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Russie et dépendances.


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Je réponds ici à @Bechar06, discussion initialement sur le fil Dissuasion nucléaire européenne voire allemande mais qui a davantage sa place ici

Citation

Là, la Russie, malgré ses ressources en matières premières n'a pas une économie solide. Et donc ne pouvait pas entretenir un vraie armée, en dehors du Défilé de la Place Rouge.  La Russie s'est bluffée toute seule !  

La Russie n'est pas et ne sera plus jamais (à vue humaine) une superpuissance, c'est bien clair.

Incapacité d'entretenir "une vraie armée" :huh: ? Euh...

- L'économie est basée avant tout sur la rente des matières premières, laquelle va demeurer et sera stable - sauf si elle augmente vu la raréfaction de plusieurs d'entre elles. La guerre économique occidentale contre la Russie fait et fera des dégâts, mais rien qu'une réorientation des importations en direction de l'Asie - Chine avant tout mais pas seulement - ne puisse compenser. C'est le Monde qui a besoin des exportations russes de matières premières, pas l'Occident, si l'Occident n'en veut pas les autres achèteront

- Les dépenses militaires sont un peu supérieures à 4% du PIB, ce qui est tout à fait supportable sur le long terme

- Une grosse partie de la masse de l'armée russe est un héritage soviétique modernisé, voire à peine modernisé. Cependant, des matériels suffisamment modernisés pour être considérés "intermédiaires" sont produits à un rythme tout à fait conséquent. Par exemple T-90 certes pas équivalent au Leclerc mais pas ridicule, Su-35 ou -34 pas tout à fait au niveau du Rafale mais tout de même adéquats, etc. D'où la réunion assez pertinente de performances "modérées mais significatives" avec une quantité tout à fait significative

- La capacité d'innovation et de mise en service effective de matériels nouveaux est bien réelle. Parfois des dérivés de modèles précédents comme le missile de croisière Kalibr, les balistiques mer-surface Boulava et sol-surface Sarmat, ou à la limite l'aérobalistique Kinjal qui est dérivé de l'Iskander. Mais parfois aussi des matériels entièrement neufs, comme l'antinavire hypersonique Zircon, le planeur hypersonique Avangard, le chasseur Su-57

- L'art de mener la guerre, eh bien les deux premiers mois de l'invasion de l'Ukraine n'ont pas été très convaincants c'est clair. Cela dit il faut se rappeler que la performance dans ce domaine est variable dans le temps, qu'elle peut notamment tout aussi bien surprendre par le bas que par le haut. Ca dépend de la prise en compte efficace ou pas du retour d'expérience, de réformes efficaces ou pas... sur une période courte de 2 ou 3 ans ça peut potentiellement varier pas mal. Et ça peut encore varier suivant les circonstances, voir Khalkhin Gol où la Russie l'emporte face au Japon en 1939 versus la guerre d'Hiver où elle a le plus grand mal contre la Finlande en 1939-1940

==>Je resterais prudent sur l'évaluation de la puissance militaire russe - prudent à la baisse comme à la hausse, sans parler encore du fait que l'issue de l'invasion de l'Ukraine n'est pas encore connue.

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On 4/24/2022 at 3:24 AM, g4lly said:

Pour les difficultés des affairistes russes je ne sais pas trop ... visiblement comme beaucoup d'affairiste de pays pas ultra stable ... ils avaient des plans assez élaborés de contrôle des dommages.

 

Peut-être, mais beaucoup n'avaient jamais envisagé des sanctions de cette ampleur. La citoyenneté portugaise de Abramovich par exemple est en train d'être remise en cause. 

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  • 3 weeks later...

Avec une production de blé qui s’annonce record, des stocks élevés et la fin annoncée des quotas à l’export, la Russie devrait se maintenir un niveau d’exportation élevé sur la campagne de commercialisation 2022/23. 

https://www.terre-net.fr/marche-agricole/actualite-marche-agricole/article/avec-une-moisson-record-la-russie-devrait-dominer-les-exports-de-ble-en-2022-23-1395-207840.html

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Il y a 4 heures, Paschi a dit :

Avec une production de blé qui s’annonce record, des stocks élevés et la fin annoncée des quotas à l’export, la Russie devrait se maintenir un niveau d’exportation élevé sur la campagne de commercialisation 2022/23. 

https://www.terre-net.fr/marche-agricole/actualite-marche-agricole/article/avec-une-moisson-record-la-russie-devrait-dominer-les-exports-de-ble-en-2022-23-1395-207840.html

cela va être un autre moyen de pression pour les russes (avec le gaz et le pétrole)

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  • 3 weeks later...

