moyens, y compris pour les opérations de faible et de moyenne intensité, c'est ça le drame!

Elle manquera de frégates pour faire de l'écoute et du contrôle des routes maritimes, elle manquera de patrouilleurs hauturiers pour la lutte anti-piraterie/anti-drogue et le contrôle des ZEE, elle manquera de permanence à la mer pour le GAN (se privant ainsi d'un maillon de sa dissuasion nucléaire mais aussi et surtout d'un outil de répression conventionnel, même face à un petit pays comme le Yémen), elle manquera de destroyers pour les interventions de faible intensité etc...

Bien sûr, elle ne manquera pas de porte-hélicoptères amphibies, mais juste d'hélicoptères et de batellerie amphibie!

Tout ce que je cite plus haut, ce n'est pas du domaine du fantasme personnel, il s'agit de notre doctrine officielle, du moins celle d'avant le dernier Livre Blanc (qui loin d'adapter l'équipement à la doctrine, adapte la doctrine au manque d'équipements)!

Alors je pense qu'on est en droit de trouver tout à fait dommage d'en arriver là! Ce n'est pas du défaitisme ou du misérabilisme! Juste un constat de citoyen et de contribuable!

Il faudrait faire quoi, ce réjouir que l'on ai démantelé notre Marine pile quand on en avait le plus besoin, et qu'on continue à le faire alors même que ses besoins sont exposés à l'opinion publique?

Je m'excuse, mais je ne fais pas dans le patriotisme aveugle: oui notre marine va recevoir de nouveaux équipements, bien sûr que nos marins font un travail admirables, et c'est évident que l'on reste une des navires les plus puissantes du monde, pour l'instant.

Mais est-ce suffisant par rapport aux besoins actuels et aux enjeux à venir? Quoi qu'en disent les politiques, non, certainement pas!

[2XXL]

Ah bah je suis rassuré, on a tout un tas de CHinook et de CH-53 cachés quelque part, c'est ça?

Tigre qui avec leur allonge et leur capacité peuvent faire du soutien aérien et aller te dézinguer n'importe quelle barque avec des manpads. Et si les SF font bien le taf le Tigre pourrait même faire du SEAD/DEAD.

les premières FREMM-ASM livrées seront bien plus à même d'assurer la défense anti-aérienne des BPC que nos antiques FDA

Encore heureux pour des navires qui ont quasiment 30 ans de différence.

nos Super Étendard s'amuse encore à taquiner du Nimitz à coup d'Exocet

Le coup des attaques saturantes, ça vaut que si le navire ciblé reste comme un con et n'anticipe pas la menace. Ca ne peut venir que de la terre. Si le PA pourrait y être impuissant (bien que ça m'étonnerait), je ne suis pas convaincu que le reste de nos moyens le soient. Dois-je rappeler ce que les sf anglaises ont fait aux aéronefs argentins ?

Quand aux Super-étandard qui taquinent un nimitz, c'est bien dans un exercice. Comme quand les sud-af coulent des navires otan. Ca donne matière à débat sur les forums. Mais dans une vraie guerre, le CDG serait pisté en temps réel par les USA qui enverraient tellement de SNA pour le couler qu'on penserait avoir détecté un banc de dauphins. Si le vecteur SUM/exocet passe dans un exercice, ce n'est que du vent face à l'US Navy en temps de guerre. Tout comme le fait de se faire saturer nos cassard par la syrie, l'iran ou que sais-je.

L'allonge du missile compte énormément car il faut s'approcher du navire suffisament près pour l'atteindre. En ça un soum est beaucoup plus dangereux.

les Aster du CDG sont sa meilleurs protection anti-missile

Peut-être de manière directe. Mais là ce n'est plus la meilleure c'est la seule. Il faut voir une guerre navale comme un tout. Les satellites, les divers services de renseignements renseignent sur la position du navire ou du vecteur ennemi. Je le redis, pour qu'un vecteur potentiellement dangereux, en temps de guerre, s'approche du CDG par exemple, il faudra qu'ils s'affranchissent des SNA ( en temps de guerre il y en aurait au moins 2 à mon avis), des FASM, des FDA. Voir de l'appui de l'ADA dans certains cas.

