Russie et dépendances.

[Desty-N]

il y a 44 minutes, Wallaby a dit :

Parce que la Mongolie est un État tampon qui sert la détente entre la Russie et la Chine. Elle permet d'éviter les incidents de frontières entre troupes russes et troupes chinoises. Je pensais que c'était évident.

Il y à quelques événements qui ne vont pas tout à fait dans le sens de cette affirmation. À commencer par les « incidents » de 1969… L’Amour toujours l’Amour.

Et quand à réduire la Mongolie au simple rôle d’état tampon, je trouve ça un peu réducteur, limite péjoratif. En 2023, son indice de démocratie la classait 59eme. Derrière la Croatie ou l’Indonésie , mais loinnnnnnnn devant ses voisins russes (144eme) ou chinois (148eme)

Pour recoller au sujet, peut être que la Russie n’attaque pas la Mongolie, tout simplement parce que ça n’intéresse pas Poutine : elle ne faisait pas partie de l’Urss.

[Wallaby]

Il y a 4 heures, Desty-N a dit :

À commencer par les « incidents » de 1969… L’Amour toujours l’Amour.

Et quand à réduire la Mongolie au simple rôle d’état tampon,

En quoi les incidents de 1969 concernent la Mongolie ?

Si je dis que les États-Unis produisent du blé, est-ce que je "réduis les États-Unis" à un producteur de blé ?

[gustave]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Bizarrement, on entend moins ces saillies quand il s'agit d'évoquer le manque de culture historique d'un président américain type ou d'un dirigeant moyen oriental standard. 

On l'a beaucoup entendu sur un certain nombre de présidents US, tout particulièrement un certain Bush junior qui a su porter l'approximation, pour être poli, à un niveau remarquable, même aux standards de POTUS.

[Desty-N]

il y a 34 minutes, Wallaby a dit :

En quoi les incidents de 1969 concernent la Mongolie ?

 

Tu as affirmé dans un post précédent 

 

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Parce que la Mongolie est un État tampon qui sert la détente entre la Russie et la Chine. Elle permet d'éviter les incidents de frontières entre troupes russes et troupes chinoises. Je pensais que c'était évident.

Les événements de 1969 montrent bien que la Mongolie ne permet pas d’éviter tous « les incidents de frontières entre troupes russes et troupes chinoises. » À la limite, certains incidents 

[Wallaby]

il y a 1 minute, Desty-N a dit :

Les événements de 1969 montrent bien que la Mongolie ne permet pas d’éviter tous « les incidents de frontières entre troupes russes et troupes chinoises. » À la limite, certains incidents 

Au cas où cela n'aurait pas été clair, mon précédent propos doit se lire de la manière suivante :

Parce que la Mongolie est un État tampon qui sert la détente entre la Russie et la Chine. Elle permet d'éviter les incidents de frontières entre troupes russes et troupes chinoises. ---> qui se produiraient à la frontière mongolo-chinoise, dans l'hypothèse où la Russie envahirait la Mongolie et où la Mongolie deviendrait une province russe et où cette frontière mongolo-chinoise deviendrait ipso facto une frontière russo-chinoise.

Bien entendu l'invasion ou la non invasion de la Mongolie n'a aucun impact sur les incidents de frontières qui peuvent se produire sur les frontières actuelles entre la Russie et la Chine.

 

 

[nemo]

Il faudrait aussi arrêter de mettre l'URSS et la Russie à la même enseigne. La politique internationale de l'Union Soviétique jusque la mort de Staline est quasi exclusivement dicté par le souci que le régime survive. Une fois cette survie assuré par la victoire de 45 puis l'arme nucléaire l'optique commence à changer et le caractère agressif de celle-ci est à mettre en parallèle avec l'agressivité occidentale (je dis bien en parallèle pas "ils sont tout excusé pour leurs actions parce que l'ouest était méchant") et dans le contexte de guerre froide. La Russie qui précède n'a strictement rien à voir et celle qui suit est très différente.