Incident de frontière en Asie Centrale, plusieurs blessés :

https://www.ouest-france.fr/monde/asie-pacifique/affrontements-a-la-frontiere-kirghizistan-tadjikistan-des-blesses-des-deux-cotes-d5bbb782-e326-11ec-afe2-d5ee186a9723

L’échange de tirs s’est achevé à 14 h 15 (08 h 15 GMT) le 3 juin 2022, il y a des blessés des deux côtés, a indiqué le comité dans un communiqué.

Ignorant les demandes légales de quitter le territoire de la République kirghize, les gardes-frontières tadjiks ont ouvert le feu sur le personnel militaire kirghiz, a indiqué cette source, précisant qu’au cours de l’affrontement qui s’est ensuivi, la partie tadjike a utilisé des mortiers.

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il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Citant Opex360 à propos de Taïwan :

Avec de tel propos, la Chine va plus loin que la Russie, qui évite de parler de « guerre » pour évoquer son invasion de l’Ukraine, qualifiant celle-ci « d’opération spéciale »

Le mot de « guerre », à Moscou, est de moins en moins tabou, semble-t-il :

https://www.lefigaro.fr/international/poutine-compare-sa-politique-a-celle-de-pierre-le-grand-20220609

«Nous venons de visiter une exposition consacrée au 350ème anniversaire de Pierre le Grand. C'est étonnant, mais presque rien n'a changé. (...) Pierre le Grand a mené la guerre du Nord pendant 21 ans. On a l'impression qu'en combattant la Suède, il s'emparait de quelque chose. Il ne s'emparait de rien, il reprenait », a affirmé Vladimir Poutine, lors d'une rencontre avec des jeunes entrepreneurs à Moscou.

Si "presque rien n'a changé" et si ce qui s'est passé alors était une "guerre du Nord", est-ce à dire qu'une "opération spéciale" est « presque » une guerre ?

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Le 05/06/2022 à 22:18, Wallaby a dit :

« Certes l’Ukraine est un pays indépendant, mais il fallait agir. Un acte préventif pour éviter qu’elle nous attaque »

Je voyais quand même mal les Ukrainiens attaquer la Russie ... Même l'OTAN ne l'avait jamais fait en 40 ans de guerre froide

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Il y a 4 heures, pascal a dit :

Je voyais quand même mal les Ukrainiens attaquer la Russie ... Même l'OTAN ne l'avait jamais fait en 40 ans de guerre froide

Et puis attaquer la Russie : pour quoi faire ???

@Wallaby : les seuls qui osent s'exprimer en Russie actuellement sont les thuriféraires du pouvoir. Les autres taisent leurs opinions par prudence très compréhensible ou sont arrêtés. Au final, c'est bien la Russie qui mène cette guerre de destruction, par seulement Poutine et sa mafia..

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https://www.bfmtv.com/international/asie/chine/la-russie-et-la-chine-inaugurent-un-pont-transfrontalier-au-dessus-du-fleuve-amour_VN-202206110173.html (11 juin 2022)

La Russie et la Chine inaugurent le pont Blagovechtchensk-Heihe sur le fleuve Amour.

https://meduza.io/en/feature/2022/06/10/defending-the-donbas-is-one-thing-bombing-kyiv-is-another

L'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie a provoqué une vague de réactions parmi les membres du parti communiste (KPRF). Les législateurs communistes des parlements régionaux et les membres de l'organisation de jeunesse du parti se sont publiquement prononcés contre la guerre, la condamnant comme "impérialiste" et contraire aux principes marxistes-léninistes.

Puis, le parti a commencé à expulser des membres pour s'être exprimés. Comme l'a expliqué l'un des créateurs de l'initiative anti-guerre à Meduza (sous couvert d'anonymat), sa création a coïncidé avec la publication d'un décret interne qui demandait aux membres du KPRF de "ne pas publier" leur position personnelle et d'"attendre la décision du présidium" concernant la position du parti sur la guerre.

Après le début de l'invasion à grande échelle, deux camps se sont formés au sein du parti communiste. Le premier camp - que les membres du parti interrogés par Meduza appellent les "étatistes" - la qualifie de guerre de "libération". L'autre camp, qui est principalement composé de jeunes législateurs et de membres de l'aile jeunesse du parti, la considère comme une guerre "impérialiste".

