Armée de l'air Chinoise

[PolluxDeltaSeven]

C'est vrai que le J-20 aura intérêt à avoir une sacrée putain de puissance au cul et des TVC pour être hyper-manoeuvrable! Et vue la taille des réacteurs en question vs la taille de l'avion, ce sera un sacré challenge.

Après, super-maniabilité, ça veut pas forcément tout dire. Je ne sais pas ce qu'en disent les amis "Dassault" de Pascal, mais mes amis "Embraer" ont l'air de penser qu'en haut supersonique - haute altitude, les canards largements dimensionnés au dessus d'une voilure (finalement assez réduite), si c'est couplé à des TVC sur des réacteurs adaptés à la HA (pourquoi pas vue les entrées d'air d'après eux), alors il pourrait effectivement être d'une maniabilité intéressante dans ce domaine d'emploi.

Par contre, pour le subsonique en basse/moyenne altitude, ça à pas l'air gagné!

Mais bon, si l'appareil est conçu pour (avec donc des réacteurs adaptés pour) l'attaque à haute vitesse en Hi-Lo-Hi (une sorte de Su-34 à la Chinoise, comme on en entend parler parfois), alors ici aussi la maniabilité demandée n'est pas la même que celle demandée à un F-22.

Dans une telle mission, il faudra plutôt comparer l'appareil au F-35 côté US, et là effectivement il ne pourra qu'être hyper-maniable!  :lol:

Enfin bref, ça reste très fouilli, et on reviens à ce qu'on disait avec Pascal des pages plus tôt: tant qu'on ne sait rien des caractéristiques du réacteur définitif (et du système d'arme), difficile de savoir pour quoi l'avion sera fait, et à ce moment là difficile de juger sa maniabilité si on a pas de contexte d'emploi.

[Asgard]

C'est en effet ce que je voulais dire.

Il y a quelques années, la direction assistée des voitures rendait ces même voiture ultra manoeuvrante -normal comparé aux anciennes voitures-.

Aujourd'hui le hyper manoeuvrant, c'est le système 4 roues directrices.

Hyper manoeuvrability, c'est bien. Mais ca veut dire quoi ? dans quels domaines ? par rapport à quoi ?

Il est "normal" qu'un pilote chinois dise cela s'il n'a volé que sur des appareils chinois -j'en ai aucune idée-. Son seul moyen de comparaison est un avion d'ancienne génération chinois (ca reviens à l'exemple de la voiture).

Mais est-ce qu'un pilote étrangers de Rafale, F22, typhoon, Gripen, F35, Su-35 dirait la même chose ? Puisque ce pilote comparera le J20 à un appareil dit de "même génération".

Mais la def d'Herst, ca définis pas plutot la stabilité ?

Dans mon esprit, je fais une différence entre maniabilité et non-décrochage ^^"

[Drakene]

Bon personne a regardé le C dans l'air sur la chine que j'ai posté plus haut on dirait bien  O0

Je vais vous en faire un résumer du coup ^^

Pour le J-20 y disent que c'est un démonstrateur qui en est ou était le démonstrateur du f-22 il y a 20ans.

Que les chinois n'ont jamais fait un avions 100% chinois et qu'ils font encore des avions qui sont des améliorations de MIG 19 et MIG 21.

Ensuite pour les missiles anti-PA y disent que les russes et les américains se sont cassé les dents dessus mais que les chinois essaient quand même (3éme voie ou celle que personne n'a testé quoi).

Puis que la stratégie militaire chinoise et le placement de ces bases (tout vers l'est), laissait penser que contre les USA/Japon ils se livreraient à une guerre d'attrition (beaucoup de pertes très vite) et contre les russes (au nord) à l'enlisement.

Et pour finir que l'armée chinoise ne fait peur à personne et surtout pas aux américains, que la chine ne pouvait rivaliser contre des armées technologiques, mais que cela pourrait être très différent dans 40 à 50 ans.

Voila en (très) gros ce qui s'est dit dans l'émission.

[yak]

qu'ils font encore des avions qui sont des améliorations de MIG 19 et MIG 21.

il ont l'air d'être super au courant de ce qui se passe en chine, et surtout très objectifs, en tout cas votre résumé ne donne pas du tout envie de regarder cette émission.

merci quand même, je voudrais aussi remercier hk299792458 pour ses participations très documentés et très instructives, merci .

[Asgard]

Bon personne a regardé le C dans l'air sur la chine que j'ai posté plus haut on dirait bien  O0

Je vais vous en faire un résumer du coup ^^

Pour le J-20 y disent que c'est un démonstrateur qui en est ou était le démonstrateur du f-22 il y a 20ans.