[Ciders]

il y a 8 minutes, nemo a dit :

Il faudrait aussi arrêter de mettre l'URSS et la Russie à la même enseigne. La politique internationale de l'Union Soviétique jusque la mort de Staline est quasi exclusivement dicté par le souci que le régime survive. Une fois cette survie assuré par la victoire de 45 puis l'arme nucléaire l'optique commence à changer et le caractère agressif de celle-ci est à mettre en parallèle avec l'agressivité occidentale (je dis bien en parallèle pas "ils sont tout excusé pour leurs actions parce que l'ouest était méchant") et dans le contexte de guerre froide. La Russie qui précède n'a strictement rien à voir et celle qui suit est très différente.

C'est trop vite oublier l'expansionnisme soviétique à la fin des années 1910, les tentatives d'exportation de la révolution, l'annexion de Tuva en Asie et quelques menues bricoles du côté de la Chine.

Pour le reste, j'ai du mal à saisir le côté "agressivité occidentale". A quel moment ? Quand on a envoyé un contingent aider les Hongrois en 1956 ? Quand on a obligé les Soviétiques, couteau sur les parties molles, à signer les accords d'Helsinki ? Quand on a mis leur économie sous embargo total après qu'ils aient envahi l'Afghanistan (sûrement par inadvertance) ?

Et plus sérieusement, vu que la Russie (qui n'a rien à voir avec l'URSS, sauf sur de menus détails) a toujours l'arme nucléaire et a donc a survie assurée, pourquoi continue-t-elle à envahir ses voisins ? Ce sont les trois chars branlants encore en service au 501è qui lui faisaient peur ? 

[nemo]

il y a 46 minutes, Ciders a dit :

C'est trop vite oublier l'expansionnisme soviétique à la fin des années 1910, les tentatives d'exportation de la révolution, l'annexion de Tuva en Asie et quelques menues bricoles du côté de la Chine.

Pour le reste, j'ai du mal à saisir le côté "agressivité occidentale". A quel moment ? Quand on a envoyé un contingent aider les Hongrois en 1956 ? Quand on a obligé les Soviétiques, couteau sur les parties molles, à signer les accords d'Helsinki ? Quand on a mis leur économie sous embargo total après qu'ils aient envahi l'Afghanistan (sûrement par inadvertance) ?

Et plus sérieusement, vu que la Russie (qui n'a rien à voir avec l'URSS, sauf sur de menus détails) a toujours l'arme nucléaire et a donc a survie assurée, pourquoi continue-t-elle à envahir ses voisins ? Ce sont les trois chars branlants encore en service au 501è qui lui faisaient peur ? 

Je parle des débuts de la révolution et des interventions occidentales pour armer les blancs et envahir le pays. Parler "d'expansionnisme" alors qu'ils en sont à essayer de survivre à Moscou et Leningrad est un peu fort de café.  Quant à la guerre froid tu es sérieux quand tu dis qu'il y avaient aucune agressivité occidentale? On parlait de guerre pourquoi au fait? Juste parce qu'il y avait qu'un camp pour donner des coups pendant que l'autre chantaient des chansons?

[MoX]

Il y a 6 heures, nemo a dit :

Je parle des débuts de la révolution et des interventions occidentales pour armer les blancs et envahir le pays. Parler "d'expansionnisme" alors qu'ils en sont à essayer de survivre à Moscou et Leningrad est un peu fort de café.  Quant à la guerre froid tu es sérieux quand tu dis qu'il y avaient aucune agressivité occidentale? On parlait de guerre pourquoi au fait? Juste parce qu'il y avait qu'un camp pour donner des coups pendant que l'autre chantaient des chansons?

Nous étions alliés avec le régime russe précédent.
Pas par convergence de vues et de valeurs démocratique, mais par pur pragmatisme géopolitique (alliance de revers contre l'empire allemand).

Et nous y avions aussi des investissement conséquents (les fameux emprunts russes).
La Russie tsariste était une puissance impériale expansionniste, l'URSS idem, et nous pouvons constater qu'il en est de même pour sa forme actuelle de fédération de Russie. 

[Ciders]

Il y a 8 heures, nemo a dit :

Je parle des débuts de la révolution et des interventions occidentales pour armer les blancs et envahir le pays. Parler "d'expansionnisme" alors qu'ils en sont à essayer de survivre à Moscou et Leningrad est un peu fort de café.  Quant à la guerre froid tu es sérieux quand tu dis qu'il y avaient aucune agressivité occidentale? On parlait de guerre pourquoi au fait? Juste parce qu'il y avait qu'un camp pour donner des coups pendant que l'autre chantaient des chansons?

