Les Frégates de la Royale

[Yamato]

En suivant la discussion, une question m'est venue à l'esprit par rapport aux brouilleurs des FDA et des FREMM. Bien que les informations à propos de ce système soient apparemment très rares, les brouilleurs ont-ils l'élévation nécessaire pour traiter une menace type missile balistique anti-navire (DF-21D par exemple) ?

[HK]

J’ai un problème avec tous ces débats missile contre canon contre brouilleur...

C'est peut être intéressant pour évaluer le taux de survie théorique en cas d’attaque, mais il y a tant de variables que l’exercice devient vite plutôt abstrait.

Par contre il est beaucoup plus facile d’evaluer l’efficacité opérationnelle de nos frégates, c’est à dire leur taux de « dispo ops » (mission readiness). L’Aster étant leur système de défense principal, en vraie la seule variable qui compte est le nombre de missiles en soute et le seuil minimum de sécurité imposé par la doctrine avant le retour sur base. Par exemple avec 16 missiles en soute et si la doctrine impose un seuil mini de 4 Aster, ça veut dire que nos frégates n’ont que 12 coups à tirer avant de perdre leur efficacité ops. Et après 8 missiles tirés elle n’ont plus que 33% d’efficacité ops restante.

Par ailleurs s’il s’agit de l’unique frégate escortant un groupe amphibie ou de l’unique frégate en éclaireur ASM du GAN, cela peut mettre en cause l'efficacité ops de toute la task force, le pion le plus faible déterminant les capacités de manœuvre et de prise de risque de l’ensemble.

Pour moi c’est ça qui fait peur... pas de perdre un navire lors d’une attaque mais de voir tout le GAN devoir se retirer après quelques escarmouches parce qu’une seule pièce maîtresse a perdue son efficacité au combat sans même recevoir de dégâts...

Modifié le 11 janvier 2018 par HK

[pascal]

 

Il y a 4 heures, HK a dit :

pas de perdre un navire lors d’une attaque mais de voir tout le GAN devoir se retirer après quelques escarmouches parce qu’une seule pièce maîtresse a perdue son efficacité au combat sans même recevoir de dégâts...

Un tel scenario ne doit pas se résumer à une rencontre menace/élément précurseur à mon avis, le GAé est bcp plus puissant que son homologue britannique aux Malouines par exemple, sa bulle de détection et d'intervention à évolué, tout comme sa force de frappe.

[Bechar06]

RAM :  Rolling Airframe Missile is a small, lightweight, infrared homing surface-to-air missile  ( english wikipedia )    https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-116_Rolling_Airframe_Missile

The RIM-116 ... in use by the American, German, Japanese, Greek, Turkish, South Korean, Saudi Arabian, and Egyptian navies. It was intended originally and used primarily as a point-defense weapon against antiship cruise missiles. The missile is so-named because it rolls around its longitudinal axis to stabilize its flight path, much like a bullet fired from a rifled barrel. It is, as of 2005[update], the only U.S. Navy missile to operate in this manner

Weight   5,777 kg (12,736 lb) (launcher)    73.5 kilograms (162 lb 1 oz) (missile)   Length   2.79 m (9 ft 2 in) (missile)

Warheadblast fragmentation warhead      Warhead weight11.3 kg (24 lb 15 oz)    Wingspan434 mm (17.1 in)      Propellantsolid     Operational range  9 km (5.6 mi)

[pascal]

Je pense qu'aujourd'hui il faut envisager une escadre navale comme on envisage une formation aérienne, ses éléments ont désormais la capacité d'échanger des données en temps réel, de déporter ou de combiner leurs tirs ... leurs moyens de brouillage et de déception sont plus importants. Je ne serais pas surpris que ces éléments soient bien plus pris en compte qu'on ne l'imagine.

[Arka_Voltchek]

Le 10/01/2018 à 10:50, Bruno a dit :

On se demande alors pourquoi en 2006 il était prévu de mettre 2 lanceurs SADRAL sur les FDA Horizon (sachant que les 2 brouilleurs "gros comme des voitures" y étaient déjà)

Alors, là, juste une chose :

Non

Le brouilleur arrière à été mis à l'emplacement prévu à l'origine pour un des sadral. Ce modèle de brouilleur n'était pas prévu à l'origine.

[ARMEN56]

Je découvre

Le 20/12/2017 à 22:15, Gibbs le Cajun a dit :

Désolé pour mon manque de connaissance sur la navigation 

c'est moi  j'aurais dû formuler autrement

Le 20/12/2017 à 22:44, Fusilier a dit :

Armen, je suppose, veut dire qu'elle n'est pas chargée à bloc, à cause de la profondeur du canal, faut des bateaux de moins de 8 m de tirant d'eau.

