Russie et dépendances.

[Alexis]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

On en revient toujours à la même chose ... quels penses tu être les but de guerre russes?

Ou pense tu que le but est la guerre en elle même?

 

il y a 34 minutes, DAR a dit :

Tu devrais pouvoir nous éclairer là dessus puisque visiblement tu es dans la tête de Poutine. De mon côté, je vois que le plan initial (foireux à la base) d'une guerre-éclair avec des forces légères qui prennent le contrôle de points-clés, accompagnée d'une rapide fuite en exil du gouvernement ukrainien remplacé par des hommes-liges pro-Kremlin, a échoué. Et que les plans suivants, paraissant plus ou moins improvisés, ne marchent pas très bien non plus.

Moi je ne suis dans la tête de personne - sauf éventuellement la mienne, et je ne m'appelle pas Vladimir.

Ce que je sais, c'est quels sont les buts de guerre mis en avant par Poutine. Je sais qu'il en a parlé publiquement, dès le début de l'invasion, qu'il les a répétés depuis à de multiples occasions, qu'ils sont repris par son entourage (Peskov, Lavrov et al.), et que Poutine insiste sur le fait qu'il les atteindra de toute façon, diplomatiquement et militairement.

Ils ont déjà été décrits et discutés de nombreuses fois sur les deux fils de discussion sur la guerre russo-ukrainienne. De ma part, la dernière fois c'était vendredi dernier ici.

J'ai pas mieux. Mais je crois qu'il est prudent de les prendre au sérieux.

Quant à ce qui se passera si le gouvernement ukrainien ne signe jamais l'accord politique que Poutine veut lui imposer, comme déjà dit dans le post cité, il me semble que Poutine augmentera simplement le niveau de violence jusqu'à obtenir dans les faits ce qu'il n'aura pas pu obtenir dans un document signé.

[pascal]

Il me semble qu'en l'état actuel du conflit ce ne sont plus tant les buts poursuivis qui vont déterminer l'enchaînement des évènements à venir, que le prix à payer pour y parvenir ... Au vu de ce qui fut dit à l'époque par le Pdt Poutine et au vu des premières actions sur le terrain il semble acquis que l'on était côté russe dans un scénario "fast and fancy" dont le but était de remplacer le gouvernement ukrainien par une manœuvre ôtant toute capacité de riposte aux acteurs situés tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de l'Ukraine.

Ce scénario a visiblement échoué, désormais il semble bien que ce soit la capacité de résilience des uns et des autres qui détermine la suite des évènements.

Qui (pour diverses raisons) va lâcher du lest en premier ? et dans l'espoir de quels résultats ?

[cracou]

Le 17/03/2022 à 12:38, Wallaby a dit :

https://wciom.ru/analytical-reviews/analiticheskii-obzor/specialnaja-voennaja-operacija-v-ukraine-otnoshenie-i-celi (28 février 2022)

Le Centre panrusse de recherche sur l'opinion publique (VTsIOM) présente les données de l'enquête sur l'attitude des Russes face à la décision de mener une opération militaire spéciale en Ukraine.

68% des Russes soutiennent plutôt la décision de mener une opération militaire spéciale de la Russie en Ukraine, un répondant sur cinq (22%) ne la soutient pas, un citoyen sur dix a trouvé difficile de répondre (10%).

Selon un quart des citoyens, l'opération militaire spéciale en Ukraine vise à protéger la population russophone de la DNR et de la LNR (26%), un cinquième déclare que l'objectif de l'opération est d'empêcher l'installation de bases militaires de l'OTAN en Ukraine (20%), la même proportion de répondants pense que l'opération est menée pour démilitarisation en Ukraine (20%), 7% ont répondu que la Russie vise à dénationaliser l'Ukraine et à changer son cours politique, 6% - à changer le régime politique défavorable à la Russie, et 4% - à diviser l'Ukraine en parties et à établir son influence sur certaines parties de l'Ukraine.

Il faudrait être totalement stupide pour accorder le moindre sens à ce "sondage" (dans un sens comme dans l'autre). Déjç cet institut n'est plus le groupe indépendant du passé mais une succursale russe avec des analystes en russie. On se doute de leur impartialité...

Je rappelle qu'on demande aux gens ce qu'ils pensent de la guerre sachant que le simple fait de répondre A au lieu de B peut valoir 15 ans de prison. 

 

 

[Skw]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Quant à ce qui se passera si le gouvernement ukrainien ne signe jamais l'accord politique que Poutine veut lui imposer, comme déjà dit dans le post cité, il me semble que Poutine augmentera simplement le niveau de violence jusqu'à obtenir dans les faits ce qu'il n'aura pas pu obtenir dans un document signé.

