Russie et dépendances.

[NoxxMos]

Il faut aussi prendre en compte que d'après l'hôpital d'Omsk, Navalny n'a jamais été empoisonné et qu'il était en sevrage (alcoolisme) et qu'il prenait des médicaments. Les médecins souhaitent un dialogue avec leurs homologues en Allemagne pour comprendre.

Modifié le 5 septembre 2020 par NoxxMos

[Kelkin]

https://meduza.io/en/feature/2020/09/03/there-are-better-poisons-if-you-really-want-to-kill-someone

 

Citation

Nous savons actuellement très peu de choses avec certitude sur ce qui est arrivé à Alexey Navalny. L’information la plus importante provient peut-être du communiqué de presse de la Clinique de la Charité du 24 août: «Les résultats cliniques indiquent une intoxication par une substance du groupe des inhibiteurs de la cholinestérase. La substance spécifique impliquée reste inconnue et une nouvelle série de tests complets a été lancée. » Pouvez-vous expliquer ce que cela signifie? Comment est-il possible de détecter qu'une personne a été empoisonnée sans identifier le poison lui-même?

Oui c'est possible. Vous prenez un échantillon de sang et dans le sang vous avez de la cholinestérase. Et il existe des tests où vous pouvez vérifier s'ils fonctionnent. La cholinestérase est une enzyme - elle aide à accélérer une certaine réaction chimique [vitale pour la transmission de l'influx nerveux] - et il existe un test dans lequel vous n'utilisez pas d'acétylcholine mais d'acétylthiocholine (très similaire) et les cholinestérases agissent également sur cela. . Ce que vous obtenez est un produit avec lequel vous pouvez réagir avec autre chose et qui crée une couleur jaune. C’est un test d’activité classique. Avec cela, vous mesurez l'activité de la cholinestérase dans le plasma sanguin. Ce qu'ils [à la clinique de la Charité] ont probablement vu, c'est un niveau d'activité considérablement réduit.

Ce n'est que lorsque vous atteignez presque zéro que vos symptômes deviennent sévères. Avec les symptômes que Navalny a montrés et le fait qu'ils ont dû le mettre dans un coma induit et le fait qu'ils ont probablement testé la cholinestérase dans son sang et ont probablement vu des niveaux très bas, cela a déclenché le communiqué de presse disant: nous le voyons comme une cholinestérase inhibiteur, mais nous ne savons pas lequel. Parce qu'ils viennent de tester l'activité enzymatique. Maintenant, dans la deuxième étape, vous recherchez le poison.

C’est très difficile à dire, bien sûr, mais quelle est la probabilité selon vous que la substance exacte soit identifiée?

Si vos cholinestérases sont en fait inhibées et la plupart d'entre elles sont inhibées, cela signifie que quelque chose se trouve à l'intérieur ou sur cette enzyme. Il est toujours là, car s'il n’y est pas, il serait actif. Lorsque vous mesurez du sang qui montre une grande inhibition des cholinestérases, le poison est là. Si le poison avait déjà disparu, l'activité reviendrait. C’est un bon signe que le poison peut être trouvé. Il existe une cholinestérase dans le sang que nous examinons principalement, la butyrylcholinestérase, qui est soluble et facile à utiliser. Si vous avez un inhibiteur, il inhibera également cette cholinestérase. Ensuite, vous le regardez et il y a deux possibilités: certains des inhibiteurs sont en fait réversibles, ce qui signifie qu'ils collent comme de la colle mais peuvent se détacher à nouveau, et d'autres, comme les agents neurotoxiques, se lient aux enzymes et vous ne pouvez plus les casser. C’est vraiment comme de la super colle. C’est irréversible.

Ensuite, vous recherchez les fragments de ces poisons qui reposent sur l'enzyme. Donc, vous prenez l'enzyme, vous la coupez en petits, petits morceaux, et il y a un morceau très caractéristique et, sur ce morceau, vous vous attendez à trouver quelque chose assis dessus. Ensuite, vous utilisez la spectrométrie de masse [une technique analytique qui mesure le rapport masse / charge des ions] et vous connaissez la masse du fragment si elle est normale, puis vous vous attendez à ce que ce fragment soit également plus lourd car il y a quelque chose dessus. Et à partir de ces masses exactes, vous pouvez en déduire ce qu’il contient. Une fois que vous pensez avoir trouvé quelque chose, idéalement, si vous avez ce poison disponible, vous prenez du plasma sanguin de quelqu'un d'autre, et dans le tube à essai vous l'ajoutez et vous le mesurez également. S'il semble identique, vous avez la confirmation que vous avez trouvé le poison.

Les médecins qui ont traité Navalny en Russie disent l'avoir testé pour empoisonnement aux inhibiteurs de la cholinestérase, mais n'ont pas pu obtenir de confirmation. Y a-t-il une explication rationnelle et scientifique à la disparité entre les propos des médecins russes et allemands? Peut-être que les médecins d’Omsk n’avaient pas de spectromètres de masse suffisamment sensibles? Est-ce possible?

Je ne pense pas. La première étape consiste à tester l'activité de la cholinestérase - un test assez simple. Vous prenez le plasma, vous avez votre acétylthiocholine, et vous le faites dans une petite cuve en verre et cela crée de la couleur. Tout ce dont vous avez besoin est un photomètre, qui est un équipement de laboratoire très ordinaire. Vous en avez partout. Vous n’avez pas besoin d’une technologie ultra-sophistiquée pour cela. Avec cela, vous pouvez faire le test. S'ils ont trouvé des inhibiteurs de la cholinestérase [à Berlin], ils auraient dû l'être également en Russie.

Ce que vous entendez maintenant, ce sont des spéculations, sur Twitter et ainsi de suite, selon lesquelles il a peut-être été empoisonné sur le chemin [de Berlin] en plus de cette maladie métabolique qu'il avait. Bien sûr, c'est une possibilité, mais quelle est la probabilité? Il était gravement malade lorsqu'il a été retrouvé et enlevé de cet avion.

Une question que je me pose est que l'hôpital russe a dit qu'il avait de l'atropine [un médicament utilisé comme antidote à certains types d'agents neurotoxiques et d'intoxication par les pesticides], mais ils disent également qu'il avait une glycémie très basse. Lorsque vous avez une glycémie très basse, normalement votre rythme cardiaque est très rapide et vous transpirez. Mais l’atropine est administrée si votre rythme cardiaque est très bas - vous ne l’administrez pas s’il est vraiment élevé. C’est très inhabituel. S'ils lui ont donné de l'atropine, il doit y avoir une raison de le donner, et je pense qu'ils n'ont pas encore expliqué pourquoi ils lui ont donné de l'atropine. Vous ne donnez pas seulement de l'atropine à une personne gravement malade par mesure de précaution. Il doit y avoir une indication claire de la raison pour laquelle vous donnez un certain antidote ou pourquoi vous pensez avoir besoin de ce médicament d’urgence pour stabiliser le patient. Je n’ai rien lu qui explique pourquoi il a reçu de l’atropine. Il n’ya pas d’explication valable pour le moment.

