Les Frégates de la Royale

[pascal]

je pense qu'une étrave perce vague ne pourra pas s'affranchir d'un livet de pont biseauté pour faciliter l'écoulement des tonnes d'eau qui vont voyager sur le pontage avant

je pense même qu'à terme toute la partie à l'avant de l'armement pourrait avoir une section transversale de quasi losange

[Chris.]

Soit dit en passant, je me pose une question:

sur les Zumwalt, à l'avant, c'est plat (pas de creux) et la tourelle est très profilée, avec notamment la possibilité de ranger le canon.

Sur les FM400, rien de tout cela...

ça risque pas de poser problème ? Soyons fou, ça ne pourrait pas arracher le canon, dans le pire des cas ?

[P4]

Le canon des F400 est plus haut(edit:pas tant que ça  :-[ ) que celui des Zumwait par rapport à la ligne de flottaison, serait-ce suffisant?

[g4lly]

je pense qu'une étrave perce vague ne pourra pas s'affranchir d'un livet de pont biseauté pour faciliter l'écoulement des tonnes d'eau qui vont voyager sur le pontage avant

je pense même qu'à terme toute la partie à l'avant de l'armement pourrait avoir une section transversale de quasi losange

On a déjà des pont avant sans bastingage sur les frégate furtive, il doit meme y avoir un peu de bouge, pas de tonture, et un léger frégatage sur la ligne de livet :)

En gros pour les monocoque on va arriver a des solution semblable au solution de la voile moderne, juste un peu moins poussée. perce vague a l'avant, pont lisse évacuant l'eau au plus vite, V tres important a l'avant, étrave peu défendu, le tout dérivant doucement vers une carene semi planante large vers l'arrière.

La seul chose un peu étonnant sur l'image c'est l'encastrement des VLS ... ca fait un peu piscine effectivement mais y a probablement un solution de vidange rapide par dépression conséquente ...

ça risque pas de poser problème ? Soyons fou, ça ne pourrait pas arracher le canon, dans le pire des cas ?

C'est solide une tourelle navale quand meme ;) les frégate sont conçues pour survivre a des conditions dantesque.

[HK]

C'est peut-etre trop tard pour les FREMM, mais les FREDA? On a encore au moins 5-6 ans avant de figer leur dessin. Ca me ferait presque pardonner leurs 32 VLS!

[g4lly]

C'est peut-etre trop tard pour les FREMM, mais les FREDA? On a encore au moins 5-6 ans avant de figer leur dessin. Ca me ferait presque pardonner leurs 32 VLS!

Pas sur que ca ait énormement d'interet sur une frégate d'escorte anti-aérienne avec des aérien "gigantesque" ... la cible c'est plutot les petite frégate polyvalente destinée a agir en solo et qui doivent compter sur la discrétion et la performance pour opérer. Dans ce cas l'étrave perce vague compense la motorisation ou une autonomie moyenne, et apporte plus de furtivité de face.

Et comme ce genre de navire a été abandonné par la MN ...

Sur les modele ASM d'escorte ... ca permettrait de gagner en vitesse et en stabilité dans les mer formées, probablement utile pour les sprint et la mise en oeuvre de l'helo, mais la aussi pas sur que le bénéfice couvre le risque ops.

Normalement la vitesse maxi est tenue quand l'état de la mer se dégrade, souvent jusuq'a SS5, alors qu'avec une carene classique on est obliger de ralentir pour pas que ca tape trop et pour se synchroniser avec les train de houle.

[pascal]

Les Spruance taillés pour l'Atlantique Nord pouvaient tenir 30 noeuds par mer force 6 (creux de 4/5 mètres)

[BPCs]

Les Spruance taillés pour l'Atlantique Nord pouvaient tenir 30 noeuds par mer force 6 (creux de 4/5 mètres)

N'est ce pas comme le record du monde de vitesse en helico : on tient qq mn puis on arrête tellement il y a de vibrations ...

Ou comme les A69 réputés pour être très inconfortables par forte mer

Mais comme on ne course pas tous les jours Octobre Rouge  ...

Ce que j'aimerais bien savoir c'est l'ampleur de la réduction de consommation ou de signature radar...

[pascal]

Non pour les Spruance il s'agissait d'être capable de tenir le tempo des CVN pour le compte desquels ils assuraient l'escorte ASM

[BPCs]

Non pour les Spruance il s'agissait d'être capable de tenir le tempo des CVN pour le compte desquels ils assuraient l'escorte ASM

Mais le Tempo des CVN était souvent à 30 nds : Couteau Bégarie dans son Opus sur le PA disait qu'avec les catapultes modernes on dépassait rarement 20 kts... ???