C'est une possibilité. Néanmoins, jusque dans quelle mesure Vladimir Poutine est il prêt à monter dans la violence ? A quelles modalités penses-tu plus précisément ?

Parce que la violence a un coût et pas seulement pour le camp victime de celle-ci. Par exemple, quid du devenir des relations entre la Russie et la plupart des pays asiatiques en cas de radicalisation ? Parce que l'on peut considérer que les sanctions sont un truc de pays occidental. Néanmoins, dans un tel scénario, il ne sera pas forcément aisé pour l'Inde ou la Chine de continuer à entretenir, sur le moyen/long terme, une relation commerciale normale avec la Russie sans que cela n'handicape leurs relations avec l'Occident. Et j'ai l'impression que ces deux pays préféreraient ne pas avoir à choisir : le développement/stabilité économique de leur pays sont une priorité pour leurs dirigeants.

Par ailleurs, l’élévation du niveau de violence produit-il toujours les résultats espérés ?

[Teenytoon]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

On en revient toujours à la même chose ... quels penses tu être les but de guerre russes?

Je n'en sais rien, d'où ma question

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Ou pense tu que le but est la guerre en elle même?

La guerre n'est jamais un but en elle même, mais vu que tu le sais aussi bien que moi, je ne comprends pas le sens de ta question

[gustave]

Parfois la guerre ne se conduit plus du tout pour les buts initiaux, voire se poursuit largement par inertie (nous avons déjà fait tellement de sacrifices qu'il est inenvisageable d'arrêter, pas de porte de sortie facilement identifiable)...

[Berezech]

... Et quels buts avec quel calendrier ? Poutine a quelques semaines pour obtenir un résultat décisif, et, faire plier la volonté des Ukrainiens galvanisés par un élan de nationalisme et de fierté face à l'agresseur étranger plus puissant.

Les Ukrainiens peuvent attendre tant qu'ils sont ravitaillés en armes et qu'ils ont assez de soldats en ligne. Pas tellement Poutine.

 

Au delà de quelques semaines il doit soit relancer les dés et étendre la conscription, passer en partie en économie de guerre, faire monter la violence sur le terrain sans garantie de résultat, résister à une nouvelle vague de sanctions contre l'oligarchie étendue de son régime. Et gérer son front intérieur. Pour l'instant la plupart des Russes sont attentistes mais ça va vite changer si les pertes continuent à s'accumuler sans perspective rapide de victoire, ou que la conscription est étendue.

Sur le terrain les gages pris n'ont pas tous l'air tenable dans le temps. Difficile aussi de relancer la guerre de mouvement avec de grandes unités attritionnes en rase campagne à 100-150km des dépôts, et qui pour certaines sont au feu depuis longtemps et reconstituées sur place avec la dernière vague de conscrits ou de réservistes (ce qui est calamiteux, et surprenant dans une armée qui a une mauvaise expérience de cette pratique).

[Kelkin]

Il y a 5 heures, Teenytoon a dit :

La guerre n'est jamais un but en elle même, mais vu que tu le sais aussi bien que moi, je ne comprends pas le sens de ta question

Vu que les demandes de Poutine sont totalement inacceptables pour un pays souverain, et que donc le seul moyen de les imposer est par la destruction du pays, oui ; quelque part, la guerre est un but en elle-même. Ou plutôt que la guerre, la destruction qu'elle entraîne.

[Boule75]

il y a 23 minutes, Kelkin a dit :

pour un pays souverain

Il est possible que Poutine et son clan croient ce qu'ils professent à propos de l'Ukraine, à savoir que ce n'est pas un pays souverain, et que donc l'Ukraine ne peut pas se comporter comme elle le fait.

L'attrition des généraux me fait penser cette scène de La chute ou le dictateur ordonne des contre-attaques avec des divisions déjà décimées.

[rogue0]

Sujet connexe aux sanctions.

Un certains nombre de boîtes et talents high-tech russes partent du pays.

La désapprobation de la guerre ou de Poutine n'est pas forcément la raison principale ... l'ampleur des sanctions économiques (de classe nucléaire) est suffisante pour déclencher l'exil (parfois pas loin, en Asie centrale)...
(Impossible de payer les salariés sauf en rouble...)

https://www.lesnumeriques.com/pro/guerre-en-ukraine-la-russie-face-a-l-exode-de-ses-talents-technologiques-n178807.html

Par ailleurs, j'ai lu que la BNP avait coupé sa petite filiale russe (500 personnes) de l'accès à son réseau interne, par crainte de cyberattaques.