[Un] député [d'un parlement régional de Sibérie] s'est souvenu d'une atmosphère de perplexité lors des réunions ultérieures du comité exécutif. Le KPRF avait voté pour la reconnaissance des "républiques populaires" de Donetsk et de Louhansk en tant qu'États indépendants, a-t-il déclaré, mais une guerre totale était "hors de propos" pour la direction du parti : "Défendre le Donbas est une chose. Bombarder Kiev en est une autre", a-t-il expliqué.

Comme l'a noté ce député, plusieurs branches régionales de l'organisation de jeunesse du Parti communiste ont publié des déclarations anti-guerre sur les médias sociaux, notamment les branches de Penza, Novossibirsk, Moscou et Saratov. Mais, selon plusieurs sources, tous ces messages ont été supprimés en quelques heures.

Lors d'une réunion de l'assemblée législative du kraï Primorsky, par exemple, un "groupe de députés" a fait une déclaration demandant la fin de la guerre contre l'Ukraine et le retrait des troupes russes du territoire du pays. Le gouverneur régional, Oleg Kozhemayko de Russie Unie, a condamné les législateurs qui se sont exprimés en les qualifiant de traîtres. À son tour, le chef de faction du parti a promis de prendre les "mesures les plus sévères" à leur encontre, affirmant qu'ils avaient "déshonoré l'honneur du KPRF". S'exprimant lors de la réunion panrusse du parti communiste le 31 mai, Afonin a condamné la position des députés comme étant "anti-russe", "anti-parti" et "anti-humaine". Finalement, deux membres de la faction KPRF de l'assemblée ont été expulsés pour avoir enfreint la discipline du parti.

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il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

merci pour cet éclairage intéressant de la phrase de Poutine : je ne l'ai entendu qu'en dehors de ces éclairages présentées ici, et qui laissait donc définitivement à penser qu'il avait définitivement fondu un câble, et confirmait qu'il était vraiment un mégalomane malade et dangereux, 

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14 juin 2022. À la fin de la conférence de presse inaugurale du repreneur russe de la chaîne de restauration rapide Mc Donalds, un manifestant se lève avec la pancarte : верните биг мак ! (Rendez-nous le Big Mac !) avant d'être emmené par la police.

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En anglais, 3 fils d'exposé de la corruption dans l'armée russe, de la mise en coupe réglée de l'armée par la mafia en fait. Il est possible qu'il y ait un parti pris, mais les exemples fournis à l'appui du discours sont nombreux... et mériteraient d'être recoupés (ce qui ne sera pas simple).

Thèse de l'auteur, pour résumer : la Russie est un état mafieux.

 

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C’est en effet probablement exagéré et partial mais terrifiant… ce qui me semble manquer est d’aller au-delà des anecdotes pour une vision plus globale: l’auteur évoque elle-même que cela touche surtout des zones distantes du pouvoir central mais évoque aussi la corruption de ce dernier, une seule évaluation de l’ampleur du phénomène dans l’armée (10% des officiers à vue de nez). Probablement deux types différents de corruption soit assez « primitif » dans les zones isolées (racket, travail forcé…) soit en « col blanc » dans les centres du pouvoir. Évolution dans le temps peu évoquée non plus. 
Mais très illustratif de ce que peut être concrètement cette corruption… Le phénomène de l’équipement envoyé par crowdfunding sur le front ukrainien et probablement issu au moins en partie de détournement de stocks est intéressant.

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il y a 59 minutes, gustave a dit :

Probablement deux types différents de corruption soit assez « primitif » dans les zones isolées (racket, travail forcé…) soit en « col blanc » dans les centres du pouvoir. Évolution dans le temps peu évoquée non plus.

C'est une vision occidentale de la corruption. Dans le reste du monde, ces deux types de corruption collaborent et les "cols blancs" sont surtout les chefs de gangs qui ne se salissent pas eux-mêmes les mains tout en donnant les ordres. 

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Hors sujet mais pas tant que ça:

Je rappelle que le concept de "mafia" est très proche au concept de "chevalerie et lien suzerain/vassal" dans son esprit. Oui oui, je sais que c'est louche à première vue.