Que les chinois n'ont jamais fait un avions 100% chinois et qu'ils font encore des avions qui sont des améliorations de MIG 19 et MIG 21.

Ensuite pour les missiles anti-PA y disent que les russes et les américains se sont cassé les dents dessus mais que les chinois essaient quand même (3éme voie ou celle que personne n'a testé quoi).

Puis que la stratégie militaire chinoise et le placement de ces bases (tout vers l'est), laissait penser que contre les USA/Japon ils se livreraient à une guerre d'attrition (beaucoup de pertes très vite) et contre les russes (au nord) à l'enlisement.

Et pour finir que l'armée chinoise ne fait peur à personne et surtout pas aux américains, que la chine ne pouvait rivaliser contre des armées technologiques, mais que cela pourrait être très différent dans 40 à 50 ans.

Voila en (très) gros ce qui s'est dit dans l'émission.

Ils en savent autant que nous à ce sujet ^^"

(J'avais vu)

[Arka_Voltchek]

il ont l'air d'être super au courant de ce qui se passe en chine, et surtout très objectifs, en tout cas votre résumé ne donne pas du tout envie de regarder cette émission.

Tu dis ça, mais c'est pourtant vrai. Les Q-5/A5, dérivés de mig-19 dont la production à commencé à la fin des années 60 sont toujours en production.

@+, Arka

[Bechar06]

J'ai vu cette émission, Drakene, et je viens compléter tardivement

Tout d'abord, cette émission est basée sur un débat entre des experts, qui se respectent et argumentent ... De trés bon niveau par rapport à ce qu'on lit ou entend dans la presse primaire. Tout est dans la complexité et cette émission permet de l'aborder, je le dis pour les néophytes que sont la plupart des auditeurs ( pas pour les "abonnés" de "notre" site ! )

Ensuite, en complément du résumé de Drakene:  l'expert Jean-Vincent Brisset, je crois, a évoqué "tout le tintoin" fait autour du J20 sur Internet  ( Le Tintouin est mon expression ... on a vu ici même, ce n'est pas une critique de la part ... Ce fut passionnant ! ici même  )  avec une remarque intéressante  ( je prose grosso modo ):

"A qui profite la "pub"  faite indirectement par les chinois  ? sinon à leurs voisins et leur lobbys attachés à leur défense ( Australiens par ex. pour être autorisés à acheter des F22, américains du constructeur )  Donc cette "pub" des chinois pourrait permettre de ré armer les pays qui devraient se défendre contre l'impérialisme chinois ...!  PARADOXAL !!  Encore un mystère chinois !!"

Vos commentaires ?  

[Asgard]

J'pense que les chinois font cette pub pour montrer au monde qu'ils existent et que dans 30ans, il faudra compter avec eux. Même si, pour le moment, le J-20 ne mérite pas la place qu'"on" lui octroie, c'est rien.

Par contre, de l'autre coté, les lobbyistes et pseudos victimes d'attaques en cas d'assaut chinois se servent de cette "pub" pour obtenir plus de crédits, plus d'armes, plus de volontés politiques, ...

[Drakene]

Tu dis ça, mais c'est pourtant vrai. Les Q-5/A5, dérivés de mig-19 dont la production à commencé à la fin des années 60 sont toujours en production.

@+, Arka

Je t'aime.

J'avais vraiment la flemme de partir dans un débat sur la véracité de ces dires  O0

Effectivement les intervenants connaissent vraiment bien leurs sujets et je ne voie pas pourquoi remettre en cause leurs propos  ;)

[g4lly]

Bizarre quand meme Mach 2,5 alors que sa forme n'a pas du tout l'air optimisée pour le supersonique: Ils ressemble beaucoup au Tomahawk ou Scalp naval qui sont tous les deux subsoniques.

Les Bhramos et autre bidule supersonique dans le meme genre, avec admission par le nez, en version aéroporté on une coiffe aérodynamique pour le transport, la coiffe est éjecté apres le lancement une fois que le booster est allumé de maniere a laisser rentrer l'air dans le stato ... c'est peut etre pareil ici.

[pascal]

Gnarf le F7 avec gros nez radar et entrée d'air modifiée  ...

