Russie et dépendances.

[mehari]

Donc une semaine (même pas après l'élection), les super-armes annoncées par Vladimir Poutine pour montrer aux Russes qu'il en a une plus grosse que Donald Trump¹ sont annulées?

Et du coup, Skripal, il va sortir de l’hôpital comme si de rien était?

 

Non, on me signale dans l'oreillette que lui, il va mourir.

 

¹ Note: penser à demander à Stormy Daniels pour confirmation

[Alexis]

Il y a 13 heures, mehari a dit :

¹ Note: penser à demander à Stormy Daniels pour confirmation

Attends, tu es en train de dire que mademoiselle Stormy est en mesure de faire la comparaison  ?

Elle a aussi signé une clause de confidentialité avec Vladimir  ?

[collectionneur]

J'ai lu dans un entretien que le siège du Groupe Wagner est en Argentine.

Cela est il confirmé ?

[rogue0]

La visite du ministre chinois des affaires étrangères à Moscou a été reportée.

https://thediplomat.com/2018/03/chinese-foreign-ministers-russia-visit-postponed-amid-nerve-agent-accusations/

Ce qui est remarquable, c'est que le report est intervenu le lendemain de l'annonce initiale de la visite.
Raison probable ?
L'expulsion en masse de 130+ personnes* des ambassades russes de 23+ pays occidentaux (probablement des agents connus des SR).

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, The mouse a dit :

Dans l'avenir, La Russie ne pourrait plus vendre des obligations (dette souveraine) sur la place financière de Londres. Si Theresa May réussit à l'imposer. Une sanction après la dernière affaire??? Quelle sera la réaction de la City? 

...

 

 

Révélation

 

                                                                                           

 

 

[collectionneur]

La, cela serait une vraie sanction et un énorme changement de politique de la part du Royaume-Uni 

Modifié le 29 mars 2018 par collectionneur

[Chaps]

Le 3/24/2018 à 19:12, rogue0 a dit :

Il parait qu'il y a des soucis pour payer le développement de tous ces épouvantails joujoux nucléaires.
L'ICBM mobile (par train) Barguzin aurait aussi été reporté sine die.

https://warisboring.com/say-goodbye-to-russias-nuclear-armed-doomsday-train/

je recopie dans le fil forces nucléaires

Le planeur hyper sonique est le véritable "game changer" : difficilement traçable une fois en orbite et hyper manœuvrant donc peu prévisible en phase de rentrée.

Ce qui le mettra en orbite peut être un lanceur avec une vieille technologie, pas besoin d'un truc moderne.

L'interception en phase ascendante étant toujours un mythe car elle ne pourra se faire que depuis un satellite en orbite (qui n'existe pas) ou par un tireur situé assez proche du lanceur (donc quasiment en situation d'invasion).

[Alexis]

il y a 8 minutes, Chaps a dit :

Le planeur hyper sonique est le véritable "game changer" : difficilement traçable une fois en orbite et hyper manœuvrant donc peu prévisible en phase de rentrée.

Non, le planeur hypersonique sera le véritable bouleversement. Plus précisément, il le serait. 

 

il y a 8 minutes, Chaps a dit :

L'interception en phase ascendante étant toujours un mythe car elle ne pourra se faire que depuis un satellite en orbite (qui n'existe pas) ou par un tireur situé assez proche du lanceur (donc quasiment en situation d'invasion).

L'interception en phase ascendante par laser ou collisionneur en orbite est un mythe oui. Mais il existe pourtant un moyen bien simple de faire une interception avant même toute phase ascendante, qui s'appelle une frappe nucléaire en premier.

Les enthousiastes de la défense antimissile n'en parlent guère bien sûr, car ça ne cadre pas avec l'idée que ce serait un système défensif. Mais la réalité est que la NMD américaine est un système offensif, destiné à rendre possible une guerre nucléaire préventive de désarmement, dont l'objectif est d'arrêter les seules armes ennemies qui auraient survécu à la frappe initiale surprise. Ce système offensif ne fonctionne certes pas, puisqu'il n'intercepte qu'une ogive sur deux, et dans des conditions contrôlées, et un petit nombre seulement, et dans certaines directions seulement. Les SNLE Borei et Triomphant voire Jin, les balistiques intercontinentaux mobiles Topol M et DF-31 ont suffisamment d'ogives et de leurres pour maintenir la crédibilité de la dissuasion des pays qui les utilisent.