[Sub']

En prenant le train au passage...

Les FREMM n'auront pas l'étrave inversée, le canon caréné et la mature unique. Donc elles perdent inévitablement sur le plan de la furtivité. Notamment face à la classe de corvette suédoise.

Symboliquement, ne ferions nous pas du sur place depuis les LaFayette ?

La furtivité d'un navire me parait importante. Au début du XXe siècle on a commencé à épuré l'architecture des navires pour présenter le moins de cible possible à l'ennemi. C'était surtout la période où l'allongement de la portée de l'artillerie principale s'est faite (de 3000/6000m théoriquement admis à plus de 15 000 en pratique, tout début XXe). Donc, si vous me suivez, on simplifié le dessin des superstructures pour que les optiques ennemies rencontres quelques difficultés à viser un but à atteindre sur la coque. Le navire très aboutit dans cette optique est le Richelieu : deux "super-structures" (le fameux "mat-cheminée) et (presque) rien d'autres. A comparé avec les autres cuirassés présentant au moins trois "tours".

Et puis, est venu l'ère des missiles. Et surtout, des missiles guidés. On arrive donc vers la fin du XXe où, pour éviter l'accrochage du missile, on en est revenu à simplifier le dessin du navire pour qu'il présente des surfaces les plus épurés possibles. Des formes étudiées pour la furtivité bien sûr. Mais des formes très simple. Rien ne doit dépassé.

Donc, au début du XXe, on épuré le dessin pour que l'ennemi n'accroche rien par ses yeux.

A la fin du XXe, on épuré le dessin, jusqu'à la caricature presque, pour que les "yeux" des radars ou missiles ne puissent pas accroché le navire.

Donc, dans cette "philosophie", n'est-ce pas une faute de sacrifier la furtivité générale de nos navires pour quelques économies sur le coût d'achat (qui me paraissent bien dérisoire ?).

N.B. : je regrette l'apparition tardive de l'étrave inversé mais il n'en était pas question officiellement lors du programme FREMM.

Je ne nie pas qu'un navire furtif puisse être accroché. Il me semble qu'une corvette furtive israélienne a été touché par un missile du Hezbolah.  

Bibliographie : "G.Darrieus et la Guerre sur Mer" ; "La Guerre sur Mer" de G.Darrieus.

Dans la Guerre sur Mer, l'amiral Darrieus rappelle que depuis que l'Homme fabrique des armes, il ne cesse d'en augmenter la portée. Des arcs aux missiles. Il prévoyait que la chose ne s'arrêterait pas en ce début de XXe siècle. Il ne s'est pas trompé. D'où l'intérêt que le navire d'aujourd'hui ait le maximum de chance "d'esquiver" le tir adverse.

[pascal]

l'épure est quand même importante et lenavire opère en zone ouverte alors que le Visby opère en mer fermée battue par desdizaines de radars

il y a de la différence entre les dessin et les navires réels je suis toujours surpris de voir combien peuvent fleurir les pièges à onde radar sur les navires une fois construits

Connait-on la SER de la Fremm ? après tout sait-on si l'étrave inversée apporte bcp ou peu au regard de la performance du flotteur ?

Peut-être a t onréalisé un compromis entre SER, qualités nautiques performance des aériens radar ...

[BPCs]

l'épure est quand même importante et lenavire opère en zone ouverte alors que le Visby opère en mer fermée battue par desdizaines de radars

il y a de la différence entre les dessin et les navires réels je suis toujours surpris de voir combien peuvent fleurir les pièges à onde radar sur les navires une fois construits

Connait-on la SER de la Fremm ? après tout sait-on si l'étrave inversée apporte bcp ou peu au regard de la performance du flotteur ?

Peut-être a t onréalisé un compromis entre SER, qualités nautiques performance des aériens radar ...

Apparemment l'étrave inversée apporterait aussi de la performance au flotteur.

Par contre quel va être le gain d' une telle solution où il faudra renégocier le contrat avec DCNS par rapport aux peinturesen nanofilament?

A moins que DCNS, ennuyé de s'être fait souffler le marche brésilien voire algerien,décide de faire un geste commercial pour mieux différentier ses navires des fremm italienne?