Pour ce qui est du Fantan je suis désolé Henri mais l'architecture de base et la conception aérodynamique sont celles du Mig 19 relifté certes mais Mig 19

[Drakene]

Je réagis juste par rapport au mot "Impérialisme" de manière générale.

l'Impérialisme n'est pas une pratique mais une ressenti des pays plus faible envers les pays plus fort. Un pays fort a ses intérêts et ses convictions, la défense de ces points passe par un élargissement du cercle de l'influence socio-économique et militaire, et ce aux yeux des pays voisins et plus faible pourrait être interprété comme une pratique de l'impérialisme. La Chine a longtemps blâmé les USA de pratiquer l'impérialisme, mais de moins en moins maintenant car elle-même se retrouve dans un position à "devoir" imposer sa voix et sa volonté pour protéger ses intérêts et ses convictions.

Ce ne sont pas des "petits" pays comme la Corée du Sud, le Japon, ou les pays de l'Asie de Sud-Est qui pourront dire "Non" maintenant à la Chine seul.

Ré-armer contre la Chine? Oui mais comment et à quel prix? Encore demander à Papa "Uncle Sam" et aller pleurer devant la Maison Blanche avec les deux genoux par terre?

Il faut regarder des choses de manière plus globale, la Chine se modernise sa force militaire, c'est légitime et en parfaite adéquation avec sa position ascendante. Cela fait peur parce que les pays voisins ne sont pas habitués à avoir un voisin fort depuis ils sont sous la protection de drapeau USA, et aujourd'hui même sous l'ombre de ce drapeau ils ne se sentent plus tranquilles. Or, même si la Chine continue à augmenter sa dépense militaire de 2 chiffres chaque année, au moins la partie officielle de cette dépense militaire ne dépasse pas 3% de PIB annuel. Si les pays voisins se sentent "obligé" d'être ré-armé, ils vont payer largement plus que 3% de leur PIB annuel (Au moins 15 à 30%) pour espérer de retrouver une paix psychologique.

Et le premier à paniquer depuis 2007 est le Taiwan.

Pourtant la Corée comme le Japon ne se gênent pas pour dire non à la chine.

Le Japon tout particulièrement, la Corée se méfiant plus de la CdN, elle a d'autres chats à fouetter que la Chine.

Les chinois ont d'ailleurs de la chance que les Japonnais et Coréens ne soit pas aussi véhément que les américains, car comme ils disent dans l'émission, une guerre USA/Chine est plus qu'improbable mais un incident grave n'est pas à exclure, si les même incidents qu'on a pu voir avec les japonais par exemple ont lieu, les américains pourraient très mal réagir...

Taïwan ne tremble pas plus que ça, le pire qu'il puisse lui arriver serait une pluie de missiles, mais de la à voir les chinois débarquer...

De plus il y aurait un blocus total dans cette zone, plus aucune importation/exportation pour la Chine, cela lui serait fatale en peu de temps, aussi bien au niveau des ressources, qu'économiquement.

Pour le reste du monde, plus d'Iphone et de slip à 1€ ne vas tuer personne (quoique...), ça pourrait faire mal aux marchés financiers mais en économie de guerre avec une réquisition des ressources et fermeture plus que probable des places financières dans les 1ére semaines du conflit, cela permettrait d'éviter un crack ou une crise financière majeur.

En outre un tel événement priverait la Chine de capitaux/investisseurs qui préféreraient sans doute aller dans un endroit moins cher et plus fréquentable (d'autres dictatures qui oppriment leurs peuples sans agresser leurs voisins), cela ne ferait qu'accélérer un mouvement qui s'opère en se moment, cad que certaines entreprises quittent la Chine pour d'autre pays ou ils produisent moins cher (pour sûr ça vas finir en Afrique quand les pays seront plus stables).

Devant cet état de fait Taïwan ne cherche même plus à se surarmer et désarme certaines îles pourtant sensibles.

Ce qui fait la force de la Chine fait aussi ça faiblesse, le fait que son économie tourne seulement avec des devisent étrangères la rend dépendante car à tout moment les USA et l'Europe peuvent se mettre d'accord pour tout stopper même si c'est douloureux (on a connu pire).

D'ailleurs la Chine en est consciente et elle n'as pas une politique expansionniste car si elle venait à le faire cela pourrait lui attirer les foudres "du reste du monde" (le monde qui la fait vivre comprenez  USA/UE).

Elle préfère racheter des dettes, ou se placer dans certaines niches que nos hommes/femmes politiques veulent bien lui donner pour récupérer de l'argent et faire ami-ami en attendant de pouvoir vivre sur son marché intérieur.

Mais une fois que cela sera fait, là on pourra parler de Chine comme grande puissance car elle pourra dire merde, pour de vrai et faire ce que bon lui semble.