Les attaques par saturation c'est une gageure, et à mettre en oeuvre (de manière discrète en plus), et à protéger. N'est pas l'URSS qui veut.

Les Aster sont une des assurances-vie. Mais le pacha du CDG fera tout pour n'avoir jamais à s'en servir. Une volée d'Aster qui part, la MN a très chaud.

Mais bon comme disait g4lly on a du matos de merde, donc nos SNA, FASM, FDA et autres Rafale/exocet/hawkeye/scalp seront vite mis hors circuit par n'importe quel pays.

Et en temps de guerre, ça changera quoi?

Tous les hélicos dispo seront embarqués. Il y a peu près 60 hélicos rien qu'en opex/missint, sans compter ceux de la marine. Si on en déploie pas plus, c'est juste une question d'argent. Si ça pète, nous n'aurons aucune difficulté à déployer de quoi remplir 2 BPC.

Mais c'est évident que la composante aéroportée de nos armées est une des plus mal lotie.

Ou alors c'est elle qui subit le lobbying le moins discret.

A te lire, on a l'impression que vu qu'on ne compte pas faire de guerre totale, alors on doit se contenter de ce qu'on a.

A me lire on a surtout l'impression que je recadre les choses. Quand on me dit qu'on a du matos de merde, j'aimerais bien qu'on me dise qu'est-ce qu'il y a de mieux que le couple Rafale/Hawkeye ? Que l'hélicoptère tigre ? Que le char Leclerc ? Que nos déploiements maritimes ?

Qu'on fasse du lobbying pour avoir plus dans l'armée, soit, je suis le premier à le soutenir.Mais Qu'on mente sur nos capacités et celles des autres ne sert à rien, parce-que contre-productif.

Et je suis loin de faire du patriotisme aveugle moi non plus.

Mais dis-moi, mon armée de l'air jetable t'en penses quoi finalement ? C'est moins plaisant que sur le papier hein ? :lol:

[g4lly]

Ah bah je suis rassuré, on a tout un tas de CHinook et de CH-53 cachés quelque part, c'est ça? :lol:

Non, plus sérieusement, c'est vrai qu'on a pas que le NH-90, on aura aussi le Caracal et autres Cougar, mais là c'est vraiment tout!

En tous cas, pas d'hélico lourds, et encore moins d'hélco capable de transporter des véhicules terrestres ou de l'artillerie.

Pour le moment les CH-47 et CH-53 ne peuvent utiliser les BPC que de passage ... impossibilité de les stocké en dehors du pont...

Et les NH90 on ne les as pas encore ... ni les "SAR" de la marine, ni les TTH de l'Alat.

Donc la seul chose qu'on ait a mettre sur les BPC c'est du tigre, gazelle, cougar/caracal.

Je passe sur tout ce que tu as dit avant. Contre qui elles sont incapables de le défendre ? Sur quoi tu te bases pour dire ça ? Tu bosses à la DRM ? Ca m'étonnerait.

Les perf des SM1 n'ont rien de secrete ... ni celle des crotale ... tout le monde des armée les connaisse ses armes ont été largemebt diffusé copié etc. Elle ne feront pas illusion. Les SM1 n'ont jamais eu de capacité spécifique anti-missile de croisiere ... les crotale non plus - sauf sur les derniere brochure des VT1 bidule machin ou il auraity peut etre une capacité one shot sur de missile rasant ... -. En tout état de cause c'est missile s'il arrive a intercepter un missile de croisier, de par leur systeme de guidage vont avoir infiniment de mal a en intercpeter plus d'un :) et comme meme le Hezbollah les tir par deux :lol:

La seconde question pour comprendre, c'est pourquoi a t on a grand frais équipé le CdG d'une défense de point ultra moderne pour l'époque... La réponse parce que nos autres navires était incapable de le défendre.

