Les Frégates de la Royale

[FoxZz°]

Pour rebondir sur ce que disait Pollux, probable que la MLU des FREMM sera faite à Minima en les passant toutes au standard FREDA avec les A50, l'Heraklès boosté et les consoles DA qui vont bien. Peut être éventuellement un passage de l'Heraklès en AESA mais toujours tournant comme alternative cheap et à faible emprunte au Sea Fire tout en se basant sur sa technologie. Ça serait déjà vraiment pas mal.

Quant à la MLU des Horizons, ça pourrait être intéressant, déjà, de remplacer les 20mm par des Narwhal,  en ensuite, en effet, de remplacer l'EMPAR par un Sea-Fire boosté, et de rajouter encore un block de A50 pour en faire le pion centrale de la DA d'une Task Force, avec un piquet radar FTI et des FREMM porteuses d'Aster 30 mais surtout focus sur la défense ASM.

Maintenant, par quoi remplacera-t-on les FREMM ? Une extension des FTI ? ou des FTI -- qui remplaceront aussi les FS ? Ou un mix des deux ?

Donc en effet, ce ,'est pas aussi optimal que ce qu'on aurait pu avoir, mais ça reste très correcte, surtout si les perfs sont au rdv.

Modifié le 3 octobre 2018 par FoxZz°

[g4lly]

7 hours ago, hadriel said:

Bon ben à lire Pollux, on n'a plus qu'à se monter une FREMM avec 48 silos pour pouvoir panacher Aster 15, 30 et MdCN, un SeaFire boosté et un système de combat mis à jour et on aura le meilleur destroyer du monde!

Le seul endroit ou il serait possible d'installer des lanceurs a postériori ... sans trop trop foutre le bordel ... c'est sur le bord du hangar hélico ...

Mais a priori déplacer tous les aménagements qui prennent place a cet endroit c'est déjà un joli bordel.

En résumé on ajoutera pas pas des VLS sur les coque déjà produite.

J'ai bien une autre piste qui "rentre" ... c'est de transformer les deux rang de deux VLS ... en deux rang de trois ... VLS mis en longueur. Ça rendrait la circulation autour des VLS moins aérienne ... mais géométriquement ça rentre.

Sur le rang deux ... on "supprime" deux VLS A70 de 12t chaque ... pour trois A50 de 8t ...

Massiquement ca passe.

• 2x 12t = 3x 8t pour les VLS A70 vs A50.
• 16x 1400kg > 24x 450kg ... pour les munitions MdCN vs Aster 30

En gros aujourd'hui on a au rang 2

24t de VLS et 22.4t de MdCN maxi soit 46.4t ...

On pourrait avoir :

24t de VLS et 10.8t d'Aster 30 soit 34.8t ... soit moins 11.6t ...

Sur le rang un ... on aurait autant à la place des 2 A43 et 16 Aster 15 - 2x 7.8t + 16x 310kg = 20.6t -

Les 34.8t maxi des 24 Aster 30 ... soit +13.8t.

Au final au pire avec 48x Aster 30 on aurait un surpoids de 2.2t ... par rapport a la config 16x MdCN + 16x Aster 15.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Le seul endroit ou il serait possible d'installer des lanceurs a postériori ... sans trop trop foutre le bordel ... c'est sur le bord du hangar hélico ...

Mais a priori déplacer tous les aménagements qui prennent place a cet endroit c'est déjà un joli bordel.

En résumé on ajoutera pas pas des VLS sur les coque déjà produite.

J'ai bien une autre piste qui "rentre" ... c'est de transformer les deux rang de deux VLS ... en deux rang de trois ... VLS mis en longueur. Ça rendrait la circulation autour des VLS moins aérienne ... mais géométriquement ça rentre.

Sur le rang deux ... on "supprime" deux VLS A70 de 12t chaque ... pour trois A50 de 8t ...