[Sub']

" l'épure est quand même importante et lenavire opère en zone ouverte alors que le Visby opère en mer fermée battue par desdizaines de radars "

La FREMM pourrait être amener à opérer dans telles zones : golfe persique, mer Rouge, mer Adriatique, mer Egée... Etc (simples possibilités).

J'en reviens aussi ma petite tentative de démonstration du dessus. Dans l'absolu, on doit essayer de dimuner la SER du navire. Surtout quand on en a les "moyens" comme en France.

" il y a de la différence entre les dessin et les navires réels je suis toujours surpris de voir combien peuvent fleurir les pièges à onde radar sur les navires une fois construits "

MeretMarine rapportait que la Visby aurait disparue des radar civils en franchissant le Pas de Calais (2005). La corvette n'aurait pas souffert de ce genre de petit accident.

Est-ce ces pièges à onde "surprise" qui discrédite bon nombre de tentative de navire furtif  ?

Je suis BPCs. Du moins, j'espère que DCNS pourrait proposer une FREMM plus aboutit furtivement pour le marché brésilien avec les améliorations cité (canon caréné, étrave inversé, mature unique, la peinture nanofilament est ops ?). Surement déjà dit, mais ils auraient déjà proposé le MDCN les français.

Edit : incorrections, pour changer.

[g4lly]

Les utilisateurs sont peu enclins a changer leurs habitudes ... et les navire trop innovant ne sont pas particulièrement bien vendus.

La furtivité EM d'un navire selon son rôle, peut être la dernière roue du carrosse. Suffit de voir la flotte US :)

[BPCs]

sur corlobe je crois  : un partenariat conclu entre italiens et brésiliens pour construire des navires de surface ...

[Sub']

Je ne sais pas si cela a été déjà dit, mais il faut grandement modérer les prétentions italiennes. Souvenez-vous donc de l'Algérie. Les italiens affirmaient avoir remporté le contrat. Personnellement, je n'ai toujours pas appris la signature. Et les choses se sont tassées depuis.

Edit : d'ailleurs, une source certainement déjà cité, parlé de 10 FREMM italienne [vendu au Brésil]..

Mais, je fais partie de ceux qui disent régulièrement qu'il m'étonnerait que la France soit fournisseur exclusif du Brésil. Ce dernier souhaitant surement équilibré ses partenariats.  "

C'est le message que j'ai posté dans le sujet consacré aux FREMM italiennes.

  Les utilisateurs sont peu enclins a changer leurs habitudes ... et les navire trop innovant ne sont pas particulièrement bien vendus.

La furtivité EM d'un navire selon son rôle, peut être la dernière roue du carrosse. Suffit de voir la flotte US  ;)

L'étrave inversée, je veux bien. Mais la mature unique et le canon caréné ont quand même un certain succès (Pays-Bas, Suède), non ? Surtout que le carénage du canon ne serait peut être pas la chose la plus compliqué à rectifier.

Concernant la mature unique, je suis de mauvaise fois où même la corvette Hermès aura une mature unique ?

J'ai souvenir qu'on avait fait un grand coup de diplomatie navale avec les LaFayette. Elles avaient impressionnées leur monde. J'en reviens à ce que j'ai dit plus haut. On fait du surplace alors qu'on aurait pu prendre un ascendant "psychologique" sur bon nombre de marines.

Franchement, une FREMM à étrave inversée, mature unique, canon caréné... Vous ne trouvez pas que cela ressemble furieusement à un quelques projets américains qui risquent de faire un flop (coût non maîtrisé) ? On aurait eu cet ascendant si le programme FREMM avait été mieux maîtrisé (critique de la casse de la cadence de production).

[PolluxDeltaSeven]

L'étrave inversée, je veux bien. Mais la mature unique et le canon caréné ont quand même un certain succès (Pays-Bas, Suède), non ? Surtout que le carénage du canon ne serait peut être pas la chose la plus compliqué à rectifier.

La mature unique, c'est pas non plus la panacée. C'est plus fragile, ça entraine plus de contraintes dans l'utilisation des équipements électroniques, etc. Pour les FREMM par exemple, les vies d'artiste avec la mature unique montraient un navire avec un radar plus bas par exemple, et donc portant moins loin.

Pour un petit navire genre Visby ou Hermes, ça n'a aucune espèce d'importance: les contraintes mécaniques sont bien moindres, et les équipements électroniques comme le radar sont moins puissants et moins soumis à des interférences et autres limitations.