Enfin comme le dis PD7 les FREMM équipé d'aster 15 assurerons probablement la défebse de point de nos unité des qu'on sera sur un theatre a risque de missile de croisiere anti navire, les ancienne FDA ne servant que sur les theatre ou le risque est tres faible, leur systeme de detection etant encore bon.

Reste la capacité anti missile des tetral ... m'enfin meme en cas de hit on est déjà dans la zone de dommage.

Apres faudra expliqué aussi pourquoi on a pas acheté la capacité antiaérienne anti-missile complete des 76...

Plus je te lis moins j'ai l'impression que tu sais de quoi tu parles. Même si c'est bien enrobé. Dis moi quelle missile antinavire à l'allonge suffisante pour atteindre le CDG à la distance ou on laissera son navire porteur  ou l'aéronef le possédant approché ? Parce-que ton vecteur avant de taper le CDG, il faudra qu'il se coltine tous les autres moyens que l'Aster sur lequel, ne t'en déplaise, le CDG s'appuie pour se défendre. SNA, FASM,FDA et Rafale.

Ce que tu dis est vrai sur le papier a l'EN ... dans la vraie vie on a pas forcément de zone d'exclusion totale autour du GAN ... on ne detecte pas tout tout le temps ... on a des panne des avaries etc.

Si en théorie le GAN dans une zone d'exclusion totale ... protégé par 3 FREMM ASM ... 2 SNA Suffren ... 1 FDA Forbin ... et 1 FLF ... une permanence E2C et une CAP de plusieurs Rafale M F3 et sensé etre intouchable. In vivo le risque existe quand meme ... les anglais l'ont compris ;)

En pratique on a aujourd'hui pas de CdG ... pas de FREMM ASM - meme si nos frégate ASM sont encore rlativement vaillante, nos lynx le sont moins - ... pas encore de Forbin - ca arrive incéssament sous peu - et juste nos FLF :) et pas assez de SNA dispo - dome cassé ... et autre avaries :) - pour en coller deux sous le GAN de maniere courante.

Sur la flotte amphibie, on ne déploie pas la capacité max d'hélicos, ça ne sert à rien. En temps de paix, on déploie uniquement quand c'est nécéssaire ou pour qualifier des pilotes.

Bah ... 4 BPC ... a 8 tigre et 8 HM ... ca donne 32 tigre qu'on a pas et 32 Cougar/Caracal qu'on va avoir du mal a trouver. On peut réduire a 24 mais meme là ca va etre juste. D'autant que nos tigre n'ont pas de capacité ATGM et qu'il faudrait aujourd'hui et encore de longue année embarquer probablement plutot moitier tigre moitier viviane - qui elle n'ont pas de ECM moderne -

Pour le reste nos commandos on toujours leur etraco - avec de nouveau hors bord soit m'enfin c'est petit un etraco. Notre batellerie n'a pas de quoi installer un quai flottant la ou il n'y aurait pas de port pour débarquer rapidement du roro, etc.

Non mais tu n'as pas compris, relis ce qu'à écrit g4lly. Le BPC doit débarquer a Vladivostok face aux hordes de mig et sukhoi dernier cri qui ne connaissent ni les pannes et dont les pilotes s'entrainent 300h par an, tandis que le CDG s'est déjà fait couler par une mine à la sortie de Suez.

Et les 2 autres BPC sont au fond au large des Kerguelen (oui le SNA qui les accompagné à été coulé par un sm diesel nord-coréen dernier cri qui change de matos tous les 2 ans, ils sont pétés de thune) parce-qu'une armada chinoise de PA nous a envahi. kerguelen parce-que c'est très loin de Paris et que c'est le seul TOM ou l'ada ne pourrait pas, en théorie, intervenir.