 

Le problème est surtout celui de l'aménagement interne. De ce que j'en ai vu, élargir les emplacements Sylver demandera de réduire les coursives a l'extérieur du local missile, ou de restreindre voire supprimer la circulation dans ce dernier.

Après le Mk41 arrive a réaliser plus de compacité, on doit pouvoir le faire avec les Sylver.

Mais ce que je voulais surtout dire c'est que ça me semble pas moins lourd que de rajouter 24 VL-MICA sur le toit du hangar. Sauf qu'on préférera utiliser cet espace pour des capacités drones supplémentaires a mon avis.

[BPCs]

il y a 9 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Le problème est surtout celui de l'aménagement interne. De ce que j'en ai vu, élargir les emplacements Sylver demandera de réduire les coursives a l'extérieur du local missile, ou de restreindre voire supprimer la circulation dans ce dernier.

Après le Mk41 arrive a réaliser plus de compacité, on doit pouvoir le faire avec les Sylver. 

J'avais interrogé @ARMEN56  sur la possibilité de disposer les Sylver des fremm de manière aussi compacte que sur les HRZ où les espaces inter Sylver sont plus compacts :

son impression était qu'il y avait eu u RETEX de sécurité depuis un accident sur destroyer Youesse

[g4lly]

1 hour ago, PolluxDeltaSeven said:

Le problème est surtout celui de l'aménagement interne. De ce que j'en ai vu, élargir les emplacements Sylver demandera de réduire les coursives a l'extérieur du local missile, ou de restreindre voire supprimer la circulation dans ce dernier. 

Après le Mk41 arrive a réaliser plus de compacité, on doit pouvoir le faire avec les Sylver. 

Mais ce que je voulais surtout dire c'est que ça me semble pas moins lourd que de rajouter 24 VL-MICA sur le toit du hangar. Sauf qu'on préférera utiliser cet espace pour des capacités drones supplémentaires a mon avis.

Il y a largement la place dans les volume actuellement dédié au Sylver, j'ai meme publié les photos ici.

Chaque Paire de Sylver est a plus de 80cm de la paroi du local ... autour de chaque paire de Sylver cours un chemin, interne au local VLS, permettant au personnel d'inspecter les VLS. Le chemin en question sur trois niveau il me semble est large pour qu'un homme puisse y circuler très largement.

Sur FREMM il y a des choix complètement différent de ce qui ont été fait sur les HZN ... avec de tres grand volume vide autour de chaque paires de VLS.

A priori ce n'est meme pas sépcifique au A70 et aux MdCN puisque le premier rang de Sylver est arrangé pareil alors qu'il ne recoit que des Aster 15 ...

C'est vraiment etonnant les trois choix presque radicament différent d'implantation des Sylver entre les HZN, en bloc de 6 ... les T-45 en deux bloc de trois longitudinaux ... et les FREMM en deux bloc de deux transversaux ... et le CdG deux lanceur "isolé".

Sur les navire équipé de Mk41 l'installation est systématique faite avec l'emprunte de pont minium ... donc la plus dense. Ça permet évidement de réduire la portée de la structure qui l'abrite.

Étrangement sur les Sylver c'est presque l'inverse. Ça fait quand même bizarre de se retrouver autant a rebrousse poil de la solution que tout le monde libre adopte. Si on ajoute a ca la taille des cellules nettement plus petite, on obtient un solution bizarrement exotique...

[PolluxDeltaSeven]

Oui j'avoue que je me suis posé la question aussi. Après, ce que dit @BPCs est sans doute un élément de réponse.

Je ne doute pas qu'on puisse densifier les Sylver à l'avant d'une FREMM ceci dit. Je dis juste que ça me paraît un chantier aussi lourd si ce n'est plus lourd que d'enquiller des VLS A35 sur le roof.

[g4lly]

Ici sur les FREMM ... il y a moult place autour des Sylver A43 ... aussi bien longitudinalement que transversalement.

Ici autour des A70 .. celle là on vois bien que le chemin "de ronde" fait bien tout le tour du bloc de deux VLS.