Tu as dit "jusqu'à la mort de Staline". Tu as oublié la guerre contre la Pologne, les combats dans les pays baltes, le soutien aux révolutions armées en Europe orientale (Bela Kun au hasard) et en Allemagne. Et deux ou trois autres bricoles comme en Finlande...

Fort de café ? Froidement réaliste et historiquement prouvé. Je veux bien qu'on chie à raison sur l'Occident mais le côté "Russie victime et enfant de chœur", ça commence à bien faire. 

[pascal]

Il y a 8 heures, nemo a dit :

Je parle des débuts de la révolution et des interventions occidentales pour armer les blancs et envahir le pays. Parler "d'expansionnisme" alors qu'ils en sont à essayer de survivre à Moscou et Leningrad est un peu fort de café.  Quant à la guerre froid tu es sérieux quand tu dis qu'il y avaient aucune agressivité occidentale? On parlait de guerre pourquoi au fait? Juste parce qu'il y avait qu'un camp pour donner des coups pendant que l'autre chantaient des chansons?

Concernnt la Russie stalinienne l'idée de la forteresse assiégée date des années 30 pas avant ... et puis bon l'internationale communiste, le soutien des partis frères l'exemple d'Eugen Fried ... il y a plusieurs manières d'envisager les actions extérieures

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Concernnt la Russie stalinienne l'idée de la forteresse assiégée date des années 30 pas avant ... et puis bon l'internationale communiste, le soutien des partis frères l'exemple d'Eugen Fried ... il y a plusieurs manières d'envisager les actions extérieures

Plutot dès les multiples interventions occidentales dans la guerre civile russe souvent au profit des blancs et parfois avec une optique à leur propre profit ( cf les japonais) que des années 30. Idem pour les interventions entre 17 et 20 de divers acteurs d'Europe centrale ou Orientale pour bouffer une partie de l'ex Empire Russe (Polonais, Corps francs allemands...). Donc plutot dès les années 20

Ajoute l'effet centrifuge de tentatives de séparation de diverses régions- républiques à la même période

[Akhilleus]

Il y a 12 heures, nemo a dit :

Il faudrait aussi arrêter de mettre l'URSS et la Russie à la même enseigne. La politique internationale de l'Union Soviétique jusque la mort de Staline est quasi exclusivement dicté par le souci que le régime survive. Une fois cette survie assuré par la victoire de 45 puis l'arme nucléaire l'optique commence à changer et le caractère agressif de celle-ci est à mettre en parallèle avec l'agressivité occidentale (je dis bien en parallèle pas "ils sont tout excusé pour leurs actions parce que l'ouest était méchant") et dans le contexte de guerre froide. La Russie qui précède n'a strictement rien à voir et celle qui suit est très différente.

Puisqu'on te dit que ce sont les mêmes depuis .... au moins 1813 (pour les Français)

Probablement avant pour les austro-hongrois (ca couvre pas mal de pays actuels) et les suédois (idem, le royaume de Suède couvrant pas mal de pays actuels)

Et je passe sur les britons qui ont toujours eu une dent envers une puissance continentale majeure, quelle qu'elle soit (donc selon le sens du vent, ça a été les russes a de très nombreuses reprises)

Oui tu sais l'image du cosaque sauvage qui fait cuire les enfants au bout de son sabre et du cavalier asiatique venant des steppes pour tout ravager (à cheval puis sur T55 puis T72) ça date pas d'aujourd'hui dans l'imaginaire "européen"

[nemo]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Concernnt la Russie stalinienne l'idée de la forteresse assiégée date des années 30 pas avant ... et puis bon l'internationale communiste, le soutien des partis frères l'exemple d'Eugen Fried ... il y a plusieurs manières d'envisager les actions extérieures

Pas besoin "d'idée" dans le début des années 20 la guerre civile et sa foule de soutient extérieur sont là pour substantifier "l'idée". Et qu'on s'entende bien je ne suis pas entrain de dire que les bolcheviques sont de pauvres victimes : la brutalité de leur méthode (même si il faut la mettre dans un contexte ou on génocide à tour de bras dans des sociétés d'apartheid un peu partout dans le monde) est parlante. Juste que leur crainte de subversion extérieur de lutte pour sauver la révolution n'a rien d'un fantasme.