Un bPC ne sert qu'a distribuer des sacs de riz, et en plus comme il est sous-armé, un hors-bord avec un rpg peut l'attaquer et en plus comme il est construit au norme civile une roquette peut le couler. =D

On croit rêver.

Les BPC ne sont pas sous armés il ne sont pas armés... pour le moment c'est une doucette et des mistral. Les 30 Breda sont en court de peut etre montage apres mise a niveau ... et ca fait plusieurs année que ca dure le je te démonte je te remonte peut etre mais peut etre pas ... mais peut etre je te remet a niveau avant etc.

Meme le plus moisi des navire etranger a un systeme de défense de dernier recourt ... phalanx ou RAM. Nous on est sensé balader 16 helo a plusieurs dizaine de million d'euros ... 800 soldats ... et des char leclerc et des VBCI ... notre batellerie ... dans des Roro sans défense. C'est particulier comme gestion du risque, sauf a balader effectivement juste des sac de riz dedans.

Apres s'il s'agit de débarquer sur un littoral non défendu, désert ou ami ... sur des quai en béton, bien abrité avec le controle absolu du ciel, et des tout les secteur de tir potentiel ... que l'ennemi n'a pas de le missile ballistique ou d'artillerie longue portée du tout - meme le Hezbollah en a ... -, et sans devis de temps, alors oui pour ca on est paré ... m'enfin CMACGM aussi :lol:

Le plus produit de la MN c'est de débarquer chez l'ennemi !!! pas de débarquer au Havre ! ou a Toulon, sauf si on veut en faire une force de maintient de l'ordre :lol:

C'est d'ailleurs pour cette raison que les marines du monde dotent leur destroyer de protection anti ballistique de theatre ...

Alors apres forcément chez l'ennemi on ne va pas choisir l'endroit le plus défendu ... forcément, néammoins on ne peut exclure une défense de la plage, des abords, via ATGM ou missile antinavire, des tir d'artillerie sur les zone de beaching via de vulgaire rocket ou des missile ballistique plus moderne. Et contre ca si l'ennmi est chez lui, meme le controle du ciel de IDF n'y fait rien...

Si on envisage pas du tout ce genre d'opération ... pourquoi envisager des programmes type EDA, des BPC qui sont destiné a "l'assaut" amphibie, des helicoptere avec des contre mesure qui va plus cher que la cellule etc etc. On pourrait se contenter d'un parc locatif de Roro et de transbordeur standard.

Pour la mise hors combat du CdG c'est juste un risque non négligeable ... qui se produit régulierement meme en temps de paix ... mais aussi en temps de guerre. Risque s'il se produit nos mettrait dans une situation tel que le fait meme de l'envisager nous interdit quasiment des opération type malouines.

Les Anglais aux Malouines avec 2 PA et un troisieme en Backup ... PA suffisant quoiqu'on en dise pour faire le boulot au vu des résultat des enaggement air.  Mais néammoins insuffisant pour acquérir la maitrise durable du ciel. Résultat y a quand meme eu un PA temporairement au tas, et des débarquement sous les bombe. On y a vu des navire et meme un SSK shooté a l'ATGM!!!

Donc nous apres avoir débarqué nos troupe avec notre PA tout puissant ... et qu'ils bataillent au sol a l'abri de notre DA toute puissante, si par malheur on perd le CdG et toute la couverture air et sol qui va avec ... on fait quoi ?! on dit pouce ? ou on sort les M51 !!!

[2XXL]

@ G4lly

Concernant le CDG, sa défense "top pour l'époque" a, à mon avis, était du dans le but de résister à des attaques saturantes face à un ennemi de la puissance dez l'URSS. Ennemi qui n'existe plus aujourd'hui.Il existera peut-être dans 10 ans, mais maintenant non.

In vivo le risque existe quand meme ... les anglais l'ont compris

Evidemment. Mais il est moindre que si le CDG ne s'appuyait que sur ses Aster. Et les anglais ont surtout compris qu'avec un SNA ils pouvaient maintenir tout la marine argentine à Buenois aires. Et qu'avec de bonnes SF, ils pouvaient faire très mal aux voilures ennemies.