Même pas ,  je pinaillais . A l'ASA la GUEPRATTE a été vendue pour un déplacement pleine charge de 3800 tonnes , c'est à dire avec son port en lourd max , les caisses à gazole , vivres à ras bord ...etc . Passant le canal et ayant consommé il ne pouvait pas être à 3800 t mais à un peu moins 3700 et qqs je suppose , c'est tout

la faute à "col bleu"

Il y a 14 heures, true_cricket a dit :

c'est une énorme verrue pour la signature radar d'un navire français aux lignes SER si épurée.

 

oui çà peut créer un point brillant clairement

Il y a 14 heures, Deres a dit :

- se prendre 25% des éclats du missile à l'horizontal qui ont perdus de l'énergie sur 100 m et doivent traverser la coque du navire et ses coursives technique avant d'atteindre les zones critiques

- se prendre 100% des éclats à 0 m de distance dans toutes les directions PLUS l'explosion au sein du navire PLUS la combustion du reste du propulseur dans les locaux

On a des outils de modélisation et de simulation genre "minerve" qui renseignent sur les chemins et trajectographie de souffle et d’éclats ( missiles balles)  ; on crée des plénums , galeries , des parois fusibles ou des portes peu résistantes , on blinde toussa pour protéger les locaux sensibles . Et pour les exigences fonctionnelles fortes en vulnérabilité on redonde.

 

 

Il y a 11 heures, Yamato a dit :

les brouilleurs ont-ils l'élévation nécessaire pour traiter une menace type missile balistique anti-navire (DF-21D par exemple) ?

L’antenne RECM couvre bien en élévation et azimuth , le DF 21D a des caractéristiques particulières ?

Modifié le 11 janvier 2018 par ARMEN56

[Espadon]

Il y a 21 heures, pascal a dit :

Vous êtes une palanquée ici à ne parler que de canons sans JAMAIS évoquer le potentiel de la GE ou de l'optronique en matière de défense anti-missiles, d'autres le font et j'ai tendance à penser qu'ils sont dans le vrai.

Cela me rappelle la lecture du magazine Champs de Bataille, dont l'un des numéro thématique était consacré à la guerre électronique de sa création à nos jours. Au fil de sa lecture, car on y parlait de tout les aspect de ce type de conflit, allant de l'interception des communication(l'une des raison que l'armée française en 40 préférait la liaison radio filaire plutôt par onde), la détection radar, le brouillage, etc etc, j'avais l'impression qu'il est plus facile de leurrer un missile que de l'intercepter. Qu'une défense électronique était plus efficace, du fait du temps très court de sa mise en œuvre. Ici pas de pertes de temps de mise en fonction d'un système d'arme "chimique". Ce qui permettait une meilleur réactivité sur une menace, qu'on aurait pas détecté à temps.

[g4lly]

2 minutes ago, Espadon said:

Cela me rappelle la lecture du magazine Champs de Bataille, dont l'un des numéro thématique était consacré à la guerre électronique de sa création à nos jours. Au fil de sa lecture, car on y parlait de tout les aspect de ce type de conflit, allant de l'interception des communication(l'une des raison que l'armée française en 40 préférait la liaison radio filaire plutôt par onde), la détection radar, le brouillage, etc etc, j'avais l'impression qu'il est plus facile de leurrer un missile que de l'intercepter. Qu'une défense électronique était plus efficace, du fait du temps très court de sa mise en œuvre. Ici pas de pertes de temps de mise en fonction d'un système d'arme "chimique". Ce qui permettait une meilleur réactivité sur une menace, qu'on aurait pas détecté à temps.

Sauf que ca ne marche que pour les missile guidé radar ...

... jusqu'a aujourd'hui il n'y a pas de DIRCM sur nos navire.

[Espadon]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Sauf que ca ne marche que pour les missile guidé radar ...

... jusqu'a aujourd'hui il n'y a pas de DIRCM sur nos navire.

Autant pour moi, j'avais oublié la pléthore de système de guidage concernant les missiles.

[Yamato]

Il y a 3 heures, ARMEN56 a dit :

le DF 21D a des caractéristiques particulières ?

Je ne sais pas si la question m'était destinée mais me concernant, je ne connais pas les caractéristiques précises du missile, je supposais juste qu'avec une arrivée quasiment à la verticale, cela pouvait poser problème au niveau de l'élévation mais heureusement pour nous non.

Il me semble qu'un rapport russe expliquait que le seul moyen d'intercepter un DF-21D était avec de très bonnes contremesures électroniques. Si c'est le cas tant mieux pour nous.

[pascal]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Sauf que ca ne marche que pour les missile guidé radar ...

Concernant la déception des autodirecteurs opérant dans l'infrarouge voir le visible et indépendamment de leur efficacité par rapport aux autodirecteurs radars les bâtiments modernes ne sont pas démunis: flares, et également les systèmes d’aspersion NBC, qui génèrent un brouillard d'eau et qui d'après certaines sources marchent très très bien ...