Pendant longtemps, le transfert de Navalny en Allemagne n’était pas autorisé. L'ambulance aérienne qui est venue à Omsk pour lui est restée bloquée sur le tarmac pendant des heures et des heures. En conséquence, certains des partisans de Navalny pensent qu’il a été gardé en Russie le plus longtemps possible pour donner au poison dans son corps le temps de se désintégrer, rendant la détection impossible. Dans quelle mesure cette théorie est-elle plausible et à quelle vitesse les poisons se décomposent-ils à l'intérieur du corps humain?

Certains de ces composés s'hydrolysent assez rapidement dans le corps. L'agent neurotoxique sarin, par exemple, s'hydrolyse très rapidement. Mais il s'attache à l'enzyme en permanence et vous pouvez toujours le mesurer. Le corps refait les cholinestérases. Si vous avez éliminé les cholinestérases, il faut environ deux mois pour revenir à la normale. En effet, vous pouvez prélever des échantillons trois ou quatre semaines après l'exposition et vous les trouverez toujours. Ce qui va assez vite, ce sont les métabolites dans l’urine - seulement deux ou trois jours, puis ils sont partis. Mais ce qui se trouve sur la protéine, sur l'enzyme, qui reste très longtemps. Si elle avait été hydrolysée et complètement disparue, la Charité n'aurait pas de mesures inhibées des cholinestérases.

Donc, le garder là juste pour que le poison disparaisse ne fonctionne pas vraiment dans le cas de ce groupe de poison. Il existe d'autres poisons où attendre quelques heures est assez efficace. Tout le monde dit qu'il a été empoisonné en buvant une tasse de thé, mais cela n'est pas prouvé. Il aurait pu avoir un contact avec un poison ailleurs: plus tôt dans son hôtel, sur le chemin de l'aéroport, à l'aéroport ou ailleurs. Les gens se concentrent sur le thé, mais nous avons récemment eu d'autres empoisonnements comme Sergey Skripal, par exemple. Oui, il est allé en ville avec sa fille et ils ont bu une pinte de bière dans un pub, mais l'empoisonnement s'est produit ailleurs. Pour moi, ce n’est pas totalement clair que c’était le thé. Cela dépend de ce qu’ils trouveront à la fin - si la théorie du thé est plausible ou s’il est plus probable que cela se soit produit ailleurs.

Mais si cela s'est produit ailleurs et qu'il est entré en contact par la peau, alors, bien sûr, c'est aussi très dangereux pour tout le monde autour de lui car il est contaminé et il pourrait potentiellement propager cette contamination à d'autres objets et personnes qu'il touche.

Maintenant que les spécialistes allemands ont déterminé que Navalny a été empoisonné par des inhibiteurs de la cholinestérase, y a-t-il une chance qu'ils soient incapables d'identifier la substance exacte responsable?

Est-il possible qu’ils ne puissent pas identifier le poison? Oui. Parce qu'il y a un si large éventail de possibilités ici et que les concentrations que vous regardez sont très petites, ce qui signifie que vous devez rechercher chaque possibilité. Tout d'abord, vous passez en revue les suspects habituels, les agents neurotoxiques habituels, les pesticides les plus utilisés, etc., et la liste peut être assez longue. En outre, vous voudriez voir s'il y a encore quelque chose dans son urine ou un produit d'hydrolyse dans le sang - une petite molécule ou un métabolite. Peut-être qu’ils prélèveraient des échantillons de peau pour voir s’il y a encore quelque chose qui pourrait aider à l’analyse de la cholinestérase dans le sang.

Vous regardez sous de nombreux angles différents. Je suis toujours convaincu qu’ils trouveront ce que c’était, ou du moins la classe générale. L’un des problèmes est que ce n’est pas toute la molécule de poison qui se fixe à la cholinestérase. Une partie est perdue. Avec le sarin, par exemple, le fluor est perdu. Donc, ils pourraient dire que le poison était quelque chose qui ressemble au sarin, mais au lieu du fluor, il y avait du cyanure ou quelque chose du genre. Ou brome - une autre possibilité. Vous ne savez pas parce que cette partie de la molécule est perdue, mais le reste ressemble au sarin et il était assez puissant pour se fixer à la cholinestérase, donc vous savez que c'est définitivement un agent neurotoxique. Je suis en fait assez confiant qu’elle sera trouvée parce que son état indiquait un empoisonnement assez grave, ce qui signifie qu’il a probablement ingéré ou absorbé une dose assez élevée.

Afin d'identifier un poison, avez-vous besoin d'en savoir plus que sa formule chimique? Ou avez-vous besoin d'un échantillon de la substance elle-même? Combien de temps faudrait-il pour terminer toute cette analyse?

Vous pouvez faire une interprétation des spectres que vous trouvez. Idéalement, une fois que vous savez ce que vous pensez que c'est, soit vous l'avez dans vos stocks et vous pouvez le sortir du tiroir et l'utiliser, ou bien, si vous ne l'avez pas, il y a la possibilité de le faire - le synthétiser en très petites quantités. Juste assez pour effectuer vos tests. Cela prendrait bien sûr quelques jours de plus.

En principe, le tout est un processus en trois étapes: la première étape est le dépistage. Vous faites simplement un écran pour voir ce que cela pourrait être. La deuxième étape est l'identification. Bien sûr, comme il s'agit d'un cas très médiatisé, vous voulez être sûr de la troisième étape, qui est la confirmation. Vous confirmez avec une autre méthode, vous utilisez un produit chimique de référence, et seulement lorsque vous l'avez, vous êtes probablement assez confiant pour le mettre dans un rapport. Je suppose que nous le verrons cette semaine ou peut-être la semaine prochaine.

Donc, la semaine prochaine, nous devrions savoir exactement de quel type de poison nous parlons?

Au plus tard. Si nous n'entendons pas d'ici là, il est plus probable que nous ne sachions pas ce que c'était. De plus, je ne sais pas qui prend la décision de rendre cette information publique. Une fois le produit chimique identifié, je suis sûr que l’information sera donnée aux médecins traitants car cela pourrait affecter sa thérapie, et ils le diront probablement aussi à sa femme. À ce moment-là, il sera probablement rendu public, je suppose. Mais on ne sait pas comment ils vont s'y prendre. Le laboratoire parle à la Charité, mais il pourrait y avoir des consultations sur le moment de le rendre public car il s’agit d’une affaire politique.

 

Citation

À ce stade, cependant, nous pouvons au moins être certains que nous examinons un agent de guerre chimique difficile à obtenir et non un pesticide ordinaire qui agit de manière similaire?

Certains des pesticides sont des composés organophosphorés, tout comme les agents neurotoxiques - une structure un peu différente, mais la grande différence entre eux est la toxicité. Vous devez ingérer beaucoup plus de pesticide pour avoir ces effets toxiques graves. Prenons quelque chose de très toxique: VX. Une petite goutte sur votre peau pourrait vous tuer. Si vous prenez l'un des pesticides habituels, une goutte ne vous tuera pas. La différence de toxicité pourrait facilement être mille fois plus élevée. Il y a vraiment de grandes différences.