4 BPC ... a 8 tigre et 8 HM ... ca donne 32 tigre qu'on a pas et 32 Cougar/Caracal

On a + de 20 tigre et le plan derelance prévoit d'en accélerer les livraisons. Et si on a pas 32 tigre on a encore moins 4 BPC. On en a 2 et une vingtaine de tigre. On peut toujours mettre des Puma sur les BPC.

BPC ont des simbad, c'est insuffisant certes, mais ils ne voyageront jamais seuls on zone de guerre. Surtout si c'est notre guerre.

nous interdit quasiment des opération type malouines.

[g4lly]

On peut toujours mettre des Puma sur les BPC

J'aurais du dire 4 BPC+TCD ...  disons que la format est 4 navire d'assaut. La vetilation BPC TCD change surtout le ratio batellerie/avia.

Les puma ... euh ... il n'ont pas non plus de contre mesure ... alors oui on peut les mettre dessus, mais pareil pas pour survoler une zone avec une menace mapads meme légere. D'ailleurs on ne le fait pas en Astan alors que la menace est tres tres légere en pratique. Les viviane qu'on envoie la bas n'ont que des chaff "manuel" optionnel, et était a l'origine utilisé dans la bulle de détection protection des des caracal. Elle risque d'etre utilsé dans la bulle des tigre a présent, meme si elle effectue aussi des mission solo vu la faible menace en pratique et probablement un profil de mission adapté.

On peut me rétorquer que les lynx et super frelon avait aussi des ecm minimaliste et que les pnather n'en ont tjrs pas du tout - meme si ca vient -... mais bon moi ca me suffit a éviter de la engager en premiere dans une "vrai" opération de guerre.

BPC ont des simbad, c'est insuffisant certes, mais ils ne voyageront jamais seuls on zone de guerre. Surtout si c'est notre guerre.

Le probleme c'est pas les mistral c'est le poste de tir simbad ... manuel donc grosse latence. Avec des tetral ce serait un peu rassurant, l'équipage aurait une chance contre un missile subsonique détecté tot, meme si sous cet aspect ... en rapprochement rapide je doute que le mistral soit au mieux, sauf a tirer tres pret donc trop pret.

nous interdit quasiment des opération type malouines.

Mais c'est une situation qui ne peut pas se produire pour nous.

A bon en quel honneur?

Mais je suis quand même surpris que sur ce forum on admet au moins tacitement que l'armée de l'air ne sert à rien.

L'AdA ne peut mener de longue CAP dans la durée a des millier de kilometre d'une base ami et coopérante. PAs du fait des incapcité intrinséque, mais plutot de la fatigue des équipages. Les chasseur mono place et meme biplace ne sont pas organisé pour mener de longue mission de maniere répété. C'est d'ailleurs la raison d'etre des accord de défense qui devrait bous permettre l'acces a certaine condition de base deci dela. Mais rien de garanti, ce sont des négo au coup par coup, qui peuvent etre plus longue que le conflit lui meme :lol:

Alors oui l'AdA est capable d'envoyer un ou plusieurs ASMP Scalp et autre sur quelques mission a tres longue distance ... mais assurer seule une CAP 24/7 pendant plusieurs semaines sur un theatre éloigné, meme pas tres étendu, je suis dubitatif.

[pascal]

De retour de WE je trouve votre débat très intéressant.

Le soucis dans ce que vous dites c'est que l'on identifie pas l'adversaire potentiel.

En clair on a du mal à savoir qui nous en veut. C'est toujours pareil depuis 20 ans et c'est pour çà que Mitterrand n'aimait pas l'après guerre froide. Il avait bien compris qu'en l'absence d'adversaire désigné et calibré et bien c'est toute notre stratégie de défense qui boitille.

On est dans le What if

les américains nous attaquent

les chinois (comme s'ils n'avaient que çà à faire)

les indiens

l'Iran...