[Bechar06]

Soirée ARTE ce mardi 22/02/22 sur POUTINEE et ses antécédents en géopolitique  ( Replay car en ligne )

- un documentaire plutôt US ... où j'ai trouvé  que comme d'hab les US ont toujours raison, en gros ( même en se trompant et surtout en se Trump ant )

"Poutine, l’équation guerrière"  52 min

- un documentaire plutôt Français et européen, plus nuancé

"Poutine - Le retour de l'ours dans la danse"  55 min

Modifié le 23 mars 2022 par Bechar06

[Niafron]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Grâce entre autres aux déclarations de Biden ou Lemaire qui s’inscrivent parfaitement dans le narratif russe depuis des années je pense que l’opposition demeure minoritaire en effet. Mais je suppose que tu as un sondage démontrant le contraire ? 
Sinon les discussions sur ce forum à propos des déclarations russes montrent bien qu’elles ont un impact. Mais je ne pense pas que la crédibilité de sa parole en Europe de l’Ouest soit la principale préoccupation de VP…

C'est toi qui affirme un truc, pas moi, charge à toi de le démontrer...

Basique il me semble.

Enfin pour ce qui me concerne, visiblement, certains pensent qu'ils peuvent dire n'importe quoi tant qu'on ne leur prouve pas le contraire...

Mais bon, c'est ça qui est toujours pratique avec les dictatures, y a pas d'éléctions à peu près correctes pour contredire le "narratif" comme tu dis.

EDIT: et soit dit en passant, parce qu'il est tard et que y a des moments ou on a pas envie de faire dans la finesse, ce que tu dis est carrèment insultant pour les russes que tu fais passer pour des débiles.

Modifié le 29 mars 2022 par Niafron

[gustave]

Il y a 6 heures, Niafron a dit :

C'est toi qui affirme un truc, pas moi, charge à toi de le démontrer...

Basique il me semble.

Enfin pour ce qui me concerne, visiblement, certains pensent qu'ils peuvent dire n'importe quoi tant qu'on ne leur prouve pas le contraire...

Mais bon, c'est ça qui est toujours pratique avec les dictatures, y a pas d'éléctions à peu près correctes pour contredire le "narratif" comme tu dis.

EDIT: et soit dit en passant, parce qu'il est tard et que y a des moments ou on a pas envie de faire dans la finesse, ce que tu dis est carrèment insultant pour les russes que tu fais passer pour des débiles.

D’une part je doute qu’il y ait beaucoup de sondages fiables en Russie actuellement, d’autre part le phénomène d’union sacrée dans la guerre est un grand classique qui rend plutôt plausible ce que disent les journalistes de retour de Russie que j’ai entendu et qui rapportent un soutien assez large au pouvoir. Enfin nul besoin d’être debile pour cela, le façonnage des esprits et l’union nationale ne sont pas le propre des Russes.

[MoX]

il y a 18 minutes, gustave a dit :

D’une part je doute qu’il y ait beaucoup de sondages fiables en Russie actuellement, d’autre part le phénomène d’union sacrée dans la guerre est un grand classique qui rend plutôt plausible ce que disent les journalistes de retour de Russie que j’ai entendu et qui rapportent un soutien assez large au pouvoir. Enfin nul besoin d’être debile pour cela, le façonnage des esprits et l’union nationale ne sont pas le propre des Russes.

Soutient assez large basé sur la propagande justifiant l'intervention,  et l'absence de conséquences palpables pour le moment.

Mais c'est en train de changer graduellement - les DCD reviennent, les prix augmentent, les entreprises "libèrent des collaborateurs".

Efforts importants du gouvernement russe pour garder sa base de fidèles sous contrôle (notamment - soutient au cours du rouble). Ce qui est tragi-comique lorsqu'on sait que la base de fidèles (quinquagénaires et au- delà,  de province) n'ont pas d'usage courant de monnaies étrangères (ne voyagent pas). Mais le symbole est là- dans des conditions où entreprises et particuliers russes ne peuvent tout simplement plus vendre de roubles,  ce dernier se rapproche de son cours d'avant- guerre.  Les plus fins observateurs se rappelleront de l'écart cours officiel/ cours officieux du rouble soviétique...