Si vous regardez en arrière dans l'histoire comment les agents neurotoxiques ont été découverts, il s'agissait normalement de travailler sur de nouveaux pesticides et insecticides. Certains d'entre eux se sont révélés très efficaces mais malheureusement trop toxiques pour être utilisés car ils étaient vraiment toxiques pour l'homme. Ces développements seraient ensuite utilisés à des fins militaires. Ils diraient: "Ah, c'est probablement un très bon agent de guerre." Et ceux qui sont efficaces contre les insectes et pas si toxiques pour l'homme seraient destinés à un usage civil et deviendraient des pesticides.

Il existe également d'autres inhibiteurs de la cholinestérase. Par exemple, il existe même des médicaments thérapeutiques utilisés contre la maladie d'Alzheimer, et il existe des carbamates - une classe d'inhibiteurs sans phosphore. Toutes ces substances peuvent également avoir de tels effets. C’est pourquoi il est difficile de le trouver - vous devez examiner tant de classes différentes de produits chimiques. Pour le moment, compte tenu de ce que nous savons, il est vraiment très difficile de spéculer. Si c'était un pesticide normal, vous penseriez qu'il doit y en avoir beaucoup dans ce thé! (Si l’hypothèse du thé est juste.) Il ne suffirait pas de toucher une surface contaminée par un pesticide - cela ne suffirait pas à vous tuer.

Cela dit, il existe des moyens d'améliorer la pénétration des produits chimiques à travers votre peau. C’est aussi une possibilité. Il y a encore tant d'inconnues. Je pense que la prochaine chose à faire est d'attendre l'identification. Une fois que nous avons une identification de ce qu'est le produit chimique, nous allons de l'avant et nous demandons s'il est encore probable que le thé soit la source de l'empoisonnement. Entre le thé et le moment où il est vraiment descendu dans l'avion, il s'est écoulé un peu plus d'une heure. Est-ce réaliste [si la théorie du thé est correcte]? Même beaucoup de pesticides agissent plus rapidement. Après 10 ou 15 minutes, surtout à jeun, les gens commençaient à présenter des symptômes.

Mais ce que nous devons savoir maintenant, c'est l'identité du produit chimique.

Pourquoi Navalny reste-t-il dans un coma médicalement induit si son état est stable? Qu'attendent les médecins?

En principe, ils veulent voir ses taux de cholinestérase remonter. Si vous êtes vraiment assommé par les symptômes de cholinestérase que vous présentez, même avec l'atropine, il y aura les symptômes typiques: vous ne pouvez pas contrôler vos muscles, vous avez besoin d'une ventilation, vous ne pouvez pas respirer par vous-même et être intubé pendant tout le temps est assez sévère pour le patient s'il est conscient.

Normalement, vous endormez les gens et les mettez dans un coma peu profond. Sans douleur, ils tolèrent beaucoup mieux la ventilation. De plus, vous ne les sortez pas brusquement du coma, ils arrêtent lentement d’administrer le médicament responsable du coma. Et vous surveillez la réaction du patient. Si vous constatez qu’il souffre beaucoup ou qu’il a des spasmes, vous le maintiendrez dans le coma, en mesurant sa cholinestérase en parallèle. S'il revient à 10 ou 15 pour cent, vous pouvez recommencer à le sortir. En fin de compte, cette décision appartient au médecin traitant - ce sont eux qui savent vraiment. En gros, il s’agit de réduire la douleur. Être ventilé n'est pas une expérience très agréable, il est donc logique de garder le corps vers le bas. Le coma [de Navalny] pourrait facilement durer encore quelques semaines.

Ils ont dit que son état s’améliorait, qu’il était grave mais stable, ce qui signifie qu’il ne met plus sa vie en danger. Mais «sévère» signifie probablement que nous le maintenons dans le coma pour le moment.

Ce laps de temps est à peu près ce dont le corps a besoin pour synthétiser suffisamment de cholinestérase pour remplir sa fonction de neurotransmetteurs?

Oui, le corps doit le refaire. L’atropine n’aide pas avec l’enzyme bloquée. Cela n'aide qu'en agissant contre les symptômes. Il existe une deuxième classe de produits thérapeutiques appelés oximes (pralidoxime, obidoxime) et certains composés organophosphorés qui peuvent réactiver la cholinestérase. Si cela fonctionne, ils peuvent vous aider à sortir de cette condition, mais cela ne fonctionne qu'avec certains composés et pas avec d'autres. Si cela ne fonctionne pas, vous devez simplement attendre que (a) tout le poison ait disparu de votre corps et ne puisse pas inhiber la cholinestérase nouvellement fabriquée, et (b) votre corps reproduise [la cholinestérase], ce qui peut prendre plusieurs semaines.

Avec chacun de ces empoisonnements ratés, nous voyons des théories selon lesquelles les coupables ne voulaient que faire peur à leurs victimes, pas les assassiner. Est-il possible d'administrer des poisons à des concentrations calculées exactement pour amener les gens près de la mort sans les tuer?

En supposant qu’il s’agisse d’un agent neurotoxique militaire, je dirais que c’est définitivement une tentative de tuer. Vous ne pouvez pas l’affiner. Avec ces types de composés, vous avez essentiellement une courbe où vous commencez à voir des effets à une certaine dose, puis ils meurent à la dose suivante. Avec les agents neurotoxiques, cette fenêtre est extrêmement petite. Entre les premiers symptômes et la mort, la fenêtre est très étroite. C'est plus large avec les pesticides. Vous verrez des symptômes, mais vous aurez encore besoin de beaucoup plus de choses pour vous tuer. C’est également vrai pour certains autres inhibiteurs. C’est pourquoi je dis qu’il est important de voir quel poison a été utilisé.

S'il s'agissait d'un agent neurotoxique militaire, vous diriez que c'était, selon toute vraisemblance, une véritable tentative de le tuer. Si c'était autre chose, vous pourriez encore spéculer que ce n'était peut-être qu'un avertissement. D'un autre côté, cela ne ressemble pas vraiment à un avertissement, compte tenu de l'état grave dans lequel il se trouvait.

Si l'utilisation d'agents de guerre chimique est toujours une tentative de meurtre, pourquoi ces tentatives ont-elles échoué à maintes reprises? Cela rappelle, bien sûr, l'exemple récent le plus frappant: l'attaque contre les Skripals en Angleterre.

C'est très cynique de dire cela, mais il y a de meilleurs poisons si vous voulez vraiment empoisonner une seule personne et la tuer. Il existe des poisons qui sont beaucoup plus difficiles à détecter et à agir plus rapidement. Juste parce que quelque chose est utilisé comme agent de guerre chimique, où vous pensez à l'utilisation sur le champ de bataille et à son utilisation dans des grenades - le poison est différent du poison parfait pour assassiner quelqu'un, où vous avez besoin d'un profil différent. [L’empoisonnement de Navalny] est très exotique. Vous pourriez aussi dire que si vous voulez tuer quelqu'un, des gens pourraient tout simplement disparaître, avoir un accident de voiture, peu importe - ou simplement être abattus. En utilisant du poison, il y a probablement un message supplémentaire pour attirer l'attention sur le cas.