Il faut se rendre à l'évidence, la Marine aujourd'hui en juin 2009 est à flux tendu avec des navires peu nombreux (CDG, FDA), sous armés (FLF) ou vieillissants (F 67/70). Tel est l'état du premier rang.

Le budget général des armées est conséquent mais a priori employé au détriment de l'équipement. On nous vend la RGPP comme un moyen de renverser la vapeur à moyen terme (5 à 10 ans). OK çà tombe bien: pourquoi croyez-vous que le Livre Blanc nous promet 15 ans sans conflit majeur ?

Aujourd'hui on serre les fesses parce qu'en dehors d'actions de coalition dans la cadre de conflits asymétriques nous ne serions pas sûrs de pouvoir engager qq chose de dissuasif et d'efficace.

Le bémol c'est qu'aujourd'hui (juin 2009) je mets au défit quiconque de nous trouver un adversaire potentiel crédible (qui en veille raisonnablement à nos intérêts vitaux) justifiant l'envoi de la flotte (GAN, 2 SNA, 2 escorteurs AA, 3/4 ASM, 2 FLF, 2 PRE) ...

Heureusement parce qu' on aurait du mal à envoyer plus

-je vous renvoie à la liste des navires de guerre britanniques expédiés dans l'Atlantique sud en 82 (33 navires de surface + 6 SM dont 5 SNA)-

- le train logistique était composé de 45 navires dont le Queen Elizabeth

sachant que la moitié des escorteurs servait à la protection du train d'escadre logistique et qu'une dizaine furent coulés ou retirés du champ d'opération car HdC).

Ce n'est pas du défaîtisme c'est la comparaison de l'inventaire MN (ce serait presque la même chose pour la RN...) 2009 et du White Paper GB sur les Falklands

Pour ce qui est de l'équipement d'auto défense des portes aéronefs ne vous crêpez pas le chignon les gars...

Prenez l'annuaire des Flottes de Combat et comparez

CDG

Ark Royal

Océan

Mistral

Rottedam

Dokdo

Essex

BPE

Cavour

Tout ces navires sont appelés à servir sous une menace air mer stand off ou non.

Les comparaisons sont révélatrices des doctrines, de l'expérience, des enseignements tirés, des impasses, des budgets ...

et de possibles aveuglements doctrinaires

[2XXL]

A bon en quel honneur?

La guerre des malouines est un contexte bien particulier. C'est un TOM britannique qui est à proximité relative d'un état belliqueux possédant quelques moyens militaires. Ce même TOM est très éloigné de la métropole et ne possède pas d'appui rapproché, ni de troupes sur place conséquentes.

On se retrouve donc dans une situation ou l'intervention n'est pas négociable, puisque la souveraineté est en jeu. Ce qui limite donc ce genre de situation à nos propres DOM/COM.

Aucun de nos DOM/COM ne réunit ces conditions. Tous ont des troupes en nombre, nous sommes en bonne relation avec les pays avoisinants et surtout nos DOM/COM ne réunissent jamais (quasiment) les conditions suscitées d'isolement fassent à des pays relativement puissants. Seuls Saint-pierre (mais entouré par des pays de l'OTAN), la Polynésie (entourée par que dalle, le plus "proche" pays devant être le Chili) et Clipperton.

Et si nos capacités de débarquement sont limitées, celles de nos ennemis potentiels à vision conquérante le sont encore plus.

Jamais dans ce genre de situations est évidemment une bétise, je voulais juste souligner que le risque est tellement minime qu'il n'est à mon sens pas utile de le prendre en compte. Et les pays potentiellement visés sont totalement impuissants militairement face à nous, tout armée à la ramasse que nous ayons.

je vous renvoie à la liste des navires de guerre britanniques expédiés dans l'Atlantique sud en 82 (33 navires de surface + 6 SM dont 5 SNA)-

Beaucoup de soum pour protéger des navires qui transportaient beaucoup de troupes, de logistique ect... C'est un problème qui se pose beaucoup moins pour nous eu égard au nombre de militaires présents sur zone. Sans parler du fait que ce sont des zones peuplées (voire très peuplées comme la Réunion). Des zones que nos militaires connaissent très bien. En cas d'invasion de la guyane par ex, la légion et les troupes de marine présentent sur place en combat équatorial ce n'est pas une mince affaire.