8 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Oui j'avoue que je me suis posé la question aussi. Après, ce que dit @BPCs est sans doute un élément de réponse.

Je ne doute pas qu'on puisse densifier les Sylver à l'avant d'une FREMM ceci dit. Je dis juste que ça me paraît un chantier aussi lourd si ce n'est plus lourd que d'enquiller des VLS A35 sur le roof. 

L'effet que ca fait ... c'est qu'on a l'impression qu'on doute du bon fonctionnement du machin ... et qu'on se sent obliger de les isoler les uns des autre, de faire des chemin de ronde pour des inspection réguliere etc.

Dans le meme temps les Mk41 ... on l'air zero maintenance ... en plus d'avoir des cellules plus grande - 22 contre 25 pouces - ...

En gros on voudrait faire flipper le client export qu'on s'y prendrait pas mieux.

[ARMEN56]

Il y a 18 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour finir, point bonus, l'autonomie. On m'a affirmé, en off, que la FTI aura quasiment la même autonomie de croisière que la FREMM. L'industriel annonce pour l'instant 5000 nautiques à 15kn contre 6000 pour la FREMM, mais apparemment ça tournerait plutôt à 5500nm à minima pour cette vitesse. Et les 6000nm seraient effectifs à 14nd, en tous cas avec le choix de propulsion français. Si y'a que ça qui vous étouffe, je pense qu'avec 92% de l'autonomie d'une FREMM, la FTI devrait survivre.
Non?

Une rallonge de 500 nm c’est  une trentaine d'heures de plus à 15 nds  et à regarder les autonomies et soutages GO  des frégates du même gabarit que FTI, çà doit le faire et je partage ce qui est dit en off

SW2 ( 4300t) , 8100 nm à 12 nds ( 420 t GO ) , FAA ( 4250 t) 8000 nds à 17 nds ( 630 t GO)

Pour ce qui est de la propulsion , on en a déjà parlé ici , ce n’est pas l’aventure puisqu’il est proposé du CODAD avec 4 MTU série 8000 , déjà en service sur les « Formidable » ( format < FTI) depuis plus de 10 ans  dont la DF c’est 4000 mn à 18 nds ( 330 t de GO ) . Sera toutefois à regarder de près les risques d’encrassage des moteurs dont PMC  de 8 à 10 Mw sollicités en autonomie à des niveaux de puissance minimum ;  sur DELTA on est à 18 nds et là on demande du 15 nds donc un niveau de puissance moindre .

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

ur la possibilité de disposer les Sylver des fremm de manière aussi compacte que sur les HRZ où les espaces inter Sylver sont plus compacts :

Dans mon explication , j’avais parlé de risques d’évènement pyro  pris en  compte du fait charge militaire des MCDN plus élevée que les aster ,risques qui impliquent de la distance entre missile et parois  proportionnels aux charges , loi de webull je crois ….ceci expliquant cela .

http://www.air-defense.net/forum/topic/6042-les-fremm-de-la-marine-nationale/?page=346

Modifié le 3 octobre 2018 par ARMEN56

[g4lly]

1 minute ago, ARMEN56 said:

Dans mon explication , j’avais parlé de risques d’évènement pyro  pris en  compte du fait charge militaire des MCDN plus élevée que les aster ,risques qui impliquent de la distance entre missile et parois  proportionnels aux charges , loi de webull je crois ….ceci expliquant cela . 

http://www.air-defense.net/forum/topic/6042-les-fremm-de-la-marine-nationale/?page=346

Le truc qui est bizarre c'est qu'on l'applique aussi sur les VLS emportant des Aster ... aussi bien sur le premier rang sur les FREMM que sur le CdG ... ou les T-45 ... voir meme les FREDA.

L'autre truc bizarre c'est qu'étonnament les autres avec le Mk41 s'en foute ... pourtant les gros SM-2ER son d'aussi gros pétard que les MdcN.