En fait ce qu'on appelle mafia ou chevalerie ou clans ou tribues etc etc correspond à une organisation sociale qui prend ses bases dans l'absence d'un état qui réalise correctement et totalement ses missions régaliennes. Le manque d'institutions solides - en pratique vers qui se tourner en cas de crime? - induit la création d'un système basé sur des relations de dépendance qui assurent une protection sociale. La dimension "extorsion" existe aussi mais dans une certaine limite: les mafieux comme les chevaliers sont limités par une simple envie de survivre et donc redistribue une part des gains pour maintenir une acceptabilité sociale globale (traduction: Escobar qui arrose les ophelinats et les mafia calabraise qui soutien les veuves). 

Bref. tout ceci pour dire que si dans l'armée russe existe tout un système mafieux (ce qui est TRES différent d'une corruption généralisée) c'est que l'institution ou l'état n'ont pas les structures pour imposer le régalien. Autant la corruption est classique autant j'ai des doutes sur le caractère réellement mafieu l'armée. Donc je me demande....

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Il y a 2 heures, cracou a dit :

Hors sujet mais pas tant que ça:

Je rappelle que le concept de "mafia" est très proche au concept de "chevalerie et lien suzerain/vassal" dans son esprit. Oui oui, je sais que c'est louche à première vue.

En fait ce qu'on appelle mafia ou chevalerie ou clans ou tribues etc etc correspond à une organisation sociale qui prend ses bases dans l'absence d'un état qui réalise correctement et totalement ses missions régaliennes. Le manque d'institutions solides - en pratique vers qui se tourner en cas de crime? - induit la création d'un système basé sur des relations de dépendance qui assurent une protection sociale. La dimension "extorsion" existe aussi mais dans une certaine limite: les mafieux comme les chevaliers sont limités par une simple envie de survivre et donc redistribue une part des gains pour maintenir une acceptabilité sociale globale (traduction: Escobar qui arrose les ophelinats et les mafia calabraise qui soutien les veuves). 

Bref. tout ceci pour dire que si dans l'armée russe existe tout un système mafieux (ce qui est TRES différent d'une corruption généralisée) c'est que l'institution ou l'état n'ont pas les structures pour imposer le régalien. Autant la corruption est classique autant j'ai des doutes sur le caractère réellement mafieu l'armée. Donc je me demande....

Je l'ai constaté sur un théâtre dans les années 90 avec un contingent ex URSS. Cela trafiquait de tout , en permanence plus ou moins grave, individuellement ou collectivement. Couvert voire  organisé par la hiérarchie. Parfois subtil parfois à pleurer de rire tellement c'était visible et pathétique. Parfois également dangereux voire menaçants. Au final, j'ai sauf exceptions eu vraiment l'impression que c'était avant tout des pauvres gars qui d'ailleurs se faisaient eux même dépouiller en partie par l'encadrement.

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Il y a 5 heures, cracou a dit :

Hors sujet mais pas tant que ça:

Je rappelle que le concept de "mafia" est très proche au concept de "chevalerie et lien suzerain/vassal" dans son esprit. Oui oui, je sais que c'est louche à première vue.

En fait ce qu'on appelle mafia ou chevalerie ou clans ou tribues etc etc correspond à une organisation sociale qui prend ses bases dans l'absence d'un état qui réalise correctement et totalement ses missions régaliennes. Le manque d'institutions solides - en pratique vers qui se tourner en cas de crime? - induit la création d'un système basé sur des relations de dépendance qui assurent une protection sociale. La dimension "extorsion" existe aussi mais dans une certaine limite: les mafieux comme les chevaliers sont limités par une simple envie de survivre et donc redistribue une part des gains pour maintenir une acceptabilité sociale globale (traduction: Escobar qui arrose les ophelinats et les mafia calabraise qui soutien les veuves). 

Bref. tout ceci pour dire que si dans l'armée russe existe tout un système mafieux (ce qui est TRES différent d'une corruption généralisée) c'est que l'institution ou l'état n'ont pas les structures pour imposer le régalien. Autant la corruption est classique autant j'ai des doutes sur le caractère réellement mafieu l'armée. Donc je me demande....