[nemo]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Tu as dit "jusqu'à la mort de Staline". Tu as oublié la guerre contre la Pologne, les combats dans les pays baltes, le soutien aux révolutions armées en Europe orientale (Bela Kun au hasard) et en Allemagne. Et deux ou trois autres bricoles comme en Finlande...

Fort de café ? Froidement réaliste et historiquement prouvé. Je veux bien qu'on chie à raison sur l'Occident mais le côté "Russie victime et enfant de chœur", ça commence à bien faire. 

J'ai rien oublié la guerre contre la Pologne et les pays Baltes y compris l'invasion de l'Ukraine sont tous à comprendre dans le contexte de guerre civile et du soutient des anglo-français (notamment mais y avait tout l'impérialisme imaginable : Jap, US même les turcs d'Atatürk) aux blancs, soutient qui  était y compris avec des forces militaires en Russie. C'est le cas aussi bien des baltes que des polonais.

Modifié il y a 16 heures par nemo

[Alexis]

Il y a 5 heures, MoX a dit :

La Russie tsariste était une puissance impériale expansionniste, l'URSS idem, et nous pouvons constater qu'il en est de même pour sa forme actuelle de fédération de Russie. 

Sans doute, mais ce qui est vraiment remarquable c'est la situation actuelle

Je veux dire qu'à l'époque de la Russie des tsars, la plupart des pays européens étaient eux-mêmes expansionnistes. On a tous appris l'Histoire de France, il me semble  ? Notre pays cesse d'ailleurs d'être expansionniste en Europe en 1871... mais il reste expansionniste outre-mer, ô combien !

D'une manière générale, la Russie des tsars se comporte comme un Etat européen normal à son époque. Bref, Moscou ne dépare pas par rapport aux autres pays européens

C'est à notre époque seulement que la Russie devient exceptionnelle. Puisque notre époque a cette particularité que la quasi-totalité des Etats européens ont répudié l'expansionnisme. Plus précisément, tous sauf un

Manque de pot, l'exception est justement le pays européen le plus peuplé et le plus puissant militairement  !

Si on avait pu choisir, il aurait mieux valu que ce soit Monaco. Il aurait été plus simple de les raisonner. Malheureusement, c'est la Russie 

[g4lly]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Sans doute, mais ce qui est vraiment remarquable c'est la situation actuelle

Je veux dire qu'à l'époque de la Russie des tsars, la plupart des pays européens étaient eux-mêmes expansionnistes. On a tous appris l'Histoire de France, il me semble  ? Notre pays cesse d'ailleurs d'être expansionniste en Europe en 1871... mais il reste expansionniste outre-mer, ô combien !

D'une manière générale, la Russie des tsars se comporte comme un Etat européen normal à son époque. Bref, Moscou ne dépare pas par rapport aux autres pays européens

C'est à notre époque seulement que la Russie devient exceptionnelle. Puisque notre époque a cette particularité que la quasi-totalité des Etats européens ont répudié l'expansionnisme. Plus précisément, tous sauf un

Manque de pot, l'exception est justement le pays européen le plus peuplé et le plus puissant militairement  !

Si on avait pu choisir, il aurait mieux valu que ce soit Monaco. Il aurait été plus simple de les raisonner. Malheureusement, c'est la Russie 

Les états, mais pas l'Union ou l'OTAN par exemple. Or pour leur adversaire, voir la France, ou l'Union ou l'OTAN se rapprocher c'est du pareil au meme.

Ici certains font une fixette normative sur "l'état" et des regles internationale parfois peu commune. Ca abouti au désastre que fut la Yougoslavie par exemple.

En gros c'est souvent une vision autocentré qui nous arrnage bien, aussi bien parce que ces lois sont construites par nous meme et souvent pour nous meme.

Dans le cadre de la globalisation c'est nettement moins évident. Aussi à appliquer, qu'à lire. L'Africain, les lois construites pas les européens parce qu'ils ont été trop con pour faire deux guerres mondiale, il s'en cogne un peu.