[pascal]

il y a 16 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

des VLS A35 sur le roof.

placés plus en hauteur de manière décentrée ... l'impact sur le centre de gravité ne sera pas le même ...

[FATac]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

placés plus en hauteur de manière décentrée ... l'impact sur le centre de gravité ne sera pas le même ...

Puisqu'il parait que le A35 n'est pas si lourd que ça ...

Bon, pour compenser le déplacement du CdG, on coulera du béton dans certaines soutes ...

Et pour limiter les risques de l'alourdissement sur la structure, on greffera des renforts structuraux sur le bordé ...

Et pour rattraper l'autonomie diminuée par le lestage des soutes, on fera plus de ravitaillements à la mer. C'est bon pour le drill de l'équipage.

Je ne sais pas pourquoi, mais à l'aspect A35 près, j'ai l'impression d'avoir déjà vu ça sur d'autres frégates par le passé.

 

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Je ne sais pas pourquoi, mais à l'aspect A35 près, j'ai l'impression d'avoir déjà vu ça sur d'autres frégates par le passé.

Oui moi aussi

Aujourd'hui on exige des marges sur l'évolution du devis de masse  M1 à M4,  cette dernière correspondant à la prise de poids en service actif liée aux modifs

A cela on ;

- cale la puissance sur un DCC fin de vie

- échantillonne la coupe au mètre sur un niveau de fatigue  au DCC considéré

 

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 23 heures, g4lly a dit :

Le truc qui est bizarre c'est qu'on l'applique aussi sur les VLS emportant des Aster ... aussi bien sur le premier rang sur les FREMM que sur le CdG ... ou les T-45 ... voir meme les FREDA.

L'autre truc bizarre c'est qu'étonnament les autres avec le Mk41 s'en foute ... pourtant les gros SM-2ER son d'aussi gros pétard que les MdcN.

Ah bah après, je ne suis pas dans le secret des Dieux. Peut-être qu'on a plus de doutes sur la fiabilité du système, peut-être qu'un plus faible nombre de flotteurs nous impose une plus grande résilience au combat pour chaque navire, peut-être qu'on estime avoir besoin de cette place là pour combattre un incendie avec l'équipage que l'on a et les équipements anti-incendies dont on dispose.

Je pencherais très sincèrement pour cette dernière solution. Toutes les coursives dans une FREMM sont dimensionnées pour ça: voies larges pour laisser passer les équipes de secours dans les deux sens. Et vu que la MN n'a demandé que 32 lanceurs, ça laissait de la place à l'avant pour faire la même chose autour des Sylver.

Il n'empêche que cet espace "libre" ne l'est pas. Ce n'est pas un volume qui sert à rien. Ce sont des coursives, des chemins de rondes qui sont là pour une raison. Choisir de les remplir avec des VLS, moi je veux bien, mais je sens qu'il va falloir le justifier, éventuellement par une prise de risque supplémentaire (peut-être marginale, et peut-être moindre que le risque qu'on court à avoir si peu de missile, je suis le premier à le penser, mais un risque quand même)

Il y a 23 heures, pascal a dit :

placés plus en hauteur de manière décentrée ... l'impact sur le centre de gravité ne sera pas le même ...

J'ai posé la question. Apparemment, il y a quand même une très belle marge de manoeuvre en matière de CG sur les FREMM françaises (beaucoup moins sur les Italiennes)

[Fusilier]

il y a 23 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Ce sont des coursives, des chemins de rondes qui sont là pour une raison.

On peut penser que l'architecture couverte de nos plages avant, impose des circulations adaptées. Les coursives latérales, ont aussi, me semble-t-il, une fonction de "protection-blindage" 

[ARMEN56]

Le 03/10/2018 à 09:25, g4lly a dit :

Le truc qui est bizarre c'est qu'on l'applique aussi sur les VLS emportant des Aster ... aussi bien sur le premier rang sur les FREMM

Sur FREMM , le structurel  soutes  contigues (MCDN et Aster) sont à  iso-volume  parce que celle des Aster  est conçue recevoir des MCDN en mesure conservatoire.