C'est une stratégie de longue haleine et qui peut à tout moment être stopper, mais en attendant elle accumule les devises (qu'elle ne réinvestie que peu finalement), achète des terres à l'étranger (pour les exploiter plus tard) et fait un effort considérable sur la recherche...

Une fois que les devises seront suffisantes, elle pourra tout injecter dans son marcher intérieur pour en vivre et là, seulement là, elle aura gagné ce pari fou, celui de devenir une véritable grande puissantes, par la taille et le reste, mais surtout elle sera vraiment indépendante !

En attendant on en est pas là, c'est un véritable pari sur l'avenir, ils sont entrain de sacrifier une génération pour un futur meilleur (les chinois le dissent eux même).

Donc je me permet de mettre en doute et pas seulement, j'affirme même qu'à l'heure actuelle les chinois ne produise pas de produit de qualité (qui pourrait prétendre à un équivalent "occidental" voir même les pires produits du marché) !

Et que leur armée, qui n'est pas super bien équipé au demeurant sauf certaine unités "d'élites", ne vaut pas grand chose à l'heure actuel et ne fait peur qu'aux généraux avides de fonds supplémentaires  :oops:

Je vais ajouté, quand même, que je n'ai rien contre la Chine (sauf lorsqu'il font tuer des tigres, requins et autres espèces protégés, simplement pour manger leurs couilles et être plus virile... >:(), j'ai même plutôt de la sympathie pour eux quand je voie ce qu'ils arrivent à réaliser et je pense connaitre et avoir reçu plus de chinois (de Chine, le 13éme ça compte pas) chez moi que beaucoup de personne du forum, mais en fait je déteste surtout le Fan Boyisme aveugle (après tout on est tous fan boy de quelque chose  O0).

Dire que c'est les meilleurs car il font voler un avion avec des « formes furtives » dont on ne connait et connaitra sans doute quasiment jamais rien je trouve ça bête (je caricature) et même si les tournures de phrase sont subtiles et les concessions laisserait penser qu'il s’opère une certaine ouverture, je ne suis pas dupe (comme beaucoup j'imagine) et donc un poil agacé...

Voilà ce que j'avais à dire pour le moment  :lol: (moi qui ne voulais pas m’épancher sur le sujet je suis servi)

[French Kiss]

Tu veux dire "tu nous as servi"  :lol:

Pour ce qui est de Taiwan, meme s'il n'y a pas d'histoire de concession, l'etroitesse des liens Chine-Taiwan aidant, je pense que ca finira par faire un hong-kong bis, mais laissons arriver l'Histoire, nous n'y sommes pas encore...

[glitter]

Dites moi que vous avez vu C dans l'air hier, dites moi que vous avez vu C dans l'air hier !

Il y a une partie sur l'armée chinoise et en gros y confirment tous ce que je savais ou l'on a pu me raconter sur la chine...

http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=1637

J'avais vu ce numéro, mais j'avoue que l'avis de l'ancien  général de l'armée de l'air me parait avoir 10 ans de retard.

La Chine ne produirait que des mig 19 ou 21 amélioré, même pas un mot sur le J-10 ?

Le marché intérieur Chinois n'existe pas alors que c'est le premier marché automobile mondial et de TRES loin.

Bref, je ne sait pas comment le prendre.

[Oberoth]

2015 ? C'était pas 2017/2018 au départ ? Je penses qu'ils se précipitent un peu pour faire peur aux autres mais que l'avion ne sera réellement fini que un peu plus tard.

[Drakene]

Tu veux dire "tu nous as servi"  :lol:

...

Oui en effet  :oops:

J'avais vu ce numéro, mais j'avoue que l'avis de l'ancien  général de l'armée de l'air me parait avoir 10 ans de retard.

La Chine ne produirait que des mig 19 ou 21 amélioré, même pas un mot sur le J-10 ?

Le marché intérieur Chinois n'existe pas alors que c'est le premier marché automobile mondial et de TRES loin.

Bref, je ne sait pas comment le prendre.

Comme quelque chose d'anecdotique peut-être ?

La production de Mig 19 et 21 est plus importante depuis ses début ainsi que les appareils en ligne sans doute par rapport au J-10

Pour les voitures effectivement leur marché est le 1er marché mondial, mais bon :

Production mondiale de véhicules

Production mondiale de véhicules par constructeur et par zone en 2009

Classement des groupes en 2009

Marchés mondiaux

Densité automobile par pays (comparaisons internationales)

Voila je pense que l'on peut maintenant relativiser le fait que la Chine soit le plus grand marché automobile du monde  ;)

Quand on parle de vivre de son marché intérieur il faut d'abord qu'il ne soit pas trusté par des compagnies étrangères, ce qui est massivement le cas de la chine, les constructeurs chinois ne représentent pas grand chose à l'heure actuel.