Dans le cas des Skripal, il faut dire que lui et sa fille ont été extrêmement chanceux que l'ambulance soit arrivée aussi vite qu'elle l'a fait quand ils se sont effondrés, les a soignés et les a transférés si rapidement à l'USI. Il y a des chiffres qui disent qu'ils seraient probablement morts si l'ambulance était arrivée 10 minutes plus tard.

Bien sûr, nous avons également eu des empoisonnements très exotiques qui ont réussi: [l'ancien officier du KGB et du FSB Alexander] Litvinenko avec le polonium - encore une fois, très exotique. Pourquoi passer par tous les tracas liés à l'utilisation du polonium, qui est très difficile à obtenir? Si vous voulez simplement tuer quelqu'un, il existe probablement des moyens plus simples.

C’est très difficile à dire. Peut-être que c’est aussi - et c’est de la pure spéculation - que quelqu'un veut commettre un assassinat, mais s’il ou elle survit, au moins le message a été envoyé. Cela peut aussi être simplement un manque d’expérience de la part de l’opérateur. Quiconque l'a fait - les personnes qui lui ont réellement donné le poison ou qui l'ont mis quelque part - ne sont probablement pas les experts en ses propriétés toxiques. On leur a probablement dit quoi faire et ils en ont utilisé un peu trop ou un peu trop peu.

Je pense que c’est toujours très difficile d’utiliser un poison de contact - quelque chose que vous devez toucher. Vous ne savez jamais ce qui va se passer ensuite. La personne le touche avec sa main et, pour une raison quelconque, il pense: je devrais me laver les mains. Ensuite, la plupart du poison est à nouveau éteint. Ou d'autres pourraient simplement ne pas remarquer [le point de contact] et le manquer complètement. C’est très imprévisible. Si vous mettez quelque chose dans un verre et que vous savez que la personne la boira complètement, alors c'est un peu plus facile.

Mais tout cela n'est que pure spéculation. Nous devrions attendre de savoir ce que c'est. Cela pourrait éclairer un peu la situation sur ce qui se cache derrière. L'analyse chimique à elle seule ne pourra jamais montrer qui est l'auteur. Vous avez besoin d'un travail de police pour cela. Même si vous trouvez de petites quantités de poison dans son corps, les concentrations sont si faibles qu'il n'a pas d'empreinte digitale ou de signature où vous pouvez dire: oh, sur la base de ces propriétés ou impuretés, il a probablement été fabriqué de telle ou telle manière . Cela peut être possible si vous en avez beaucoup et que vous pouvez analyser la substance pure, mais cela n’est pas plausible chez une personne.

 

[Bastion]

En tout cas l'affaire navalny a des conséquences graves pour nord stream 2 

http://www.agefi.fr/asset-management/actualites/quotidien/20200907/angela-merkel-pression-sujet-nord-stream-2-304917

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/gazoduc-nordstream-2-le-projet-empoisonne-par-l-affaire-navalny-856440.html

Possible que nord stream 2 soit annulé ?  Pourtant l'allemagne et la russie ont tout les deux investit dans se projet .      

L' Allemagne n'est pas neutre dans l'affaire, elle a milité pour le projet et à souhaité sa réalisation rapidement .  

http://french.xinhuanet.com/2020-08/12/c_139283388.htm

[jean-françois]

Comme ça a été dit, c'est une excuse facile vis-à-vis du public allemand de répondre à l'exigence américaine d'arrêt de ce projet en reportant la faute sur la Russie.

Par contre, il serait marrant ( même si cela n'arrivera jamais ) que la Russie arrête toute livraison de gaz à l'Allemagne

[kalligator]

On 9/5/2020 at 3:20 PM, Capitaineconan said:

Et le polonium ? 97 % de la production se fait en Russie, autant planté un drapeau russe sur l’empoisonné, et bien justement c’est pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté et de doutes, l’assassinat doit être signé, c’est un message que tu envoies , avec une mort bien degueu, longue et douloureuse si possible 

skripval a été sauvé par le climat anglais, le novitchok doit être utilisé par temps sec de préférence et reste délicat à utiliser 

navaltny a été sauvé par le commandant de bord qui a la pris la décision d’atterrir en urgence et le médecin qui lui a donné de l’atropine de suite sans ça... 

 

Tiens je ne savais pas qu'il y avait eu un mort dans cette histoire...

Le thé supposé fatal a été acheté par sa secrétaire donc à moins que tous les vendeur de thé de l'aéroport aient été dans le coup je ne vois pas comment le N. a été mis dedans à moins que sa secrétaire soit complice

 

[Wallaby]

https://www.tagesschau.de/ausland/belarus-proteste-157.html (7 septembre 2020)

Le mouvement d'opposition biélorusse est inquiet : l'une de ses plus importantes militantes a disparu. Des inconnus auraient kidnappé Kolesnikova dans un minibus. La police nie l'avoir arrêtée.

Il n'y a aucune trace de l'une des plus importantes dirigeantes de l'opposition en Biélorussie, Maria Kolesnikova. Le service de presse du Conseil de coordination du mouvement démocratique a déclaré que ses collègues n'avaient aucun contact avec elle. Son téléphone a été éteint. En outre, son collègue Ivan Kravtsov et son porte-parole Anton Rodnenkov ne pouvaient plus être joints.

Le portail Internet tut.by rapporte, en citant des témoins, que Kolesnikova a été enlevée par des hommes habillés en noir dans le centre de Minsk le matin et poussée dans un minibus. Selon l'agence de presse russe Interfax, la police biélorusse a nié que Mme Kolesnikova ait été arrêtée. Selon l'agence de presse RIA, les enquêteurs vérifiaient si elle avait été kidnappée.

Kolesnikova avait auparavant travaillé comme chef de campagne pour la candidature de l'ex-banquier Viktor Babaryko, qui est maintenant en prison. Elle a défilé à Minsk lors de la grande manifestation de dimanche.

[Kiriyama]

Pas mal d'opposants avaient disparu dans les années 90, enlevés par un escadron de la mort formé par Viktor Cheïman, secrétaire du Conseil de Sécurité et Iouri Sivakov, le ministre de l'Intérieur. 

Le groupe était constitué d'hommes du groupe Almaz, et ses cibles étaient des figures du crime organisé, mais aussi de l'opposition et des journalistes. Les personnes étaient enlevées, abattues avec le pistolet silencieux réservé aux condamnés à mort, et enterrés discrètement dans un carré d'un cimetière de Minsk. 

L'escadron aurait enlevé et assassiné une trentaine de personnes. 

Modifié le 8 septembre 2020 par Kiriyama

[kalligator]

Très inquiétant ces escadron de la mort,  on se croirait chez Pinochet.

Ton avatar ils font du ski ou du sauna ?

[Alexis]

Le 05/09/2020 à 22:34, gustave a dit :

Sauf qu'il y a peu à voir entre le cas d'un ancien agent du FSB considéré comme un traitre et un opposant politique très loin d'être une menace immédiate ou à court terme.