[nemo]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Sans doute, mais ce qui est vraiment remarquable c'est la situation actuelle

Je veux dire qu'à l'époque de la Russie des tsars, la plupart des pays européens étaient eux-mêmes expansionnistes. On a tous appris l'Histoire de France, il me semble  ? Notre pays cesse d'ailleurs d'être expansionniste en Europe en 1871... mais il reste expansionniste outre-mer, ô combien !

D'une manière générale, la Russie des tsars se comporte comme un Etat européen normal à son époque. Bref, Moscou ne dépare pas par rapport aux autres pays européens

C'est à notre époque seulement que la Russie devient exceptionnelle. Puisque notre époque a cette particularité que la quasi-totalité des Etats européens ont répudié l'expansionnisme. Plus précisément, tous sauf un

Manque de pot, l'exception est justement le pays européen le plus peuplé et le plus puissant militairement  !

Si on avait pu choisir, il aurait mieux valu que ce soit Monaco. Il aurait été plus simple de les raisonner. Malheureusement, c'est la Russie 

LA Russie n'a rien d'exceptionnel elle pratique l'impérialisme avec les moyens qui sont les siens. D'ailleurs l'évolution récente des US (merci Donald) rapproche beaucoup le comportement des deux pays. Je rappelle les histoires de Canada 51éme état et vous laisse imaginer sa réaction si au Mexique un pouvoir pro-chinois s'installait  .

[Rivelo]

4 minutes ago, g4lly said:

Les états, mais pas l'Union ou l'OTAN par exemple. Or pour leur adversaire, voir la France, ou l'Union ou l'OTAN se rapprocher c'est du pareil au meme.

L'OTAN (tout comme l'UE) sont des alliances, des associations d'états qui décident volontairement de se grouper pour traiter ensemble certains sujets majeurs (défense militaire, certains sujets économiques...). Ce ne sont pas des empires en expansion, pas plus que l'intercommunalité qui va regrouper différentes communes pour gérer transports et gestion des déchets. 

Pour coller à notre sujet, l'expansion de l'Otan et de l'UE défrise la Russie car elle permet à des états très clairement de sortir de sa zone d'influence (les pays de l'Est, les pays baltes, la Moldavie, l'Ukraine...). Mais il n'y a pas de volonté de conquête militaire comme l'a bien décrit @Alexis. L'inviolabilité des frontières et le postulat de base et ces associations sont sur la base du volontariat (on peut sortir de l'UE, se mettre en retrait de l'Otan de manière souveraine...). La volonté russe d'imposer sa volonté par la force (et non par le lobbying, le soft power ou le rapport de force diplomatique seul) est une exception en Europe d'aujourd'hui.

8 minutes ago, nemo said:

LA Russie n'a rien d'exceptionnel elle pratique l'impérialisme avec les moyens qui sont les siens. D'ailleurs l'évolution récente des US (merci Donald) rapproche beaucoup le comportement des deux pays. Je rappelle les histoires de Canada 51éme état et vous laisse imaginer sa réaction si au Mexique un pouvoir pro-chinois s'installait  .

La Russie est exceptionnelle en Europe. Effectivement, les US sous Trump prenne un virage pas si différent. Et la Chine ne cache pas ses intentions vis à vis de Taiwan...

[g4lly]

il y a 7 minutes, Rivelo a dit :

L'OTAN (tout comme l'UE) sont des alliances, des associations d'états qui décident volontairement de se grouper pour traiter ensemble certains sujets majeurs (défense militaire, certains sujets économiques...). Ce ne sont pas des empires en expansion, pas plus que l'intercommunalité qui va regrouper différentes communes pour gérer transports et gestion des déchets. 

Ca c'est ta vision des choses. En pratique en France les ComCom et autres sont bien là pour cour-circuiter les communes - trop nombreuses - qu'on ne peut pas dissoudre - parce que les francais y sont attachés - ... et donc c'est bien une manière de recomposer une collectivité locale plus forte à la place d'une ancienne qu'on juge obsolete mais qu'on ne peut pas dissoudre sentimentalement.