De plus pour vivre de son marché intérieur il faut que ça population puisse consommer, hors avec 38 voiture par habitant et peut-être 50 d'ici quelques années ca reste réservé à une élite, le marché des produits de luxe explose en Chine, pourtant en France (d'où viennent beaucoup de ces produits) comme en Chine ça ne fait pas vivre un pays...

Par ailleurs dire de "TRES LOIN" alors que le marché chinois vient juste de dépasser le marcher américain est une ineptie sans nom, sans compter que les marchés européen et américain se sont effondrés de 20 à 25% donc on peut temporiser, la Chine aurait finit par dépasser les marchés américain et européen mais pas aussi vite si le "monde occidental" n'était pas en crise profonde.

[creole]

Le début de la spéculation sur la date EIS de J-20.

Vu sur Yahoo Nippon

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110208-00000079-jij-int

"　【香港時事】香港誌・争鳴2月号は、中国空軍の許其亮司令官が1月11日に試験飛行を行ったステルス戦闘機「殲20」について、2014年に大量生産を始め、15年秋から部隊に配備する方針を明らかにしたと報じた。試験飛行成功の祝賀会で語ったという。

　許司令官は「初の試験飛行は2009年10月中旬で、今回は4回目だ」と説明。今回の飛行時間は21分16秒だったが、胡錦濤国家主席（中央軍事委員会主席）が1月18日から訪米することから、この吉日の数字に合わせ、対外的には18分ということにしていると述べたという。"

Je ne parle pas le japonais mais vu qu'il utilise pas mal de mot/caractère chinois, grosso modo l'article voulait dire que le Commandant de PLAAF, le Général Qiliang XU (許其亮), a confirmé que la production en série de J-20 débutera en 2014, et l'entrée en service à partir de 2015.

Cela me paraît tôt par rapport au planning initial de WS-15 et par rapport au timing habituel des essais en vol chez PLAAF. Mais s'ils arrivent à sortir le premier démonstrateur de J-20 en 3 ans (Le projet a démarré en 2007) soit en moitié de temps, il n'est pas impossible qu'ils compressent et accélèrent le planning de test et de mis en service. Je reste tout de même dubitatif.

[/quote

le projet de J-20 a commence en 1997

[Chaps]

ils sont déjà au GaN de 119w en production pour leur Aesa monté sur les appareils ou c'est du labo only?

[Fenrir]

Si il y a de l'EODAS, c'est que l'appareil va être orienté vers une mission air sol ou alors ils font le mix parfait F22/F35.

Ce qui m'a foi est plutôt une bonne idée.

[Fenrir]

Note pour moi pour plus tard: jamais répondre quand on a pas le temps...

[semper_fidelis]

HK, j'ai une petite requête à formuler.

Vu la dernière photo que tu as postée avec le casque de pilote, saurais-tu nous trouver des photos des tenues de vol complètes et actuelles des pilotes Chinoises, s'il-te-plaît ?

Je m'explique : y a pas mal de temps, on avait vu circuler des photos où les pilotes Chinois étaient vêtues d'une simple combinaison bleu avec des gants blancs (on croirait des gants de jardinier) et aucune combinaison anti-G (ou du moins, ne couvrant pas tout le corps). J'aurais aimé voir s'il y avait une évolution de ce côté aussi quand on sait que tous ces éléments ont leur rôle à jouer.

Merci d'avance et merci pour toutes ces photos et infos :) Just keep going :)

[Castor]

Tiens pendant que j'y pense, l'autre jour quelqu'un m'avait envoyé un message pour me dire que ce n'est pas vrai ce que j'avais dit comme quoi les chinois avaient volé sur Mirage-2000 en France, en cherchant des photos pour Semper j'avais trouvé deux des photos de cet événements -

Juste comme ça parce que je trouve ça interessant, ils viennent du Mainland ou de Taiwan

[T800]

(Pilote d'un J-11A ou d'un J-11B)

J 11B  c'est marqué sur la verriere  =)

[Chaps]

On a toujours besoin d'ennemi crédible pour faire progresser l'industrie de la défense.

T'imagine la catastrophe industrielle si les bons sentiments et l'honnêteté gouvernaient le monde ? 

[glitter]

C'est sûr, mais les américains pourrait tenter d'arrêter de chercher des adversaires partout.