"Très loin d'être une menace immédiate" ? La tentative d'assassinat contre Navalny a eu lieu quelques jours seulement après que le mouvement de grèves en Biélorussie suite aux élections truquées de cette année ait pris une dimension massive. Est-ce une simple coïncidence de calendrier ?

===> Comment un Vladimir Poutine, qui reste soutenu par la majorité des Russes mais dont le support s'étiole progressivement et régulièrement, peut-il voir les événements à Minsk ?

Alexei Navalny est resté de nombreuses années politiquement très actif sans être visé par une tentative d'assassinat - seulement des vexations systématiques. C'est qu'en haut lieu, il était considéré "moins dangereux vivant que mort".

L'explication la plus simple de son empoisonnement à l'arme chimique, c'est que mouvement de masse des Biélorusses contre leur autocrate a mené à décider que Navalny serait moins dangereux mort que vivant.

 

Le 05/09/2020 à 22:34, gustave a dit :

Chacun son idée, néanmoins il me parait d'une grande méconnaissance de la Russie d'imaginer que toute action contre un opposant est le fait du Kremlin. Et Navalny lui-même semblait ne pas craindre une telle action. Pour ma part je chercherai plutôt du côté de ses dénonciations de la corruption...

Le fait est que Navalny est le principal opposant au Kremlin, parce que le plus énergique et le plus écouté.

S'il a été possible à un échelon intermédiaire du pouvoir russe, voire à un quelconque oligarque, de monter une tentative d'assassinat contre lui sans la bénédiction du président, c'est que Poutine ne contrôle pas grand chose en fait et n'est guère plus qu'un homme de paille.

On ne peut pas l'exclure certes, mais je ne vois pas de raison de le croire. Le plus probable est que Vladimir Vladimirovitch est toujours aux commandes de la Russie. Alors, il est inconcevable que qui que ce soit prenne une décision politique aussi importante que l'assassinat du principal opposant sans en référer d'abord au grand chef.

 

Le 07/09/2020 à 12:51, kalligator a dit :

Le thé supposé fatal a été acheté par sa secrétaire donc à moins que tous les vendeur de thé de l'aéroport aient été dans le coup je ne vois pas comment le N. a été mis dedans à moins que sa secrétaire soit complice

Ce qu'on sait, c'est que Navalny a été empoisonné par un produit de la famille des Novichok.

Mais on ne sait pas comment il a été introduit dans son organisme. On parle du thé parce que quelqu'un dans l'entourage de Navalny a fait remarquer "mais il n'a pris qu'un thé ce matin", mais on ne sait pas si le thé a quelque chose à y voir en fait.

[kalligator]

J'avais déjà pointé le principal bénéficiaire de cet attentat, ce n'est pas VP mais bien les américains qui s'opposent toujours et de toutes leurs forces au Nortstream, ils pouraient bien parvenir à leurs fin.

Je ferai également la comparaison avec l'affaire Kashogi : alors que la culpabilité de l'AS ne fait aucun doute quelles sanction ont étés prise contres conte ce pays ?    deux poids deux mesures.

 

[nemo]

Aussi si la popularité de Poutine s'étiole (m'enfin si on compare au chiffre des hommes au pouvoir en France  ) est ce au profit de Nalvany? Pas vraiment apparemment. Et ces empoisonnements dont les victimes réchappent sont tout de même bizarre. Je ne sais pas ce qu'il en est hein et peut être que Poutine est vraiment derrière tout ça mais vraiment il y a forcément des éléments qui nous manque pour comprendre ce qui se passe. 

[pascal]

il y a 7 minutes, nemo a dit :

Aussi si la popularité de Poutine s'étiole (m'enfin si on compare au chiffre des hommes au pouvoir en France  )

Oui mais ce qu'il y a de bien chez nous c'est que quand la popularité s'étiole çà se traduit dans les urnes ... Avec Poupou c'est déjà nettement moins sûr.

[Kiriyama]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Très inquiétant ces escadron de la mort,  on se croirait chez Pinochet.

A noter qu'à l'époque, le système judiciaire biélorusse fonctionnait encore assez correctement et certaines organisations étatiques demeuraient intègres.

Il y avait eu une commission d'enquête biélorusse qui a permis de mettre au jour cet escadron et arrêter plusieurs de ses membres. L'enquête était même remontée jusqu'à Viktor Cheïman. Ce dernier avait même envoyé une équipe libérer un des suspects en prison, et le directeur du KGB avait envoyé l'unité Alpha sécuriser la prison. S'en était suivi un face à face entre les hommes de Cheïman et d'Alpha. 

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Ton avatar ils font du ski ou du sauna ?

Les deux je crois, probablement un camp d'entraînement en été sur un glacier. Katja Grossmann et Eliane Christen, il y a quelques années. 

Modifié le 8 septembre 2020 par Kiriyama

[rendbo]

il y a 35 minutes, pascal a dit :

Oui mais ce qu'il y a de bien chez nous c'est que quand la popularité s'étiole çà se traduit dans les urnes ... Avec Poupou c'est déjà nettement moins sûr.

Passer de 95% à 80%, m^me si tu a perdu en popularité, tu as encore un peu de marge si ça continue à s'étioler... 

alors que chez nous, partir de 17% d'approbation et 52% au tour éliminatoire, forcément...

[NoxxMos]

Ici les médias martèlent que l'Allemagne refuse de prouver les résultats de l'empoisonnement, la France a eu accès à des documents ou on se base uniquement sur les dire de la clinique ? RT a divulgué un email ou la clinique refuse de communiquer les résultats à la Russie.

 

[gustave]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Le fait est que Navalny est le principal opposant au Kremlin, parce que le plus énergique et le plus écouté.

C’est ce qui nous est dit par les grands médias occidentaux dont la vision de la Russie me paraît quelque peu caricaturale, pas ce qui me semble ressortir des résultats électoraux.
Comme Kasparov en son temps. 
Ceci dit il est vrai que la situation de VP est moins solide qu’alors.
Enfin je ne vois pas ce qu’il y aurait d’incroyable à ce qu’un oligarque aux solides relations ayant perdu quelques millions de roubles à cause de Navalny le fasse empoisonner.

[Kiriyama]

En Russie, Navalny ne représente pas grand chose. Et il est de notoriété publique qu'il est largement financé par des ONG américaines...

Les Russes ne sont pas prêts de lui confier les rênes du pays.

Modifié le 8 septembre 2020 par Kiriyama

[Capitaineconan]

Vladimir achourkov, directeur du fonds anti corruption fondé par navalny, se dit certain que le coup vient du Kremlin, la situation en Biélorussie a fait figure d’avertissement pour Le Kremlin, VP n’est pas à l’abri d’une déconvenue électorale, surtout depuis que navalny a lancé le concept de « vote intelligent « , que  les partis ou candidats d’opposi tion se soutiennent et appellent à voter pour le candidat le plus indépendant du Kremlin lorsque leur parti n’est représenté, sans tenir compte des étiquettes politiques.

a la question pourquoi le novitchok ? Il répond, pour envoyer un message, c’est nous qui avons fait ça et vous ne pouvez rien contre cela .

il parle également d’un blogueur d’opposi tion roué de coup à son domicile dans le même timing.

egor joukov le blogueur tabassé

meme si navalny ne représente pas une immense menace pour VP, ça envoie un message fort à tous qui auraient des velléités de s’opposer réellement à VP

Modifié le 8 septembre 2020 par Capitaineconan

[gustave]

Encore une fois je ne dis pas que c'est impossible (en faveur de cette thèse: Biélorussie et calendrier international chargé pouvant potentiellement couvrir l'affaire), mais j'ai un peu l'impression que l'on prend nos désirs (enfin ceux de beaucoup dans la sphère médiatique en tout cas) pour des réalités. La menace représentée par Navalny me semble véritablement peu crédible. Même en tenant compte des truquages et autres je ne crois pas que quiconque menace électoralement VP. Je dirais même que son problème est qu'il n'y a personne pour lui succéder...