Le point est cependant que seules les armes mobiles et dissimulées contribuent pleinement à la capacité de frappe en second d'un pays, donc au cœur de sa dissuasion. Si les Russes arrivent à mettre au point l'Avangard (je doute que ça arrive sinon à long ou très long terme), il ne leur servira pas à grand chose s'il n'est pas sur un missile mobile.

[herciv]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

L'interception en phase ascendante par laser ou collisionneur en orbite est un mythe oui

Je suis partiellement d'accord avec toi concernant les lasers. Tant que les laser émettront des impulsions de plusieurs secondes on est dans le mythe. Dès que les lasers seront Q-Switch on sera dans la réalité. Un Q-SWITCH utilisé depuis une altitude supérieure à 4 ou 5km serait déjà efficace contre les missiles tactiques, pour les missiles balistiques il faudra une altitude supérieure.

Modifié le 29 mars 2018 par herciv

[Alexis]

il y a 37 minutes, herciv a dit :

Je suis partiellement d'accord avec toi concernant les lasers. Tant que les laser émettront des impulsions de plusieurs secondes on est dans le mythe. Dès que les lasers seront Q-Switch on sera dans la réalité. Un Q-SWITCH utilisé depuis une altitude supérieure à 4 ou 5km serait déjà efficace contre les missiles tactiques, pour les missiles balistiques il faudra une altitude supérieure.

Je découvre la commutation-Q mais le principe sauf erreur n'en est pas nouveau, on parle des années 1960 pour les premières démonstrations ? Je suppose qu'il était déjà pris en compte pour les projets de lasers orbitaux de la "guerre des étoiles".

Surtout, le réseau de lasers de défense en orbite basse ou moyenne présente d'autres graves soucis et limitations :

- Nécessité d'un nombre élevé de stations de grande taille pour couvrir en permanence le globe ou même les seules zones de lancement potentielles, avec toute la logistique et le MCO associés

- Focalisation extrême du rayon nécessaire pour conserver une densité de puissance suffisante à plusieurs milliers de kilomètres, taille et stabilité des optiques induites. Ce problème est moins lourd si l'orbite est plus basse... mais dans ce cas le nombre de stations sera largement supérieur

- Temps de réaction forcément extrêmement court, nécessitant un système quasi-automatisé politiquement problématique si un lancement civil est ciblé, ou en sens inverse si tous les pays du monde doivent d'abord demander l'autorisation avant d'effectuer tout lancement

- Vulnérabilité du réseau face à un Etat qui déciderait de ne pas tolérer le déploiement d'armes offensives dans l'espace - jusqu'ici, seuls des moyens de renseignement ont été mis en orbite. Avec un laser au sol, sans guère de contrainte sur masse ni blindage, avec tout le temps nécessaire (des minutes plutôt que des secondes) contre une station laser obligatoirement fragile... le réseau de défense ne ferait pas long feu !

- Enfin, et c'est sans doute le pire, seule une très petite partie du réseau serait en position d'intervenir sur une attaque concrète, par exemple un SNLE tirant 16 balistiques en quelques minutes, ceci en très peu de temps si bien que même intercepter la charge d'un seul SNLE serait extrêmement problématique - tenant compte de temps réalistes pour le tir, la recharge, la visée - surtout si ces missiles sont conçus pour accélérer très rapidement vers l'orbite et libérer leurs têtes indépendantes. Au mieux du mieux, quelques missiles seraient interceptés c'est tout. A moins de multiplier encore la taille du réseau... et son coût, et tous les problèmes afférents

Cela dit, si on regarde le rapport entre puissance du premier étage du M51 (180 tonnes) et sa masse totale (54 tonnes), on s'aperçoit qu'il est fait de manière à accélérer très rapidement vers l'orbite... ce qui n'est pas forcément un hasard. Au moment où il a été conçu, il pouvait encore sembler crédible que quelqu'un mette en jour en place un réseau de stations laser orbitales. Le M51 est déjà préparé à ça. Quand il s'agit de dissuasion, on n'est jamais trop prudent 

[g4lly]

1 hour ago, herciv said:

Je suis partiellement d'accord avec toi concernant les lasers. Tant que les laser émettront des impulsions de plusieurs secondes on est dans le mythe. Dès que les lasers seront Q-Switch on sera dans la réalité. Un Q-SWITCH utilisé depuis une altitude supérieure à 4 ou 5km serait déjà efficace contre les missiles tactiques, pour les missiles balistiques il faudra une altitude supérieure.