[Niafron]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

D’une part je doute qu’il y ait beaucoup de sondages fiables en Russie actuellement, d’autre part le phénomène d’union sacrée dans la guerre est un grand classique qui rend plutôt plausible ce que disent les journalistes de retour de Russie que j’ai entendu et qui rapportent un soutien assez large au pouvoir. Enfin nul besoin d’être debile pour cela, le façonnage des esprits et l’union nationale ne sont pas le propre des Russes.

Ouais ou alors, ils haïssent leur gouvernement, mais on sait pas, parce que c'est un régime autoritaire qui censure l'information.

Je répète ma question, puisque c'est toi qui affirme des trucs, t'as des preuves?

N'hésite pas à nous poster ici les témoignages des "journalistes que tu as entendu".

Je suis sûr que tout le monde ici sera très content de profiter d'une source directe.

Modifié le 30 mars 2022 par Niafron

[Sirius]

il y a 16 minutes, Niafron a dit :

Ouais ou alors, ils haïssent leur gouvernement, mais on sait pas, parce que c'est un régime autoritaire qui censure l'information.

Je répète ma question, puisque c'est toi qui affirme des trucs, t'as des preuves?

N'hésite pas à nous poster ici les témoignages des "journalistes que tu as entendu".

Je suis sûr que tout le monde ici sera très content de profiter d'une source directe.

Tu peux trouver des informations relatives à la popularité du gouvernement russe sur ce site. https://www.levada.ru/en/ratings/

[Niafron]

il y a 58 minutes, Sirius a dit :

Tu peux trouver des informations relatives à la popularité du gouvernement russe sur ce site. https://www.levada.ru/en/ratings/

Te fatigue pas, on les connait les ficelles, t'es sur Air Défense, pas sur Jeuneetjolie.net.

Alors j'alerte tout le monde sur cette méthode bien connue des algériens et adorée du DRS, faites des recherches, sur le net en langue occidentale, le seul institut dit comme indépendant condamné par le pouvoir que vous allez trouver, est précisément celui désigné ici.

Bizarrement, bien qu'en bisbille avec le gouvernement, ses résultats vont toujours dans son sens... et encore plus bizarrement, sans doute parce qu'il est remarquemablement doué, il est le seul à proposer des sondages et à arriver à travailler en Russie sans avoir d'ennuis avec le FSB bien que désigné comme ennemi de l'état.

Sondages qui sont bien entendu très, très véridiques vu que y a le tampon condamné par le gouvernement russe dessus.

Bref, je laisse à chacun le soin de chercher et d'arriver à ses propres conclusions...

 

 

[Niafron]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Reprenons par le début, monsieur le donneur de leçons : tu affirmes sans élément aucun que plus personne n’accorde de crédit à la parole russe (le simple fait que cette parole occupe une bonne part des sujets sur l’Ukraine peut pourtant laisser croire que ce n’est pas si simple) et exige un sondage en Russie dont tu postules l’impossibilité…

Je te laisse donc à tes certitudes.

Ah bah globalement en occident je te confirme...

J'ai rien dit d'autre ni parlé d'ailleurs ( si ce n'est de l'Ukraine, mais du coup pareil, on va éviter de parler de la côte de popularité de Vova là bas ), on va pas perdre de temps à citer des sources, tape Poutine sur le net si t'as un doute.

Tu verras vite, parce qu'ici, on a la liberté de la presse.

Maintenant, TOI, tu affirmes qu'en Russie, le pouvoir n'est sans doute pas si impopluaire.

Source?

Moi, je veux bien te croire, pas de problème, promis, je donne pas de leçon....

Vas y balance le matériel, tout le monde attend tes liens avec impatience.

Allez soyons fous, je te mets quand même un lien sur ce que pensaient les français du personnage en 2017, comme je suis sympa, on va éviter 2022...

https://www.ouest-france.fr/europe/russie/vladimir-poutine/sondage-73-des-francais-ont-une-mauvaise-opinion-de-poutine-5002991

A ton tour de jouer. 

[Rob1]

On redescend dans les tours, messieurs.

Je rappelle aussi que je parle doucement, mais j'ai un gros Topol.

[Teenytoon]

il y a 56 minutes, Rob1 a dit :

Je rappelle aussi que je parle doucement, mais j'ai un gros Topol.

C'est ce que m'a dit ma femme hier soir

Mais sinon, chuis dac avec le surveillant, vos positions sont irréconciliables depuis quelques temps, appliquez juste la maxime du bon forumeur :

"Si ça te semble invraisemblable, t'es pas obligé de répondre"

[cracou]

Il y a 2 heures, Rob1 a dit :

Je rappelle aussi que je parle doucement, mais j'ai un gros Topol.