[Jésus]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Encore une fois je ne dis pas que c'est impossible (en faveur de cette thèse: Biélorussie et calendrier international chargé pouvant potentiellement couvrir l'affaire), mais j'ai un peu l'impression que l'on prend nos désirs (enfin ceux de beaucoup dans la sphère médiatique en tout cas) pour des réalités. La menace représentée par Navalny me semble véritablement peu crédible. Même en tenant compte des truquages et autres je ne crois pas que quiconque menace électoralement VP. Je dirais même que son problème est qu'il n'y a personne pour lui succéder...

Ben oui, justement la politique du Kremlin est d'éviter qu'il y ait une alternative à Poutine, qu'il yait de la contestation.  Elle est tuée dans l'oeuf,  Navalny n'est peut-être pas un problème dans le système actuel et la place qu'il occupe dans le paysage politique,  mais c'est ce qu'il peut devenir et incarner dès lors que la situation économique,  sociétale du pays se dégrade et que le peuple ait un type qui critique la politique menée,  qui ose s'opposer au pouvoir pour être crédible.

Le Kremlin veut rester la seule alternative à lui-même,  croire aux promesses nouvelles de Poutine pour un nouveau mandat.

Faut pas croire bêtement et naïvement la presse russe. les sondages étatiques qui vont rendre Poutine comme le plus apprécié et Navalny pour un moins que rien, ne sont pas neutres. Si Navalny serait insignifiant,  le Kremlin le laisserait se faire humilier dans des élections,  mais étrangement on lui colle toujours des affaires sur le dos pour qu'il ne puisse pas se présenter. Pas un hasard.

Cela est totalement généralisé à tout le pays. Actuellement suivez vous les manifestations dans l'extrême est du pays avec un gouverneur local, le seul qui ne soit pas en accord avec le Kremlin et qui a été dégagé avec une affaire de meurtres, pour voir venir s'installer un proche du pouvoir.

C'est la moindre opposition qui est traquée,  éliminée de diverses manières,  le meurtre est l'extrême. Dans la politique, les médias les ONG, des internautes (pour de simples likes parfois) 

Il ne faut pas se leurrer sur ce pouvoir russe, il faut arrêter de le défendre comme étant une victime en répétant sa politique et sa communication comme étant des faits.  Des médias à la justice tout y est contrôlé pour mettre en valeur le pouvoir,  pour qu'il y ait qu'une voix, aucunes oppositions pour que Poutine persiste à être seul, tout puissant, admiré.

C'est le système qui fait que des types comme Navalny n'existe pas et que le peuple ne s'affiche pas contre le pouvoir, cessons de faire comme si c'était le même contexte politique que nous. Le Kremlin sait parfaitement que sa force apparente et mise en-avant est aussi une grande faiblesse,  tout peut basculer d'un coup et quand le peuple se sentira confiant pour s'opposer,  on y verra étrangement une foule bien plus grande qu'on ne le croit se former, comme en Biélorussie. Il y a besoin de symbole,  de porte étendard,  Navalny peut en devenir un, une crise ou une élection peut amener le contexte pour soulever les masses. Souvenons nous de 2012, un épisode marquant pour Poutine, début aussi de l'internationalisation d'une propagande ayant pour but de se venger de ce qu'il estime chez lui, être une manipulation étrangère.  Que ce soit sputnik et compagnie,  tout est né de cela, le durcissement de l'information et du contrôle d'internet en Russie, pareil.

Ne défendons pas l'indéfendable,  car cette obstination devient louche.

[gustave]

il y a 8 minutes, Jésus a dit :

Le Kremlin veut rester la seule alternative à lui-même,  croire aux promesses nouvelles de Poutine pour un nouveau mandat.

Tu connais beaucoup de dirigeants qui ne veulent pas cela (hormis Shinzo Abe bien sûr)? Un certain nombre de spécialistes de la Russie expliquaient par ailleurs (sur Radio France, pas RT, je précise car je semble être devenu un agent du Kremlin) que la modification constitutionnelle avait pour but essentiel de permettre à Poutine de préparer son successeur et non de demeurer président à vie, ce que professaient la plupart des médias. Je ne suis pas certain que ces derniers aient raison, nous verrons, mais il ne me semble pas inintéressant de ne pas répéter un narratif avec enthousiasme parce qu'il nous satisfait ou valide une vision présentée par les mêmes médias...

il y a 13 minutes, Jésus a dit :

Faut pas croire bêtement et naïvement la presse russe. les sondages étatiques qui vont rendre Poutine comme le plus apprécié et Navalny pour un moins que rien, ne sont pas neutres. [...]

Il ne faut pas se leurrer sur ce pouvoir russe, il faut arrêter de le défendre comme étant une victime en répétant sa politique et sa communication comme étant des faits.  [...]

Ne défendons pas l'indéfendable,  car cette obstination devient louche.

Il est certain que je vais être convaincu là... Je vais de ce pas démissionner auprès de mon traitant du SVR.

[Bastion]

Il y a 12 heures, Jésus a dit :

Ben oui, justement la politique du Kremlin est d'éviter qu'il y ait une alternative à Poutine, qu'il yait de la contestation.  Elle est tuée dans l'oeuf,  Navalny n'est peut-être pas un problème dans le système actuel et la place qu'il occupe dans le paysage politique,  mais c'est ce qu'il peut devenir et incarner dès lors que la situation économique,  sociétale du pays se dégrade et que le peuple ait un type qui critique la politique menée,  qui ose s'opposer au pouvoir pour être crédible.

Le Kremlin veut rester la seule alternative à lui-même,  croire aux promesses nouvelles de Poutine pour un nouveau mandat.

Faut pas croire bêtement et naïvement la presse russe. les sondages étatiques qui vont rendre Poutine comme le plus apprécié et Navalny pour un moins que rien, ne sont pas neutres. Si Navalny serait insignifiant,  le Kremlin le laisserait se faire humilier dans des élections,  mais étrangement on lui colle toujours des affaires sur le dos pour qu'il ne puisse pas se présenter. Pas un hasard.

Cela est totalement généralisé à tout le pays. Actuellement suivez vous les manifestations dans l'extrême est du pays avec un gouverneur local, le seul qui ne soit pas en accord avec le Kremlin et qui a été dégagé avec une affaire de meurtres, pour voir venir s'installer un proche du pouvoir.