En quoi la longueur des impulsions est un probleme? L'important c'est la quantité d'énergie transféré par la "vitesse" à laquelle on la transfère.

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

Je découvre la commutation-Q mais le principe sauf erreur n'en est pas nouveau, on parle des années 1960 pour les premières démonstrations ? Je suppose qu'il était déjà pris en compte pour les projets de lasers orbitaux de la "guerre des étoiles".

- Les lasers Q-SWITCH (j'utilise ce terme usuel pour les lasers) sont des classes de lasers de puissance employés sur des lasers comme le MEGAJOULE ou APOLLON. Jusqu'à maintenant il était impossible de reproduire cet effet sur des armes tant elles risquaient de s'auto détruire. Mais il semble que le laboratoire Saint Louis a fait une percée sur ce sujet.

- La focalisation (appelée divergence) est effectivement un problème mais qui dépend de deux paramètres uniquement :

1 -  la longueur d'onde, la divergence est proportionnelle à la longueur d'onde, 

2 - la taille de l'optique de sortie appelée ouverture : plus l'optiques est grande moins il y a de divergence. 

- Temps de réaction forcément extrêmement court : ça c'est le véritable avantage des laser, ou plutôt l'avantage rêvé tant qu'on ne pourra pas passer au Q-SWITCH.

il y a une heure, Alexis a dit :

Vulnérabilité du réseau face à un Etat qui déciderait de ne pas tolérer le déploiement d'armes offensives dans l'espace

Tu as raison la Russie mène depuis longtemps un combat juridique pour limiter le déploiement d'arme laser en orbite.

 

Note bien que je pense plus à un réseau à des altitudes de 5 à 20 km façon nacelle ou Gunship.

Modifié le 29 mars 2018 par herciv

[Alexis]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

2 - la taille de l'optique de sortie appelée ouverture : plus l'optiques est grande moins il y a de divergence. 

C'est bien pourquoi un laser orbital opérationnel ne pourrait qu'être un gros bestiau. Avec tous les problèmes de logistique afférents.

 

il y a 3 minutes, herciv a dit :

- Temps de réaction forcément extrêmement court : ça c'est le véritable avantage des laser, ou plutôt l'avantage rêvé tant qu'on ne pourra pas passer au Q-SWITCH.

La fenêtre de tir extrêmement réduite entre détection d'un lancement et décision de l'attaquer - quelques dizaines de secondes, au mieux du mieux une centaine - poserait un problème avant tout politique. Le système devrait être automatique, un lancement civil non préalablement autorisé par Washington serait immédiatement attaqué. Et si un pays n'est pas d'accord pour être obligé de demander l'autorisation des Etats-Unis, la question suivante est de savoir s'il a la capacité technique de refuser le déploiement de ce système en "nettoyant" le ciel au laser depuis le sol.

Certains pays l'ont, ou pourraient assez facilement l'avoir.

 

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Tu as raison la Russie mène depuis longtemps un combat juridique pour limiter le déploiement d'arme laser en orbite.

Et surtout, Moscou - et quelques autres - pourraient ne pas se limiter au juridique.

 

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Note bien que je pense plus à un réseau à des altitudes de 5 à 20 km façon nacelle ou Gunship.

Mais dans ce cas il ne pourrait être question de protection antimissile balistique mondiale.

 

D'une manière générale, si les armes laser - autres qu'aveuglantes qui existent déjà - deviennent un jour opérationnelles, il me semble que ces lasers ne seront pas installés sur avion ni dans l'espace. Du moins pas pour une guerre contre un adversaire de technologie équivalente.