[g4lly]

59 minutes ago, pascal said:

Concernant la déception des autodirecteurs opérant dans l'infrarouge voir le visible et indépendamment de leur efficacité par rapport aux autodirecteurs radars les bâtiments modernes ne sont pas démunis: flares, et également les systèmes d’aspersion NBC, qui génèrent un brouillard d'eau et qui d'après certaines sources marchent très très bien ...

Les flare ne marche pas ... les imageur des missile les discrimine tres facilement d'autant que la plupart sont multimode jour/IR.

Les leurres "d'aspect" marchouillent ... alors qu'ils coûtent la peau des fesse. Et il ne servent que de manière terminal.

Les spray de décontamination c'est plus un pis aller qu'autre chose, quand ils sont en fonction tout le système d'arme est indisponible, plus de veille IR, plus de radar ... pas de veille visuelle non plus ...

La seule chance qu'on a c'est que pour le moment les système d'engagement sont plutôt basé sur des radar pour faire la désignation d’objectif ... et que contre ces radar qui font la DO - ça peut être des radar de veille civile d'ailleurs comme on le voit au Yemen - on peut encore travailler en trichant sur les pseudo-distance, la taille de la cible etc.

Mais ça limite drastiquement la panoplie défensive.

[elannion]

Pour la guerre électronique n'était-ce pas la raison pour laquelle la France a "tardé" pour avoir un misslie fox 3 (le mica)? L'armée de l'air pensait, il me semble, qu'en cas de conflit majeur avec le pacte les missiles semi-actifs restaient sans doute plus efficace que leur homologues fox 3. La technologie n'étant pas jugé suffisamment mature pour assurer une efficacité importante au vus du bordel électromagnétique majeur qu'aurait été le ciel est-européen ^^

Mais cela nous éloigne un peu des FREMM ^^

[Bruno]

Je repose ici ma question à la fin d'un long post hier soir : 

De mémoire, les brouilleurs des Horizons & FREMM (je crois que c'est le même modèle, non ?) peuvent émettre à l'énorme puissance de 150KW pendant quelques minutes, c'est bien ça ?  Toutes les FREMM les ont en permanence, où il y en a juste un petit lot (= pas 2 commandés par FREMM, mais par exemple pour 4 FREMM livrées seulement 5 brouilleurs, au lieu de 8...) qui tournent en étant montés à chaque fois sur les navires lorsqu'ils vont partir en mission ? 

En tous cas, on les distingue toujours sur les photos, que ça soit en mer ou à quai, ce qui ferait penser qu'il y a bien eu commande de 2 X plus de brouilleurs que de FREMM et qu'elles en sont tout le temps équipées.

[ARMEN56]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

également les systèmes d’aspersion NBC, qui génèrent un brouillard d'eau et qui d'après certaines sources marchent très très bien .

Oui le NBC pourrait être utilisé en « Active Hull cooling » AHC  je pense cf fig 3

http://www.davis-eng.com/docs/papers/IR signature management (SPIE 2013).pdf

La décontamination extérieure ou  l’arrosage en pluie nécessite  des ratios de mouillage en litre/h/m²  important donc des grosses pompes de 150 à 200 m3/h aussi utilisables en booster incendie . Je me demande toutefois si la mise en fonction de ces grosses pompes n’est pas de nature à indiscrétion acoustique ??

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

De mémoire, les brouilleurs des Horizons & FREMM (je crois que c'est le même modèle, non ?) peuvent émettre à l'énorme puissance de 150KW pendant quelques minutes, c'est bien ça ?  Toutes les FREMM les ont en permanence, où il y en a juste un petit lot (= pas 2 commandés par FREMM, mais par exemple pour 4 FREMM livrées seulement 5 brouilleurs, au lieu de 8...) qui tournent en étant montés à chaque fois sur les navires lorsqu'ils vont partir en mission ? 

Un petit lot je crois , gestion  en pool , plug and play . La barre que l’on observe est une structure ombilicale , câbles et circuits de réfrigération y passent , si cooling c’est que çà doit cracher en puissance

Modifié le 11 janvier 2018 par ARMEN56

[ARMEN56]

Il y a 14 heures, ARMEN56 a dit :

Oui le NBC pourrait être utilisé en « Active Hull cooling » AHC

J'ajoute qu'on voit très bien les pulvérisateurs NBC en rangée sous le brouilleur le long de la paroi verticale superstructure

[wielingen1991]

Arrivée à Portsmouth, ce matin, de la frégate Latouche-Tréville :

by Matthew Mckie, sur Flickr

[wielingen1991]

 

[Darkjmfr]

Je reviens rapidement sur la GE, un des aspects relativement ignoré sur ce forum est qu'une partie de la stratégie de mise en oeuvre de ces équipements s'oriente vers le hard kill. L'objectif de la puissance embarquée combinée avec la directivité des faisceaux permise par les composants des antennes actives serait de soit faire de la friture d'autodirecteur, soit faire sauter la charge de manière prématurée (courant induit, chauffe ou autre). Je reste dans la description grossière parce que je n'ai pas plus de détails que ça mais cela fait déjà plusieurs années que cela se discute chez les industriels.