C'est la moindre opposition qui est traquée,  éliminée de diverses manières,  le meurtre est l'extrême. Dans la politique, les médias les ONG, des internautes (pour de simples likes parfois) 

Il ne faut pas se leurrer sur ce pouvoir russe, il faut arrêter de le défendre comme étant une victime en répétant sa politique et sa communication comme étant des faits.  Des médias à la justice tout y est contrôlé pour mettre en valeur le pouvoir,  pour qu'il y ait qu'une voix, aucunes oppositions pour que Poutine persiste à être seul, tout puissant, admiré.

C'est le système qui fait que des types comme Navalny n'existe pas et que le peuple ne s'affiche pas contre le pouvoir, cessons de faire comme si c'était le même contexte politique que nous. Le Kremlin sait parfaitement que sa force apparente et mise en-avant est aussi une grande faiblesse,  tout peut basculer d'un coup et quand le peuple se sentira confiant pour s'opposer,  on y verra étrangement une foule bien plus grande qu'on ne le croit se former, comme en Biélorussie. Il y a besoin de symbole,  de porte étendard,  Navalny peut en devenir un, une crise ou une élection peut amener le contexte pour soulever les masses. Souvenons nous de 2012, un épisode marquant pour Poutine, début aussi de l'internationalisation d'une propagande ayant pour but de se venger de ce qu'il estime chez lui, être une manipulation étrangère.  Que ce soit sputnik et compagnie,  tout est né de cela, le durcissement de l'information et du contrôle d'internet en Russie, pareil.

Ne défendons pas l'indéfendable,  car cette obstination devient louche.

Je ne suis pas convaincu par cela,  au dernier élection se sont les communistes et les ultranationalistes qui ont le plus de voix dans l'opposition , plus que navalny , ( et ils ont contre le pouvoir russie unie ) D'ailleurs leurs chef disaient que poutine était trop occidentaux et pas assez asiatique, pas assez comme staline .   Navalny j'en suis persuadé pour connaitre un peu le paysage politique de la russie , n'est pas grand chose, il ne représente pas grand chose.   Les communistes et les ultranationalistes sont beaucoup plus présent .  Mais apparemment je défends l'indéfendable... ,  j'ai plutôt l'impression que c'est vous qui faites une visassions sur la Russie , et essayer tout les moyens de la dénigrer .   Bien cordialement . 

D'ailleurs je voudraient signaler, mais je n'aime pas ça , que se sont les occidentaux qui porte de l'importance à navalny , car une gêne pour poutine, mais en réalité en russie , comme je le répéte navalny ne représente pas grand chose, les autres parties comme communiste et ultranationalistes représente eux les principales candidats face à poutine .  ( en terme de nombre de voix, de soutiens et popularité . ) 

D'ailleurs petit fait intéressant , mais beaucoup de personne en Russie vénére staline .  Oui , en sachant bien se qu'il a fait ( les goulag, meutres ) et pourtant il y a beaucoup de russe qui continue de vénérer staline . 

Modifié le 9 septembre 2020 par Bastion

[TarpTent]

Il y a 2 heures, Bastion a dit :

Je ne suis pas convaincu par cela,  au dernier élection se sont les communistes et les ultranationalistes qui ont le plus de voix dans l'opposition , plus que navalny , ( et ils ont contre le pouvoir russie unie ) D'ailleurs leurs chef disaient que poutine était trop occidentaux et pas assez asiatique, pas assez comme staline .   Navalny j'en suis persuadé pour connaitre un peu le paysage politique de la russie , n'est pas grand chose, il ne représente pas grand chose.   Les communistes et les ultranationalistes sont beaucoup plus présent .  Mais apparemment je défends l'indéfendable... ,  j'ai plutôt l'impression que c'est vous qui faites une visassions sur la Russie , et essayer tout les moyens de la dénigrer .   Bien cordialement . 

D'ailleurs je voudraient signaler, mais je n'aime pas ça , que se sont les occidentaux qui porte de l'importance à navalny , car une gêne pour poutine, mais en réalité en russie , comme je le répéte navalny ne représente pas grand chose, les autres parties comme communiste et ultranationalistes représente eux les principales candidats face à poutine .  ( en terme de nombre de voix, de soutiens et popularité . ) 

D'ailleurs petit fait intéressant , mais beaucoup de personne en Russie vénére staline .  Oui , en sachant bien se qu'il a fait ( les goulag, meutres ) et pourtant il y a beaucoup de russe qui continue de vénérer staline . 

J’ai quand même le sentiment que l’on mélange plusieurs choses.
 

- Staline. S’il est apprécié, ce n’est pas forcément pour lui-même. Il représente par contre l’ordre, le sentiment de puissance et de grandeur du pays, et la fierté qui en découle (l’URSS d’alors), le « confort » et la « sécurité » par opposition à l’effondrement de l’URSS et la loi du Marché qui a sévi sauvagement pendant la période Eltsine, et qui allié aux soucis de corruption, de petit banditisme et de perte de crédit à l’internationale au point d’être soumis au diktat américain, a rendu cette période imbuvable aux yeux des russes.
Poutine ramène ce semblant d’ordre et de grandeur, mais il ne peut rien face au fantasme d’une période loin dans le passé.
Et puis la répression ouverte des étrangers, ça a toujours plu, dans tous les pays, qu’on le veuille ou non. Le côté « on est ici chez nous », ça reste un grand moteur de rassemblement, justement parce qu’il procure un fort sentiment d’appartenance.

 

- Navalny, comme d’autres avant lui, peut tout à fait être instrumentalisé par les occidentaux. Cela n’empêche que les méthodes ... de diminution de la menace politique par Poutine sont largement discutables, et au moins aussi rôdées qu’en Chine.
Alors certes au final, ces représentants-là à chaque élections ne représentent pas grand chose, parce qu’en réalité ils n’ont aucun moyen de faire valoir leur vision des choses et permettre à l’électeur d’en prendre pleinement connaissance. Temps de parole sur les chaines officielles et les journaux itou, facilité d’organiser des meetings et en assurer la sécurité, recueil de fonds pour la campagne, toutes choses pour lesquelles une démocratie digne de ce nom doit encadrer certes, mais surtout permettre égalitairement.

Est-ce le cas en Russie ? Non. Est-ce le seul pays dans ce cas ? Non plus. Doit-on pour autant faire comme si de rien n’était ? Pas de raison d’être naïf sur ce point.

 

Les communistes et extrême-droite qui sont plutôt haut lors des élections, c’est la conséquence des points ci-dessus : sentiment d’appartenance, traitement des étrangers, anciennes méthodes, tout ça attire toujours. Mais à la différence des cas comme Navalny, ils ne sont pas une menace politique pour Poutine, bien au contraire.
D’une part celui lui permet de passer pour l’Homme Fort et piocher chez les autres des électeurs en abordant certaines de leurs thématiques mais moins pononcées (il passe pour un modéré, relativement).
D’autre part il attire en « valeur refuge » ceux qui ne veulent absolument pas voir un représentant d’un de ces partis être élu.
 