Un tel laser serait beaucoup plus facile à baser au sol ou à la rigueur en mer, avec peu ou pas de contraintes de masse, de dimension et d'alimentation en énergie, et beaucoup plus de facilité à blinder, tandis qu'un aéronef au contraire est particulièrement vulnérable. Certes, la dispersion par les couches basses de l'atmosphère devrait être prise en compte, mais elle ne pourrait pas annuler ces avantages massifs.

Un monde où des lasers de combat seraient opérationnels et courants n'aurait guère d'avions de combat, je pense... Ou alors des drones très nombreux et bon marché fonctionnant en essaim, plutôt des drones-suicide d'ailleurs c'est-à-dire des missiles de croisière.

[herciv]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

En quoi la longueur des impulsions est un probleme? L'important c'est la quantité d'énergie transféré par la "vitesse" à laquelle on la transfère.

Dans 

C'est vrai mais ça ne te permet pas de comprendre complètement une doctrine d'emploi. Attention dans mes posts sur les lasers e met un bémol sur cette notion de puissance parce qu'elle est très commerciale et permet de faire la course à génération équivalente de laser. Mais si les Q-SWITCH arrivent là d'un coup on parlera de lasers GIGAWATT et pourtant le nombre de photons destructeurs restera le même.

Quand tu parles de la quantité d'énergie transféré c'est un paramètre qui compte pour assurer la destruction pendant l'impact et notamment la quantité de matière sur laquelle tu vas pouvoir agir par ablation. Le laser a un intérêt quand il est quasiment instantané car quand cette impulsion dure plusieurs secondes, il faut assurer le pointage (tracking) pendant toutes ces secondes sur un missile qui parcourt plusieurs kilomètres pendant ce temps là et qui en plus  traverse plusieurs couches d'atmosphères pouvant rendre le parcourt du laser très différent d'une droite. Donc avec des impulsions aussi longues Il est clair que tous les lasers actuels sont inutiles face à une attaque par plusieurs missiles surtout si la portée est de deux ou trois kilomètres seulement.

Cependant avec les Q-SWITCH tes impulsions peuvent descendre très bas (Jusqu'à la femto-seconde voir même l'attoseconde)

Hors en dessous de la micro-seconde l'ablation de matière est très différente. La matière n'a plus le temps de brûler (on appel ça absence de recombinaisons radiatives). Il y a juste un trou et il n'y a plus besoin de tracking.

Enfin dernier effet toujours en dessous de la micro seconde, et à condition que l'atmosphère soit présent tu ionises l'atmosphère. En clair tu déchaines le tonnerre ce qui est intéressant après avoir percé un trou de quelques dizaines de centimètre de large.

il y a une heure, Alexis a dit :

Et si un pays n'est pas d'accord pour être obligé de demander l'autorisation des Etats-Unis, la question suivante est de savoir s'il a la capacité technique de refuser le déploiement de ce système en "nettoyant" le ciel au laser depuis le sol.

Non impossible pas depuis le sol. Les problèmes d'absorption dû à l'humidité et à la poussière font que même les laser les plus puissant aujourd'hui (Laser ALIZE) n'atteigne pas plus de 16 km de portée. Il faut monter au-delà du PEPLOS la couche sale pour devenir efficace soit à minima 3 km d'altitude.

Modifié le 29 mars 2018 par herciv

[herciv]

En-deça de 3 km d'altitude les portées resteront très faible. Imagines-toi qu'il faut gagner un ordre de grandeur en énergie pour gagner un kilomètre. C'est colossal. Non au niveau du sol pour être efficace il faudra déployer des batteries de laser en nombre conséquent. 

Imagines que la guerre laser dans la troisième dimension ressemble très fortement à la guerre sous-marine avec la gestion des problèmes de propagation du son.

il y a 28 minutes, Alexis a dit :

C'est bien pourquoi un laser orbital opérationnel ne pourrait qu'être un gros bestiau. Avec tous les problèmes de logistique afférents.

On parle d'optique de 1 m de diamètre max (1064 nm), voir 50 cm  (532nm) ce qui est très acceptable pour un gunship façon C-130 comme les US sont en train de développer.