Je serais quand même bien intéressé de savoir en cas de crise grave, combien de temps on mettrait à armer les FLF convenablement pour intervenir dans une zone de guerre de haute intensité.

[chimère]

Je serais quand même bien intéressé de savoir en cas de crise grave, combien de temps on mettrait à armer les FLF convenablement pour intervenir dans une zone de guerre de haute intensité.

Tient! Ca c'est une question que je me suis déjà posé à de multiple reprise!

Je rajouterais: en combien de temps et par quoi?...

[pascal]

Si vous songez à un équipement susceptible d'être totalement intégré au système de combat du navire par exemple de l'ASTER 15 avec la détection qui va bien je pense que l'on raisonne en mois ...

Si c'est pour lui rajouter des équipements servis manuellement (SIMBAD) ou avec détection autonome (Tetral, CIWS) sûrement moins... mais on est plus dans le même registre...

Invasion de la Guyane par le Brésil ... est-ce crédible ? pour quelles motivations

Invasion de la Réunion par qui et avec quels moyens ? ne serions nous pas en mesure d'apprénhender la chose longtemps à l'avance ... quand bien même les Birmans voudraient y prendre pied

Bon dieu regardez les cartes et les inventaires de forces ...

On est en plein délire !

on ne met pas en place une stratégie de défense à coup de What if et de parties de Risk

[g4lly]

Tient! Ca c'est une question que je me suis déjà posé à de multiple reprise!

Je rajouterais: en combien de temps et par quoi?...

Longtemps ...

- Une défense AA crédible implique un nouveau radar multifonction 3D. Cher et long.

- Un sonar de coque est indispensable pour l'alerte torpille et l'évitement de mine. Cher et long.

- On pourrait a moyen terme compter sur les panther embarqué pour guider les block3 a condition que ceux ci équipe le FLF un jour :) - je parle des block 3 -, et délivrer de l'ANL. Cher et long long pour l'upgrade des panther cher pour les exocet.

- Si on monte un sonar type de coque type FREMM ont peut envisager un emport MU90 sur panther plutot que des TLT - meme si l'interet est pas évident - pas long ... cher ... et pas forcément indipensable.

- Si on monte un radar 3D capable de faire du guidage ... on peut envisager de tirer de l'Aster 15 qu'on a déjà meme si c'est en portion tres congrue :lol: ... ou du mica VL qu'on pourrait récupérer des Rafales. L'installation du Sylver n'est pas compliqué, mais un peu cher - pas plus que le radar :lol:

On ajoute a ca la mise a niveau du SDC, la formation des équipages ... et on obtient une frégate qu'il faudra alors qualifier in vivo au combat ... ca va faire un putain de dépucelage pour les FLF :lol:

Reste le probleme de propulsion ...

Pour résumer vaut mieux acheter aujourd'hui des FREMM AVT, quitte a pas s'en servir genre fit for but not with ... et entrainer un minimum les équipages ... si on veut etre pret a temps. Sauf si l'ennemi nous laisse un an ou deux ;)

[2XXL]

Invasion de la Guyane par le Brésil ... est-ce crédible ? pour quelles motivations

Invasion de la Réunion par qui et avec quels moyens ? ne serions nous pas en mesure d'apprénhender la chose longtemps à l'avance ... quand bien même les Birmans voudraient y prendre pied

Bon dieu regardez les cartes et les inventaires de forces ...

On est en plein délire !

C'est ce que je me tue à expliquer.

Sur les FLF combien de temps pour installer des scalp ? est-ce d'ailleurs possible ?