Je pense que tout ceci résulte études de vulnérabilité ; en fait on aurait deux plénums , celui des canister intégré aux Sylvers  ( sûr) et celui de la soute constitué par  ce volume d’expansion supplémentaire  et aide au blindage aussi  * ( ?)  ; ceinture et bretelle .

*un peu le  rôle des coursives latérales en protection passive menaces  , çà circule et ça protège, "oups n'avais  pas lu la remarque de fusilier"

ceci dit je ne m'explique pas tout non plus

Modifié le 4 octobre 2018 par ARMEN56

[Scarabé]

Le 03/10/2018 à 09:10, g4lly a dit :

Ici sur les FREMM ... il y a moult place autour des Sylver A43 ... aussi bien longitudinalement que transversalement.

 

Les américains ont aussi des chemins de rondes il faut bien que les équipes incendies puise intervenir en cas de problème. Même si il y a un système d'extinction automatique sur FREMM on ne sais jamais c'est mieux d'avoir un passage pour intervenir rapidement en cas de problème  .

Et en cas de menace sérieuses  on n'est pas à l'abris qu'un jours un obus vienne taper sur le dessus des VSL.        

[g4lly]

38 minutes ago, Scarabé said:

Les américains ont aussi des chemins de rondes il faut bien que les équipes incendies puise intervenir en cas de problème. Même si il y a un système d'extinction automatique sur FREMM on ne sais jamais c'est mieux d'avoir un passage pour intervenir rapidement en cas de problème  . 

Et en cas de menace sérieuses  on n'est pas à l'abris qu'un jours un obus vienne taper sur le dessus des VSL.         

Sauf que c'est autour de blocs de 64 cellules juxtaposées ... pas entre chaque bloc de 8 cells!!! Question densité de cellule par m2 de pont c'est le jour et la nuit! Si tu ajoute a ca le quad packaging des ESSM ... tu obtiens deux modèles absolument incomparable ... d’où mes doutes.

Les Sylver pourtant basé sur des technos bien connu depuis longtemps chez les autres, et qui auraient du permettre d'éviter les loups, ont au moins trois tares que je ne m'explique pas.

• Le choix des petite cellule de 22 pouces ... qui pose problème de dimensionnement notamment pour les MdCN ... mais aussi pour les Aster block 2 par exemple. Et qui interdit quasiment le quad packing de missile sol-air de taille raisonnable.
• Le choix de différent formes de conteneur incompatible en elle en fonction des missiles!!! Des conteneur tubulaire pour les MdCN et carré pour les Aster?!!!!
• Le fait qu'il semble pas suffisamment sûr pour être associé par bloc de 48 ou 64... comme le fait la concurrence.

[pascal]

@g4lly

Sur les Burke on trouve 150 t de blindage en kevlar ... il n'y a plus qu'à savoir comment ces 150 t sont réparties

[g4lly]

2 hours ago, Fusilier said:

On peut penser que l'architecture couverte de nos plages avant, impose des circulations adaptées. Les coursives latérales, ont aussi, me semble-t-il, une fonction de "protection-blindage"  

En fait il y a bien des coursive de par et d'autre a l'extérieur des volumes dédié au VLS ... mais il y a aussi des coursive ouverte dans les volumes dédié au VLS ... a priori seulement dédié a la visite confortable des VLS.

L'explication de @ARMEN56 je me la suite faite ... des plenum en cas de "défaut" ...

LA question c'est pourquoi on prend tant de précaution pour les Sylver ... alors que le reste du monde ... colle 64 cellules de Mk41 les unes contre les autres. On a pas confiance dans le système?!

Ici l'arrangement Lego des Mk41 ... avec les entretoise pour les multiples longueurs de conteneurs etc.

[Fusilier]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

LA question c'est pourquoi on prend tant de précaution pour les Sylver ... alors que le reste du monde ... colle 64 cellules de Mk41 les unes contre les autres. On a pas confiance dans le système?!