[herciv]

@Alexis

Note bien que quand je dis inefficace au sol c'est comme arme anti-missile. Contre des porteurs à déplacement lent comme des drones ou des voitures c'est plutôt adapté par contre contre des armes hypervéloce, le seul endroit où ça a un sens c'est en altitude. Plus tu es haut, moins tu es limité par l'atmosphère et la courbure de la terre. Mais moins tu peux te cacher contre d'autres lasers.

Modifié le 29 mars 2018 par herciv

[Alexis]

il y a 58 minutes, herciv a dit :

Non impossible pas depuis le sol. Les problèmes d'absorption dû à l'humidité et à la poussière font que même les laser les plus puissant aujourd'hui (Laser ALIZE) n'atteigne pas plus de 16 km de portée. Il faut monter au-delà du PEPLOS la couche sale pour devenir efficace soit à minima 3 km d'altitude.

Je suis loin d'être un spécialiste des lasers et mes derniers cours sur le sujet remontent à... longtemps. Cependant, je ne vois pas de problème dans les données que tu cites pour un laser anti-spatial basé à terre : un laser de 16 km de portée arrivera à envoyer une fraction importante de son énergie dans l'espace, puisque l'épaisseur de l'atmosphère est en estimation grossière de moins de 10 kilomètres (évidemment elle existe encore à 50 km, et évidemment elle est déjà atténuée à 3 kilomètres, je parle en "équivalent atmosphère de densité égale à celle au sol")

Pour être plus précis, ce document militaire américain de 1997 déclassifié contient des tables sur l'atténuation laser dans l'atmosphère. Je ne l'ai pas lu en entier, et les chiffres précis dépendront évidemment de la longueur d'onde du laser, de l'humidité de l'atmosphère etc. mais pour un "ordre de grandeur" on peut voir page 4 que l'atténuation est d'environ 30 à 40% par kilomètre au niveau du sol, mais descend déjà entre 16 et 18% par kilomètre à 3 000 mètres d'altitude, et n'est plus que de 8 à 10% par kilomètre à 6 000 mètres.

En très très grossier, pour une atmosphère moyennement claire, on parle d'une atténuation totale de l'ordre d'un facteur 6 avant d'atteindre l'espace (35% le premier kilomètre, 30% le second, 23% le troisième etc.)

Pour un laser embarqué sur aéronef ou satellite donc soumis à de fortes contraintes de masse, d'encombrement, de puissance et tirant sur un objectif au sol donc potentiellement fortement blindé, c'est bien évidemment rédhibitoire. Dans la situation inverse en revanche, et si la cible est un satellite intrinsèquement très vulnérable et à la trajectoire éminemment prévisible... le satellite-laser serait neutralisé sans problème.

 

il y a 43 minutes, herciv a dit :

En-deça de 3 km d'altitude les portées resteront très faible. Imagines-toi qu'il faut gagner un ordre de grandeur en énergie pour gagner un kilomètre.

Euh non, pas d'après le document ci-dessus. Dans le pire des cas, pour compenser 40% de perte - visibilité très réduite - il faudra gagner un facteur 5 / 3. Et gagner un ordre de grandeur permet de gagner 4,5 kilomètres (log de 0,1 divisé par log de 0,6).

Ça reste problématique pour des tirs sol-sol sauf à courte portée c'est bien clair. C'est pour des tirs sol-espace que c'est jouable.

 

il y a 43 minutes, herciv a dit :

On parle d'optique de 1 m de diamètre max (1064 nm), voir 50 cm  (532nm) ce qui est très acceptable pour un gunship façon C-130 comme les US sont en train de développer.

Je crois que l'expérience YAL-1, le projet américain d'un laser anti-missile balistiques tactiques monté sur un Boeing 747, qui dut être abandonné après 16 ans de recherche et 5 milliards de dollars de l'époque, doit être rappelée.