Au passage ce n'est sans doute pas étranger à l'introduction des composants GaN sur le Rafale.

[ascromis]

Le 10/01/2018 à 23:46, mehari a dit :

Un RAM à la française à partir du Mistral est impossible: on parle d'un missile de 88kg, avec une ogive de 11.

88 kg le Mistral !!???

Le Mistral en emballage tactique (tenu par le soldat sur la photo jointe), c'est 24,15 Kgs....

 

[mehari]

1 hour ago, ascromis said:

88 kg le Mistral !!???

Le Mistral en emballage tactique (tenu par le soldat sur la photo jointe), c'est 24,15 Kgs....

Je parlais de faire un équivalent du RAM Block II (de 88kg) à partir du missile Mistral parce que celui-ci est beaucoup plus petit et beaucoup moins puissant. On parle de pommes et de poires.

Comme je le disais, l'équivalent français du RAM serait plutôt un Crotale (éventuellement amélioré) mais ceux-ci vont sortir du service...

[Bruno]

Le 13/02/2018 à 14:02, mehari a dit :

Je parlais de faire un équivalent du RAM Block II (de 88kg) à partir du missile Mistral parce que celui-ci est beaucoup plus petit et beaucoup moins puissant. On parle de pommes et de poires.

Comme je le disais, l'équivalent français du RAM serait plutôt un Crotale (éventuellement amélioré) mais ceux-ci vont sortir du service...

Le plus pertinent, car pas trop cher et avec risque réduit de mauvaise surprise, serait de développer un "super-Mistral" qui pourrait avoir les caractéristiques suivantes :

-  diamètre 110mm et longueur 2m20 (contre 90mm et 1m86 pour le Mistral)

- masse de 25kg (contre 18kg700 pour le Mistral)

- Charge explosive de 4kg500 (3kg200 pour le Mistral)

- Portée de 7 à 9km (4 à 6km selon nature de la cible pour le Mistral)  

> Sur la base du "Mistral rénové" MBDA saurait le faire en 3 ans s'il y avait commande de l'Etat... 

[Gaspardm]

il y a 49 minutes, Bruno a dit :

Le plus pertinent, car pas trop cher et avec risque réduit de mauvaise surprise, serait de développer un "super-Mistral" qui pourrait avoir les caractéristiques suivantes :

-  diamètre 110mm et longueur 2m20 (contre 90mm et 1m86 pour le Mistral)

- masse de 25kg (contre 18kg700 pour le Mistral)

- Charge explosive de 4kg500 (3kg200 pour le Mistral)

- Portée de 7 à 9km (4 à 6km selon nature de la cible pour le Mistral)  

> Sur la base du "Mistral rénové" MBDA saurait le faire en 3 ans s'il y avait commande de l'Etat... 

Plutôt de faire un nouveaux missile il serait bien plus économique de remplacer la charge d'éjection conçue pour un tir à l'épaule par un vrai booster par exemple celui du Starstreak. Remplacer les petites gouvernes et empennages rétractables par de plus grande non rétractable pour gagner en manœuvrabilité. Il serait pas inutile aussi de rajouter une liaison de donnés qui pourrait amener le missile à proximité de la cible par gros temps humide. 

Quant à faire un nouveau missile autant repartir d'un feuilles blanche pour s'affranchir des limitation de la configuration aérodynamique du mistral. 

D'ailleurs le missile que tu décris en terme de dimension et de masse correspond au missile LKF NG auquel participe MBDA Germany. Bon, c'est vrai on en à plus de nouvelles depuis un certain temps mais il a tout ce qui faut y compris la liaison de donnés qui me semble indispensable à un missile naval. De plus avec les progrès en matière d'autodirecteur radar actif il va être possible de doter dans un avenir proche un missile de 110mm d'un autodirecteur aillant une porté de détection proche de celle d'un missile comme le mica. De plus avec les radars à balayage électronique des navires (FTI) il va être possible de rafraîchir plus fréquemment  la position de la cible grace au suivi en continu de la cible par le radar contre 1 fois par seconde avec les radars rotatifs.Donc de l'amener plus proche de la cible afin qu'il l'accroche.

Modifié le 14 février 2018 par Gaspardm
ule

[mehari]

Ou alors, pour les bateaux, on pourrait directement mettre des RAM.