Ce que tu entends par là c'est ce qu'on appelle en sociologie des relations interpersonnelles dépendant sur les personnes en elles-mêmes et non leur position dans une structure hiérarchique établie et reconnue par tous. Explication, puisqu'on est sur un forum à tendance mili : le parrain n'est pas un officier supérieur, il n'a pas gravi les rangs. De même, ses subordonnés n'ont pas gravi les rangs avec un système de promotion. Ils ont tous progressé en fonction de leur position de départ grâce à leur relation avec leur supérieur. Le sergent n'obtient pas le grade d'adjudant parce qu'il est copain avec le lieutenant, mais le garde devient chef de gang parce qu'il est poto avec le manager des chefs de gangs. Pour le parrain est parrain non pas parce qu'il occupe ce poste, mais parce qu'il est reconnu comme tel par ses subordonnés, ET, chose primordiale, parce qu'il est issu ou du clan du précédent parrain, ou de ses alliés très proches (le genre d'alliés où il y a des liens du sang, donc par exemple un époux d'une de ses filles/soeurs/cousines). Cela induit donc un échange de procédés, un contrat synallagmatique, dans lequel le subordonné accepte d'obéir aux ordres du parrain, de protéger son clan et sa personne ainsi que de participer à des opérations augmentant sa richesse, en échange de la protection similaire du parrain pour sa famille et ses proches, l'aide pour trouver un job voire pour les plus zélés et méritants/lèche-culs la permission de se marier dans le clan du parrain. 

C'est effectivement complètement féodal comme mode de fonctionnement. 

Modifié par Heorl
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Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Ce que tu entends par là c'est ce qu'on appelle en sociologie des relations interpersonnelles dépendant sur les personnes en elles-mêmes et non leur position dans une structure hiérarchique établie et reconnue par tous. Explication, puisqu'on est sur un forum à tendance mili : le parrain n'est pas un officier supérieur, il n'a pas gravi les rangs. De même, ses subordonnés n'ont pas gravi les rangs avec un système de promotion. Ils ont tous progressé en fonction de leur position de départ grâce à leur relation avec leur supérieur. Le sergent n'obtient pas le grade d'adjudant parce qu'il est copain avec le lieutenant, mais le garde devient chef de gang parce qu'il est poto avec le manager des chefs de gangs. Pour le parrain est parrain non pas parce qu'il occupe ce poste, mais parce qu'il est reconnu comme tel par ses subordonnés, ET, chose primordiale, parce qu'il est issu ou du clan du précédent parrain, ou de ses alliés très proches (le genre d'alliés où il y a des liens du sang, donc par exemple un époux d'une de ses filles/soeurs/cousines). Cela induit donc un échange de procédés, un contrat synallagmatique, dans lequel le subordonné accepte d'obéir aux ordres du parrain, de protéger son clan et sa personne ainsi que de participer à des opérations augmentant sa richesse, en échange de la protection similaire du parrain pour sa famille et ses proches, l'aide pour trouver un job voire pour les plus zélés et méritants/lèche-culs la permission de se marier dans le clan du parrain. 

C'est effectivement complètement féodal comme mode de fonctionnement. 

Il y a une différence majeure avec les système féodaux (du moins ceux qui ont pas complétement dégénéré) c'est les obligations liés au fait d'avoir des vassaux. Toute une dimension symbolique de serment, d'obligation et de contre-obligation dont les milieux mafieux n'ont au mieux qu'un très très faible écho.

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il y a 30 minutes, nemo a dit :

Il y a une différence majeure avec les système féodaux (du moins ceux qui ont pas complétement dégénéré) c'est les obligations liés au fait d'avoir des vassaux. Toute unz dimension symbolique de serment, d'obligation et de contre-obligation dont les milieux mafieux n'ont au mieux qu'un très très faible écho.

La symbolique reste présente, hein. C'est pas "Le Parrain" qui romance énormément la chose, mais pour des petites frappes à qui on a mis des flingues dans les mains (ce qui, soyons honnêtes, est le cas de la grande majorité de ce qu'on appelle les mafieux), la symbolique a son importance, surtout lorsqu'elle revêt un idéal viril macho de domination sur les autres, courant dans ce milieu.

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il y a 55 minutes, Heorl a dit :

La symbolique reste présente, hein. C'est pas "Le Parrain" qui romance énormément la chose, mais pour des petites frappes à qui on a mis des flingues dans les mains (ce qui, soyons honnêtes, est le cas de la grande majorité de ce qu'on appelle les mafieux), la symbolique a son importance, surtout lorsqu'elle revêt un idéal viril macho de domination sur les autres, courant dans ce milieu.

Faible écho écho écho :chirolp_iei:

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