A mon sens c'est exactement la meme chose pour l'Union. L'idée à terme c'est bien d'en faire un empire lâche ... dans lequel les états serait au plus comme les landers allemands.

Concernant l'OTAN à mon sens ce n'est autre que l'empire américain qui ne dit pas son nom parce que c'est sale, et c'est vu comme tel par tout ce qui n'y sont pas et qui ne sonne pas à la porte.

[g4lly]

il y a 12 minutes, Rivelo a dit :

La volonté russe d'imposer sa volonté par la force (et non par le lobbying, le soft power ou le rapport de force diplomatique seul) est une exception en Europe d'aujourd'hui.

La Russie est exceptionnelle en Europe. Effectivement, les US sous Trump prenne un virage pas si différent. Et la Chine ne cache pas ses intentions vis à vis de Taiwan...

La Russie est exceptionnelle en Europe parce que 

• C'est la seule qui peut, c'est toujours le critere le plus important d'un comportement. Avant d'envisager de faire il faut pouvoir.
• C'est aussi probablement la seule qui est si différente éthno-culturellement parlant. Les autres - du moins ce qui pourraient - ont été largement infusé et avec délectation de culture "américaine" - du moins de celle que les USA "propagandisent" à l'étranger -.

En gros ca dénote plus une impuissance des autres qu'autre chose. Pas une impuissance partout. Mais une impuissance de la violence notament, comme si l'Europe notament l'ouest - par qu'à l'est c'est très différent - avait été littéralement aseptisé et déculturé à la violence - contrairement aux USA ou elle est cultivé par exemple -.

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

L'OTAN (tout comme l'UE) sont des alliances, des associations d'états qui décident volontairement de se grouper pour traiter ensemble certains sujets majeurs (défense militaire, certains sujets économiques...). Ce ne sont pas des empires en expansion, pas plus que l'intercommunalité qui va regrouper différentes communes pour gérer transports et gestion des déchets. 

Pour coller à notre sujet, l'expansion de l'Otan et de l'UE défrise la Russie car elle permet à des états très clairement de sortir de sa zone d'influence (les pays de l'Est, les pays baltes, la Moldavie, l'Ukraine...). Mais il n'y a pas de volonté de conquête militaire comme l'a bien décrit @Alexis. L'inviolabilité des frontières et le postulat de base et ces associations sont sur la base du volontariat (on peut sortir de l'UE, se mettre en retrait de l'Otan de manière souveraine...). La volonté russe d'imposer sa volonté par la force (et non par le lobbying, le soft power ou le rapport de force diplomatique seul) est une exception en Europe d'aujourd'hui.

La Russie est exceptionnelle en Europe. Effectivement, les US sous Trump prenne un virage pas si différent. Et la Chine ne cache pas ses intentions vis à vis de Taiwan...

C'est une lecture, il y'en a plein d'autres (@ G4lly en a donné une)

Une alliance militaire non équilibrée aboutit toujours à un pilotage politique par celui qui a le plus de pions/cookies/brouzoufs/bases/troupes dans l'alliance

Pacte de Varsovie et OTAN même combat fonctionnel. Il y'en a un qui donne le la, les autres suivent (sauf quand ils ne veulent plus comme nous sous De Gaulle quitte à être considéré comme un hostile potentiel ou une tête de pont pour le bloc d'en face ou en tout cas comme un allié possible mais pas fiable donc que l'on n'invite pas aux échanges de rens, mise en place de directives communes et intégration dans l'ordre de bataille)

L'UE était à la base une alliance commerciale qui fonctionnait plutot bien quand elle se limitait à ce secteur. Depuis, on veut en faire une fédération d'états sous bannière commune avec une optique intégrée politique, ca marche moins bien

Et si il n'ya effectivement pas d'envie de conquête militaire de l'OTAN, tout le pendant (soft power, agit prop, vente de Democracy Fuck Yeah, déséquilibre diplomatique) est présent. Ce qui a le don d'hérisser ceux qui ne sont pas dans le sérail (Russie, Chine, Inde entre autres) car souvent vus comme des éléments qui devraient s'aligner sur les "valeur" occidentales [pour leur propre bien, hein] dont l'OTAN n'est qu'un miroir parmi d'autres

quant à l'inviolabilité des frontières, quand la même alliance s'en arrange, et ce plusieurs fois depuis 99, ca ne marche plus comme argument

 

Modifié il y a 14 heures par Akhilleus

[Wallaby]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

A mon sens c'est exactement la meme chose pour l'Union. L'idée à terme c'est bien d'en faire un empire lâche ... dans lequel les états serait au plus comme les landers allemands.