Pour le canon caréné, oui effectivement, ça pourrait se faire. Mais bon, le gain ne sera pas monumental non plus (les tourelles actuelles ont déjà une SER minimaliste).

Sur une Visby, je veux bien que le canon puisse avoir un fort impact sur la SER. Sur une FREMM, l'impact sera nécessairement plus faible vu le rapport entre la taille du canon et la taille du batiment.

Et puis tout est une question de compromis et de missions type.

Une Visby est un navire côtier qui se doit d'être aussi invisible que possible (enfin jusqu'à certaines limite vu son mat arrière). Une FREMM doit surtout réussir à réduire sa SER suffisamment pour se faire passer pour un autre navire.

Une Horizon arrive à se faire passer pour un petit chalutier, les FREMM visent sans doute des navires encore plus petits. Une fois que le chiffre voulu est atteint, on se casse pas trop le cul à casser une tourelle carrénée qui serait plus lourde et plus cher.

[Sub']

La furtivité d'un navire me parait importante. Au début du XXe siècle on a commencé à épuré l'architecture des navires pour présenter le moins de cible possible à l'ennemi. C'était surtout la période où l'allongement de la portée de l'artillerie principale s'est faite (de 3000/6000m théoriquement admis à plus de 15 000 en pratique, tout début XXe). Donc, si vous me suivez, on simplifié le dessin des superstructures pour que les optiques ennemies rencontres quelques difficultés à viser un but à atteindre sur la coque. Le navire très aboutit dans cette optique est le Richelieu : deux "super-structures" (le fameux "mat-cheminée) et (presque) rien d'autres. A comparé avec les autres cuirassés présentant au moins trois "tours".

Et puis, est venu l'ère des missiles. Et surtout, des missiles guidés. On arrive donc vers la fin du XXe où, pour éviter l'accrochage du missile, on en est revenu à simplifier le dessin du navire pour qu'il présente des surfaces les plus épurés possibles. Des formes étudiées pour la furtivité bien sûr. Mais des formes très simple. Rien ne doit dépassé.

Donc, au début du XXe, on épuré le dessin pour que l'ennemi n'accroche rien par ses yeux.

A la fin du XXe, on épuré le dessin, jusqu'à la caricature presque, pour que les "yeux" des radars ou missiles ne puissent pas accroché le navire.

Donc, dans cette "philosophie", n'est-ce pas une faute de sacrifier la furtivité générale de nos navires pour quelques économies sur le coût d'achat (qui me paraissent bien dérisoire ?). 

Je me plaçais dans ce cadre là.

[pascal]

certes mais il faut aussi relativiser sur ce débat...

Un bâtiment de 150 mètres reste un bâtiment de 150 mètres ... alors qu'il ait une SER de chalutier c'est déjà énorme.

Pour le reste la question est de savoir si on doit dépenser des sommes supplémentaires ou obérer les performances pour gagner un peu de furtivité.

Les autodirecteur milimétriques des missiles ou l'imagerie infra rouge rendent relativement futiles la course à la SER.

Ce qui veut dire que pour un navire de combat il n'y a pas que la furtivité radar.

Il y a un domaine essentiel c'est la discrétion IR dont on parle peu mais qui à mon sens va prendre toute son importance avec la généralisation des autodirecteurs passifs sur les missiles anti-navires.

Il y a aussi le brouillage et le leurrage ...

C'est la combinaison de tous ces facteurs qui doit être envisagée.

Pour ce qui est du Richelieu l'explication est chancelante (j'ai lu ce post de Marine Forum). Il faut plutôt y voir comme sur les cuirs américains la volonté de dégager le champ de battage de l'artillerie anti aérienne.

Et puis si on y regarde bien les superstructures les plus ramassées étaient celles des South Dakota selon moi

[Sub']

Certes, il est vrai que la modélisation de ma pensée était incomplète. Je ne savais pas que la SER des FREMM c'était la taille d'un chalutier non plus.

Dans le cadre de la SER et de la signature infrarouge, peut-on dire que les DDG américains sont "foutu" d'office ?  :oops:

D'ailleurs, à ce sujet, je me suis demandé plusieurs fois pourquoi ne faisait pas plus d'évacuateur de gaz chaud ? Je pars du principe (potentiellement faux) que deux cheminées comme sur les Horizon, c'est le volume de gaz chaud évacué divisé par deux cheminées qui cherchent à les refroidir partiellement. Alors, quatre cheminées par exemple, c'est un progrès sur l'infrarouge ?