Edit : g4lly, les scalp seraient donc possible. Avec leur allonge, ça peut toujours servir face à certains pays.

[g4lly]

Sur les FLF combien de temps pour installer des scalp ? est-ce d'ailleurs possible?

Ils sont trop long ... les Sylver A70 rentrent pas sauf a modifier le pont avant en le surelevant derriere la tourelle. De plus la masse et le centre de gravité haut perché menace probablement soit la stabilité soit la tenu a la mer de l'avant. Enfin il y a pas beaucoup de place pour les VLS ... Dans le meilleur des cas on peut mettre 16 cellules A45 devant et peut etre 8 cellule A35 a la place du chargeur crotale pour du mica. Pour les Scalp meme dans les reves mouillé de Kotai c'est pas envisageable. De toute facon on a pas assez de Scalp :lol:

Franchement les FLF ne sont pas sérieusement upgradable, le ratio prix/prestation serait bien plus favorable en construisant des FREMM "allégé" genre AVT avec le minimum dessus. Parce que meme une AVT avec ses Aster 15 ou 30, ses Exocet block 3, ses quelques Mu90, accessoirement ses Scalp, ses senseur tout domaine de bonne facture, sa propulsion discrete etc. peu facilement devenir une putain de plaie pour un marine pas au top niveau.

A choisir 2 FREMM AVT ou la mise a niveau aster 15 et sonar de 5 FLF ... je prends les 2 FREMM light.

[chimère]

A choisir 2 FREMM AVT ou la mise a niveau aster 15 et sonar de 5 FLF ... je prends les 2 FREMM light.

je suis pas sur que ce choix serait judicieux...!

Il me semble que les FLF ont une bonne tenue à la mer ainsi qu'une bonne discrétion radar et acoustique (peut être plus ce qu'il y a de mieux maintenant, mais il ne me semble pas qu'elles soient à la rue de ce côté non plus! ^^)

Avec les asters 15 et la suite radar adéquat, un sonar de coque et un hélico capable de tirer des MU90, il me semble qu'elles ne seraient pas ridicule... et en plus on en aurait 5 capable d'évoluer en 1er rang!

[pascal]

ouais chimère une frégate de premier rang qui dépasse à peine les 23,5 noeuds à toutes vibrures j'appelle çà un patrouilleur de luxe  :lol:

[chimère]

ouais chimère une frégate de premier rang qui dépasse à peine les 23,5 noeuds à toutes vibrures j'appelle çà un patrouilleur de luxe  :lol:

Ca ne les empêchent pourtant pas de faire occasionnellement partie du GAN!

[Bruno]

Par rapport à ce que disait 2XXL, je crois que oui on pourrait installer des SCALP sur les FLF, mais seulement 8 (derrière la tourrelle de 100mm) qui serait un peu trop en hauteur et donc nuisible à la stabilité du navire (chaue MDCN pèsera plus de 1300 kg).

L'espace inemployé derrière le canon de 100mm a été prévu pour installer 16 Aster15 dans leurs Sylver A43. C'est d'ailleurs là que les "Sawari" saoudiennes ont leurs misiles Aster.

La modernisatin la moins coûteuse des 5 FLF serait de les équiper de Crotale MK3 (15km de portée au lieu de 8) et d'Exocet Bolck III ; une deuxième option déjà plus coûteuse serait de leur installer un radar Arabel et 16 Aster 15 (en plus des Exocet BlokIII), elles deviendraient alors des frégates de défense aérienne de zone, comme les Sawari vendues aux asoudiens mais en plus petites (125m au lieu de 135) et plus lentes.

Pour l'instant même la première option (modernisation "light") n'est pas financée par notre pauvre pays et donc avec leurs Exocet block II qui portent à 70km en faisant un beau panache de fumée et leurs Crotale de 8km d'allonge ce sont bel et bien des "super patrouilleurs" ou plusprécisément des "frégates furtives de reconnaissance armée"  ;)