Dans tous les cas, comme un Netanyahu en Israël, jouer la carte du modéré tendance très légèrement extrême pour piquer quelques voix aux extrêmes affirmés tout en paraissant respectable et une meilleure option aux yeux des modérés, c’est une stratégie vieille comme le monde politique.

 

Maintenant la « fixation supposée ». On va oublier le « vous » parce que dès lors qu’on essaye de mettre tout le monde dans le même panier, on se plante nécessairement, qu’il s’agisse de simples commentateurs sur ce forum ou bien des politiques internationales de pays.
Bref, la Russie intéresse, et c’est normal. Poutine ne laisse pas indifférent, et c’est normal aussi. Chacun, de part et d’autre des frontières et en fonction de sa propre vision des choses pose sa propre analyse Et projette sa propre vision, c’est tout aussi normal.

 

Navalny aujourd’hui donnerait un prétexte a l’Allemagne pour essayer de se dépêtrer de soucis autrement plus sérieux et impactants pour elle et son économie ? C’est sans doute mesquin et parfaitement hypocrite, c’est cependant son droit le plus absolu. Est-ce que l’on considère dès lors qu’elle fait une « fixation » sur Poutine ? Non, elle fait une fixation sur les menaces de sanctions des USA quant à North Stream 2 et cherche à s’en sortir sans y laisser trop de plumes.
Une solution parmi d’autres, peut-être, histoire d’illustrer que de quelque côté de la frontière qu’on se place, chacun y a un intérêt à l’affaire.
 

Poutine en avait un à minimiser significativement toute opposition naissante de la part des marchés à l’aide d’un acteur pro-occidental. Au moins pour éviter tout effet boule de neige dans le futur et ne rien changer à des équilibres qui l’arrangent.

[Bastion]

il y a 6 minutes, TarpTent a dit :

J’ai quand même le sentiment que l’on mélange plusieurs choses.
 

- Staline. S’il est apprécié, ce n’est pas forcément pour lui-même. Il représente par contre l’ordre, le sentiment de puissance et de grandeur du pays, et la fierté qui en découle (l’URSS d’alors), le « confort » et la « sécurité » par opposition à l’effondrement de l’URSS et la loi du Marché qui a sévi sauvagement pendant la période Eltsine, et qui allié aux soucis de corruption, de petit banditisme et de perte de crédit à l’internationale au point d’être soumis au diktat américain, a rendu cette période imbuvable aux yeux des russes.
Poutine ramène ce semblant d’ordre et de grandeur, mais il ne peut rien face au fantasme d’une période loin dans le passé.
Et puis la répression ouverte des étrangers, ça a toujours plu, dans tous les pays, qu’on le veuille ou non. Le côté « on est ici chez nous », ça reste un grand moteur de rassemblement, justement parce qu’il procure un fort sentiment d’appartenance.

 

- Navalny, comme d’autres avant lui, peut tout à fait être instrumentalisé par les occidentaux. Cela n’empêche que les méthodes ... de diminution de la menace politique par Poutine sont largement discutables, et au moins aussi rôdées qu’en Chine.
Alors certes au final, ces représentants-là à chaque élections ne représentent pas grand chose, parce qu’en réalité ils n’ont aucun moyen de faire valoir leur vision des choses et permettre à l’électeur d’en prendre pleinement connaissance. Temps de parole sur les chaines officielles et les journaux itou, facilité d’organiser des meetings et en assurer la sécurité, recueil de fonds pour la campagne, toutes choses pour lesquelles une démocratie digne de ce nom doit encadrer certes, mais surtout permettre égalitairement.

Est-ce le cas en Russie ? Non. Est-ce le seul pays dans ce cas ? Non plus. Doit-on pour autant faire comme si de rien n’était ? Pas de raison d’être naïf sur ce point.

 

Les communistes et extrême-droite qui sont plutôt haut lors des élections, c’est la conséquence des points ci-dessus : sentiment d’appartenance, traitement des étrangers, anciennes méthodes, tout ça attire toujours. Mais à la différence des cas comme Navalny, ils ne sont pas une menace politique pour Poutine, bien au contraire.
D’une part celui lui permet de passer pour l’Homme Fort et piocher chez les autres des électeurs en abordant certaines de leurs thématiques mais moins pononcées (il passe pour un modéré, relativement).
D’autre part il attire en « valeur refuge » ceux qui ne veulent absolument pas voir un représentant d’un de ces partis être élu.
 

Dans tous les cas, comme un Netanyahu en Israël, jouer la carte du modéré tendance très légèrement extrême pour piquer quelques voix aux extrêmes affirmés tout en paraissant respectable et une meilleure option aux yeux des modérés, c’est une stratégie vieille comme le monde politique.

 

Maintenant la « fixation supposée ». On va oublier le « vous » parce que dès lors qu’on essaye de mettre tout le monde dans le même panier, on se plante nécessairement, qu’il s’agisse de simples commentateurs sur ce forum ou bien des politiques internationales de pays.
Bref, la Russie intéresse, et c’est normal. Poutine ne laisse pas indifférent, et c’est normal aussi. Chacun, de part et d’autre des frontières et en fonction de sa propre vision des choses pose sa propre analyse Et projette sa propre vision, c’est tout aussi normal.

 

Navalny aujourd’hui donnerait un prétexte a l’Allemagne pour essayer de se dépêtrer de soucis autrement plus sérieux et impactants pour elle et son économie ? C’est sans doute mesquin et parfaitement hypocrite, c’est cependant son droit le plus absolu. Est-ce que l’on considère dès lors qu’elle fait une « fixation » sur Poutine ? Non, elle fait une fixation sur les menaces de sanctions des USA quant à North Stream 2 et cherche à s’en sortir sans y laisser trop de plumes.
Une solution parmi d’autres, peut-être, histoire d’illustrer que de quelque côté de la frontière qu’on se place, chacun y a un intérêt à l’affaire.
 

Poutine en avait un à minimiser significativement toute opposition naissante de la part des marchés à l’aide d’un acteur pro-occidental. Au moins pour éviter tout effet boule de neige dans le futur et ne rien changer à des équilibres qui l’arrangent.

 

 Oui je comprends , je suis partie un peu dans tout les sens , c'est vrai que chacun à son opinion et son avis . 

je suis entièrement d'accord avec ce que vous dites, mais je maintiens mon opinion, qui est le mien, avec ce que je connais de la politique russe , que navalny n'est pas grand chose dans la politique russe .  C'est un constat que je me suis posé en me renseignant sur la politique de la russie . 

[kalligator]

Entre le plaisir assez limité d'empoisonner (et non d'éliminer) un opposant qui représente au pire une gêne au mieux un alibi démocratique mais en aucun cas une menace électorale

et un pipeline stratégique coûtant des milliard VP qui est un bon calculateur ne va pas risquer de perdre si gros pour une si petite satisfaction.

Par contre les USA doivent impérativement faire quelque chose pour leur industrie de fracturation hydraulique (hyper endettée voire en faillite), ils ont déjà réussi  éliminer deux producteurs (Iran et Vénézuela) c'est le tour de la Russie ainsi l'Europe finira par acheter cette saloperie de gaz/pétrole de schiste aux States.