Ce document de l'Université du Sussex  (en commençant page 12) est instructif :

- Le laser embarqué COIL totalisait 18 tonnes en six modules aurait eu besoin d'être 20 à 30 fois plus puissant pour pouvoir détruire des balistiques à 700 km de distance l'objectif du projet. Sachant que la puissance d'un COIL était de 1 MW dont aurait du être suffisante à elle seule s'agissant d'un tir de 3 à 5 secondes, cela signe probablement un souci avec la divergence du faisceau devenu trop grand au niveau de la cible donc dispersant le plus gros de la puissance "à côté"

- A noter que dans une masse si grande ne pouvaient être stockés que 20 "coups" laser

- Enfin, un problème de divergence bloquant à 700 km le serait encore bien plus à 3 000 km de distance (18 fois plus) sachant qu'à cette dernière portée il faudrait encore au minimum 25 à 30 stations laser pour couvrir la Terre entière à une altitude de 1000 km

Je ne sais pas exactement définir le problème sur la divergence. Mais il est gravement bloquant pour tout projet de laser spatial antibalistique.

 

il y a 26 minutes, herciv a dit :

Contre des porteurs à déplacement lent comme des drones ou des voitures c'est plutôt adapté

Je note aussi la conclusion page 62 : le YAL-1 a montré que les lasers sont surtout envisageables à courte portée, des essais ont montré que la défense laser contre missile ou drone voire petit véhicule est possible jusqu'à 10 / 15 km et des développements sont en cours.

 

Edit : Euh, je suis un peu embarrassé  parce que cette discussion, on aurait mieux fait de la mettre dans le fil sur les armes laser.

Si @herciv en est d'accord, est-ce qu'un modérateur pourrait nous rendre ce service  ?

[herciv]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Si @herciv en est d'accord, est-ce qu'un modérateur pourrait nous rendre ce service  ?

Bien sûr avec plaisir.

[herciv]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Edit : Euh, je suis un peu embarrassé  parce que cette discussion, on aurait mieux fait de la mettre dans le fil sur les armes laser.

Si @herciv en est d'accord, est-ce qu'un modérateur pourrait nous rendre ce service  ?

Je t'ai répondu sur le fil laser.

[Zalmox]

L'ambassadeur des États-Unis d'Amérique est convoqué au Ministère des Affaires Extèrnes à Moscou pour se faire signifier l'expulsion de 60 diplomates et la fermeture du consulat américain de Sankt-Petersbourg.

Lavrov a déclaré que les mesures de rétorsions seront symétriques, mais pas seulement.

Les autres pays qui ont expulsé des diplomates russes vont aussi avoir part de leur quota d'expulsions.

Modifié le 31 mars 2018 par Zalmox

[Deres]

Surement pour trouver fortuitement du polonium ou du novichok caché dans les soutes ...

Ce sont des pervers ces russes a utilisé des armes avec leur nom écrit dessus et transporté dans leurs avions pour après crié au false flag.

Le prochain mort ce sera avec une baïonnette russe avec Poutine gravé sur le manche. 

[rendbo]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Surement pour trouver fortuitement du polonium ou du novichok caché dans les soutes ...

Ce sont des pervers ces russes a utilisé des armes avec leur nom écrit dessus et transporté dans leurs avions pour après crié au false flag.

Le prochain mort ce sera avec une baïonnette russe avec Poutine gravé sur le manche. 

Poutine m'a tuer... 

[Stalker]

Le chien aboie la caravane passe 

Modifié le 31 mars 2018 par Stalker

[Boule75]

Il y a 1 heure, Stalker a dit :

Le chien aboie la caravane passe 

Ça commence à manquer d'imagination à St Petersbourg.

[true_cricket]

Ces questions semblent essentiellement destinées à noyer le poisson et à détourner l'attention, sans pour autant chercher à faire éclater une quelconque vérité.

(à l'aide de Google) Par exemple, cet enchaînement de questions :

Sur quelle base la France a-t-elle participé à la coopération technique dans l'enquête sur l'incident dans lequel les citoyens russes ont souffert?
Le Royaume-Uni a-t-il informé l'OIAC de la participation de la France à l'enquête sur l'incident de Salisbury?
Qu'est-ce que la France a à voir avec l'incident avec deux citoyens russes au Royaume-Uni?
Quelles règles de la législation procédurale du Royaume-Uni vous permettent d'impliquer un Etat étranger dans une enquête interne?

n'apporte strictement rien à une quelconque tentative de résolution de 'empoisonnement, se contentant de chercher une erreur procédurale de droit interne britannique quand à ses coopérations internationales.