Vantard.

Sinon j'ai un étudiant UKR du premier semestre qui est sur le front actuellement.

[Paschi]

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/04/01/en-russie-l-heure-est-a-la-denonciation-des-opposants-a-l-operation-speciale_6120205_3210.html

En Russie, l’heure est à la dénonciation des opposants à « l’opération spéciale »

Sur les réseaux sociaux, des pages spéciales recensent des centaines de contributions, des portes d’appartement sont taguées de la lettre « Z », le nouveau signe de ralliement au pouvoir, ou du mot « traître ».

Comment ne pas répondre à cœur ouvert à des adolescentes qui viennent vous trouver, désemparées, à la fin d’un cours ? C’est probablement ce que s’est dit Irina Guen, professeure d’anglais dans une école de Penza, en Russie centrale, quand deux de ses élèves de huitième classe (l’équivalent de la 3e) lui ont demandé pourquoi les compétitions sportives auxquelles elles devaient participer en Europe étaient annulées.

Les deux adolescentes avaient-elles prévu de piéger leur professeure ? Ou bien, choquées par sa réponse, ont-elles allumé un dictaphone en cours de conversation ? Seule chose certaine, la réponse donnée, ce 18 mars, par la professeure de 55 ans ne correspond pas au canon des instructions données par le ministère de l’éducation dès le début de « l’opération spéciale » contre l’Ukraine.

Extrait :

« Tant que la Russie ne se comportera pas de manière civilisée, cela durera éternellement, explique Mme Guen à ses élèves. Ils ont commencé à bombarder l’Ukraine occidentale… Ils voulaient aller jusqu’à Kiev, renverser Zelensky, son gouvernement… C’est un Etat souverain, vous comprenez ?

– Nous ne connaissons pas toutes ces nuances !

– C’est bien le problème, vous ne savez rien. Je regarde cent, deux cents sources différentes, et vous, pas une seule… Nous vivons dans un régime totalitaire, celui qui pense autrement est un criminel d’opinion. On finira tous par prendre quinze ans. A commencer par moi, d’ailleurs, je vais prendre quinze ans… » 

Cette peine n’est pas citée au hasard : une loi spécialement adoptée début mars punit la diffusion de « fausses nouvelles » sur l’armée ou « discréditant » son action jusqu’à quinze ans de prison. Or, le problème est que, avant d’atterrir entre les mains du site d’information Baza, l’enregistrement avait été envoyé directement à la police locale… par les deux sportives en herbe (l’une pratique le karaté, l’autre la natation).

Pour ne pas risquer de poursuites, Baza s’abstient d’ailleurs de citer l’ensemble de la conversation. Il y serait également question du rôle des séparatistes du Donbass dans le déclenchement du conflit, de l’annexion de la Crimée par la Russie en 2014, du vol MH17 abattu au-dessus de l’Ukraine la même année, de la situation actuelle à Marioupol… Conciliante, l’enseignante conclut : « Bien sûr que c’est injuste, vous n’y êtes pour rien. Mais nous sommes un Etat paria. Nous sommes la Corée du Nord. (…) Non, en juillet, rien n’aura changé. Tu pourras peut-être aller en République populaire de Louhansk, là-bas aussi ils font du karaté… »

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[Sirius]

La cote de popularité de Poutine continue de grimper SELON LES MÉDIAS OFFICIELS RUSSES QUI NE PEUVENT PLUS ÊTRE CRITIQUE .  (83%)  https://www.levada.ru/en/ratings/  QUI SONT DONC LES 17 % QUI NE SONT PAS D'ACCORD AVEC LE TSAR ? par Collectionneur

Modifié le 2 avril 2022 par collectionneur
Grosse mise en perspective

[gustave]

Quand on voit qu'en France des salariés de grands groupes se font traités de complices de crimes contre l'humanité ou accusés d'aider à massacrer des enfants, que des Russes ont été insultés dans la rue, etc... Il ne s'agit pas d'équivalence, mais si cela arrive dans notre pays, très éloigné de la guerre, alors il n'est guère surprenant que dans les pays impliqués on aille vers une radicalisation assez classique dans les pays en guerre.

[MoX]

Il y a 3 heures, Sirius a dit :

La cote de popularité de Poutine continue de grimper.  (83%)  https://www.levada.ru/en/ratings/ 

A prendre avec de très grosses pincettes ici aussi.
Oui, il y a un soutient populaire qu'il ne faut surtout pas nier/négliger.

Mais il n'y a pas d'outils de sondage fiables pour suivre sa dynamique.