Ensuite, dans un sujet peu adapté (BPCs), on a été amené à parler des programmes FREMM et Horizon. On est arrivé à la discussion sur la "coque unique" pour les frégates. Après une belle présentation de PolluxDeltaSeven et d'Arka, il est apparu que la limite actuelle était les spécificités à l'ASM et l'AA : une vitesse de pointe de 30 noeuds pour l'ASM, des superstructures suffisamment haute pour profiter du potentiel entier du radar pour l'AA.

Seulement, la vitesse moyenne de nos escadres tend à diminuer. L'exemple excessif est qu'on avait une division navale à 35 noeuds (en vitesse de pointe, bien entendu) à la fin des années 30 (croiseurs et contre-torpilleurs). Et qu'aujourd'hui, on a tendance à tourner autour de 27-28 noeuds. De plus, la lutte ASM a deux ennemis : le SNA et le SDE (Sous-marin Diesel-Electrique). Si un SNA peut "droper" bien souvent du 30 noeuds, les SDE c'est plutôt rare (voir très rare). De plus, la lutte ASM se fait énormément par moyen passif (flute, poissons) et déporté (hélicoptère). A-t-on encore besoin d'une vitesse de 30 noeuds pour l'ASM ? 

La chose peut aussi être posé ainsi : si une frégate AA nécessite des superstructures hautes, pourquoi ne pas les mettre d'office sur le modèle ASM, quitte à ne pas les utiliser entièrement ? Je comprend bien que ma question va nécessité du calcul de détail.

Grosso modo, si vous me permettez, on reste dans l'optique de la frégate à coque unique. Voir à modèle unique tout court. La différence résiderait dans l'installation ou non des armements nécessaires.

[Arka_Voltchek]

Je pars du principe (potentiellement faux) que deux cheminées comme sur les Horizon, c'est le volume de gaz chaud évacué divisé par deux cheminées qui cherchent à les refroidir partiellement. Alors, quatre cheminées par exemple, c'est un progrès sur l'infrarouge ?

Deux cheminées : Une par turbine à gaz.

Simple en fait

@+, Arka

[pascal]

une des raisons qui milita pour la propulsion diesel des Cassard c'était justement éviter trop de gaz chaud au contact des aériens radar surtout sur un flotteur aussi petit donc encombré

noter que les Meko 200 sudaf ont un échappement au ras de l'eau pour diminuer la chaleur rayonnée

il est apparu que la limite actuelle était les spécificités à l'ASM et l'AA : une vitesse de pointe de 30 noeuds pour l'ASM, des superstructures suffisamment haute pour profiter du potentiel entier du radar pour l'AA.

c'est un peu arbitraire

pour ce qui est de la limite des coques unique je persiste à dire que c'est un faux débat si on regarde ce que furent les Spruance et les CG 47 même coque voir même navire deux systèmes d'armes missions différentes et je ne parle pas des quatre Kidd qui furent de magnifiques Spruance multirôles

et aujourd'hui les DDG 51 ... une seule coque pour deux missions

aujourd'hui un outil limite le rôle de la vitesse dans l' Asm :l'hélicoptère

Si on avait eu du pognon le Forbin aurait fait un superbe bâtiment multirôle avec un sonar CAPTAS et du diesel électrique en sus des TAG

[Sub']

c'est un peu arbitraire

C'est la Marine mon petit  :lol:

Non je comprend bien, on va dire que ce n'était pas le meilleur point à présenté.

aujourd'hui les DDG 51 ... une seule coque pour deux missions

C'est souhaitable le navire d'escorte multi-rôle (ASM et AA) ? (sachant bien que ce n'est pas possible de chasser un sous-marin et de faire de la défense AA en même temps).

[pascal]

C'est souhaitable le navire d'escorte multi-rôle (ASM et AA) ? (sachant bien que ce n'est pas possible de chasser un sous-marin et de faire de la défense AA en même temps).

ah bon ???  ;)

tu m'expliqueras comment un Rafale peut faire du SDT en automatique tout en traquant un cible AIR AIR ET QU'UN BURKE AVEC 20 GAZIERS dans le PCNO et une puissance de calcule au moins égale voir > ne pourrait pas traquer un SNA ou un SSK tout en étant capable de tenir une situation de surface et de surveiller sa bulle de détection aérienne sachant que celle ci doit avoisiner les 350 nautiques de rayon et qu'il n'y a pas de raison que les américains ne traîtent pas leurs infos en les fusionnant...