Oui :

source : https://www.amazon.fr/nouvel-empire-LEurope-unième-siècle/dp/2072847206 (4 avril 2019)

[g4lly]

L'Europe peut disparaître. Non pas le marché unique, mais le projet politique. Jamais les forces d'éclatement n'ont été aussi fortes depuis le traité de Rome de 1957 : des tensions internes entre pays membres de l'Union européenne se font jour, alors que le Royaume-Uni a décidé de sortir de l'Union. Mais surtout, l'affrontement des États-Unis et de la Chine, dont la maîtrise des technologies et les forces financières nous surpassent, nous impose un choix radical entre une Europe souveraine et une Europe soumise.

Il est donc temps que l'Europe affirme elle aussi sa puissance. Celle d'un continent riche de la diversité de ses nations, avec de véritables frontières. Une puissance technologique, qui favorise la création de champions industriels européens, capables de créer les emplois et d'assurer la formation des centaines de millions d'Européens. Une puissance au service de la paix, qui défend ses intérêts économiques et militaires, ses entreprises comme ses citoyens.

L'Europe doit définir un projet politique et s'affirmer, au XXlᵉ siècle, comme un nouvel empire.

[Polybe]

Il y a 23 heures, Akhilleus a dit :

C'est pas le propos (comme à ton habitude, tu diverges, tu dilues, tu bottes en touche, tu as déjà songé a travaillé dans l'Industrie du Tabac ou même celle de l'Agroalimentaires, des profils comme le tiens, ils adorent )

C'est juste qu'on a déformation voire un mensonge patenté sur l'histoire sur des faits que même un collégien de 6e est censé savoir) 

Et il n'y'a pas de victimisation, on a juste un twittos qui relève (donc l'avis de ce twittos, c'est comme l'avis des autres twittos, personnel et pas vraiment interessant dans un jeu d'echec politique international)

Mais j'en ai vu passé d'autres du même style : la "Russie" a attaqué la Pologne en 1920 (en oubliant de façon fort opportune que la Pologne a engagé des forces en Biélorussie et en Lituanie dès 1919) et que les dits russes étaient des bolcho -oui c'aurait été les russes blancs, c'aurait été des bons russes)

https://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/guerre_polono-soviétique/138638

A te suivre, pourquoi les russes n'attaquent ils pas les biélorusses et les allemands en même temps ? https://en.wikipedia.org/wiki/Belarusian-Soviet_conflict

Sauf que c'est pas le propos

Le propos (venant d'un PM Balte, spécial dédicace à @Polybe )a juste pour but de faire passer les russes pour des grands méchants sur une base de mensonge historique

Les questions sont : y' a t il besoin actuellement d'en rajouter sur le coté "méchants russes" auprès de l'opinion publique européenne ? Pas vraiment

Sur la base d'un arrangement avec l'histoire ? encore moins

Du coup, les fauteurs de troubles (cette fois ci de notre coté) ils ont quelle crédibilité dans le discours ? Peut être que pour Raoul lambda qui s'interesse à l'histoire comme à ses premières chaussettes, c'est tout à fait crédible

Par contre pour qui s'interesse à l'Histoire (oui je met un grand H) notamment des conflits entre état, l'intervention de la PM ci dessus, c'est du pipi de chat voire de l'agit prop mensongère (et c'est pas les possibilités de faire de l'agit prop anti russe sur des sujets moins discutable beaucoup plus proprement qui manque pourtant)

C'est de bonne guerre. ^^

Il y a 23 heures, Wallaby a dit :

Parce que la Mongolie est un État tampon qui sert la détente entre la Russie et la Chine. Elle permet d'éviter les incidents de frontières entre troupes russes et troupes chinoises. Je pensais que c'était évident.

...et nique les Mongoliens dont la raison d'être ici n'importe pas, une fois de plus...