Je n'ai pas de réponse. C'est comme le 127  vs 76, les forces amphibies ... Les voies de la MN sont impénétrables   

[mehari]

51 minutes ago, g4lly said:

Le choix des petite cellule de 22 pouces ... qui pose problème de dimensionnement notamment pour les MdCN ... mais aussi pour les Aster block 2 par exemple. Et qui interdit quasiment le quad packing de missile sol-air de taille raisonnable.

Ce ne serait pas parce que les SYLVER ont été développées spécifiquement pour les Aster, sans prendre la peine de laisser de la marge qu'on doit maintenant tout y faire rentrer au chausse-pied?

[Rufus Shinra]

Petite question : y a-t-il des études faites pour éventuellement remplacer SYLVER par une autre génération de cellules VLS à l'avenir ? Les US ont bien mis une nouvelle série de cellules pour leurs Zumwalt, donc on pourrait imaginer que, à terme, le RETEX sur SYLVER mène à un autre système, non ?

[g4lly]

55 minutes ago, Rufus Shinra said:

on pourrait imaginer que, à terme, le RETEX sur SYLVER mène à un autre système, non ? 

Des Mk41?

Les US avaient besoin de cellules plus grande parce qu'il veulent tirer des missiles bien plus gros ... jusqu'à 4t ... 28" ... tout ca pour conserver une longueur raisonnable par rapport a la géometrie du navire soit ~7m.

Au delà de la taille ... le système de conduite forcé a été repensé pour accepter plus de pression avec moins de désagrément que précédemment. En gros le missile peu rester bloquer dans sa cellule et brûler tout son booster a poudre ... sans que le VLS ne moufte ... ni qu'on ai a le refroidir. En gros c'est normal même si ça foire.

LA question pour le MN c'est la suite d'Exocet ... "Perseus" devra t il etre VLSisé ou pas ... quelle section fera t il?

Jusque là on a pas d'ambition particulière ... à ma connaissance.

[Rufus Shinra]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

LA question pour le MN c'est la suite d'Exocet ... "Perseus" devra t il etre VLSisé ou pas ... quelle section fera t il?

Enfin, pour Perseus, est-ce que c'est vraiment un truc ? Tout ce qu'on a de ça, c'est un vieux concept proposé il y a un bail par MBDA, mais comme DCNS/Naval Group, les concepts, c'est cool sans pour autant donner de suite. Il me semble que tout ce qu'on a, c'est un accord FR/GB pour le développement d'un nouveau missile de croisière, signé l'année dernière. Je doute sérieusement que ça soit Perseus.

 

EDIT : quand on regarde la page Wikipedia de Perseus, pas la moindre source récente parlant de Perseus lui-même.

Modifié le 4 octobre 2018 par Rufus Shinra

[PolluxDeltaSeven]

Encore une fois, le futur missile anti-navire est prévu (pour l'instant) pour intégrer les mêmes emplacements que les Exocet, c'est ce qui est indiqué dans la plaquette FTI.

Après, dans l'absolu, il faudra voir ce qu'on souhaite faire avec et qui pose ses couilles sur la table. Si le but est de remplacé à la fois le SCALP/Storm Shadow, l'Exocet dans toutes ses versions, le Harpoon et les MDCN/Tomahawk, on peut tout à fait prévoir dès le design une capacité de lancement vertical ET sur rampe. Après tout,le Tomahawk pouvait être lancé depuis les deux types de système.

Reste la question de qui met quoi sur la table. Si on décide d'un système commun avec les brit, et que ces derniers ont mieux bossé leur gestion des VLS (plus de cellules, quadpack pour les missiles e DA, etc.) alors ils pourront très bien décidé de faire un système 100% VLS. Et comme en France on aime bien se laisser convaincre par des arguments bidons et, surtout, qu'on est près à tout pour une coopération.... Je caricature le trait mais c'est quelque chose dont il faut se méfier.