Russie et dépendances.

[Bat]

Puisqu'entre Soral et Douguine on parle du rapport trouble de la Russie aux théories complotistes, je relève ceci dans la presse du jour:

 

 

La Russie veut enquêter sur les premiers pas de l’homme sur la Lune

 

La théorie du « canular lunaire » (moon hoax, en anglais) fait des émules dans l'enceinte du Kremlin. Relançant une polémique spatiale digne des grandes heures de la guerre froide, les autorités russes ont décidé de faire la lumière sur tous les voyages spatiaux historiques, notamment sur celui du 24 juillet 1969, le jour où l'homme a marché pour la première fois sur la Lune.

Dans une lettre ouverte adressée au journal anglophone Moscow Times, mardi 16 juin, Vladimir Markin, porte-parole du comité d'enquête, a annoncé la nouvelle avec une certaine ironie.

« On peut les aider en lançant une enquête internationale sur une pellicule disparue,  celle qui avait été effectuée par des astronautes sur la Lune. Ou bien sur les 400 kilos prélevés sur la Lune, que personne n’a jamais vus. Non, nous n’affirmons pas que le vol n'a pas eu lieu et que tout a été tourné dans un studio. Simplement, tous ces matériaux scientifiques et même culturels constituent un héritage et leur disparition constitue une perte pour nous tous. »

(...)

Une question se pose : pourquoi l'offensive de la Russie intervient-elle aujourd'hui, cinquante-six ans après que l'homme a posé le pied sur la Lune ? Vladimir Markin donne dans le Moscow Times un élément de réponse qui éloigne de l'astronomie, pour revenir à des considérations footballistiques : « Les autorités américaines ont franchi une ligne en lançant des accusations de corruption visant neuf officiels de la FIFA. »

URL: http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2015/06/19/la-russie-veut-enqueter-sur-les-premiers-pas-de-lhomme-sur-la-lune/

[Alexis]

Pendant que Yanis Varoufakis discute avec ses homologues européens et que Christine Lagarde perd son sang-froid "il faut des adultes dans la salle", Alexis Tsipras est à Moscou.

 

La coïncidence des événements arrange certainement le premier ministre grec. Encore un message passé à qui veut bien l'entendre, en préparation de la réunion du conseil européen prévue lundi 22.

 

Et au cas où le message ne serait pas entendu, un élément de préparation pour l'avenir économique du pays.

 

 

Gaz : la Grèce s'associe avec la Russie, un camouflet pour les Européens

 

 

Un gazoduc russe, cofinancé par Athènes et Moscou, sera construit en Grèce entre 2016 et 2019.

 

Voilà une nouvelle qui ne va pas apaiser les tensions entre Athènes et ses créanciers. Le ministre grec de l'Energie, Panayiotis Lafazanis, et son homologue russe, Alexandre Novak, ont signé vendredi un accord pour la construction d'un gazoduc russe en Grèce, a indiqué à l'AFP le ministère russe de l'Energie.

 

Le ministre grec a ajouté que le coût total de la construction du gazoduc s'élève à 2 milliards d'euros. Il aura une capacité de livraison de 47 milliards de mètres cubes de gaz à ses clients européens, a ajouté M. Novak sur son compte Twitter.

 

La Grèce emprunte à une banque russe pour financer le projet

 

Le document, encore au stade du protocole d'entente, prévoit la création d'une coentreprise détenue à parts égales grecques et russes et chargée de la construction de ce gazoduc entre 2016 et 2019, selon Alexandre Novak, cité par les agences de presse russes lors de la cérémonie au Forum économique international de Saint-Pétersbourg.

 

Dans le détail, la coentreprise, baptisée South European Gas Pipeline, sera financée à 50% par la partie russe et à 50% par la partie grecque, qui a contracté à cet effet un prêt auprès de la banque russe Vnesheconombank, a annoncé M. Lafazanis, cité par l'agence Tass.

 

Alexandre Novak a estimé, quant à lui, qu'il s'agissait d'"un événement très important":

 

Ce gazoduc "nous permet de continuer nos projets de construction d'infrastructures dans le cadre du gazoduc passant par la mer Noire, la Turquie, et la construction d'un hub en Turquie", s'est félicité le ministre russe.

 

A l'insu des Etats-Unis et de l'Europe

 

Ce projet constitue un double camouflet pour les Occidentaux. Bruxelles voit Athènes se rapprocher de Moscou. En réaction à la rencontre entre Alexis Tsipras et Vladimir Poutine, le 8 avril, Martin Schulz, interrogé par le journal allemand Hannoversche Allgemeine Zeitung, avait notamment demandé à Alexis Tsipras de "ne pas mécontenter ses partenaires européens", estimant que "l'Union doit faire preuve de cohérence face à la Russie, en parlant d'une seule voix".

 

En outre, Washington, qui s'oppose à la Russie dans le cadre de la crise ukrainienne, voit d'un mauvais œil Moscou envisager de renforcer sa capacité de livraison de gaz au marché européen.

 

Et potentiellement de nouveaux contrats en vue. Le Premier ministre grec Alexis Tsipras doit rencontrer vendredi à 13h30 GMT (15h30 heure française) le président russe Vladimir Poutine à Saint-Pétersbourg (nord-ouest), où se tient jusqu'au 20 juin le Forum économique international de Saint-Pétersbourg.

 

 

Voilà qui est étrange ! Les dirigeants européens essaient à la fois de faire une politique antirusse et de mater les volontés de la Grèce de sortir de la politique désastreuse qu'on lui a imposée... et les deux larrons font affaire ensemble !

 

Qui l'eût cru ?

Modifié le 19 juin 2015 par Alexis

[alpacks]

  En réponse au fait que la justice américaine menace indirectement le mondial de foot en Russie (du fait qu'elle incrimine les personalités qui sont justement les alliés du Kremlin pour ce mondial, ce qui pourrait le remettre en cause si les instances de la FIFA changeaient et donc un camouflet potentiel pour Poutine qui a besoin de ce mondial pour satisfaire la population qui en est friande ...)

 

     La Russie désire enquêter sur les vols Apollo de la fin des 60's

 

   http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2015/06/19/la-russie-veut-enqueter-sur-les-premiers-pas-de-lhomme-sur-la-lune/

 

 

      On imagine déja la sphère complotiste du web s'émoustiller ...

[judi]

Pendant que Yanis Varoufakis discute avec ses homologues européens et que Christine Lagarde perd son sang-froid "il faut des adultes dans la salle", Alexis Tsipras est à Moscou.

 

La coïncidence des événements arrange certainement le premier ministre grec. Encore un message passé à qui veut bien l'entendre, en préparation de la réunion du conseil européen prévue lundi 22.

 

Et au cas où le message ne serait pas entendu, un élément de préparation pour l'avenir économique du pays.

 

 

 

 

Voilà qui est étrange ! Les dirigeants européens essaient à la fois de faire une politique antirusse et de mater les volontés de la Grèce de sortir de la politique désastreuse qu'on lui a imposée... et les deux larrons font affaire ensemble !

 

Qui l'eût cru ?

Personnellement, je pense que c'était prévisible à cause des deux conditions que tu cites à la fin de ton message. J'avais juste une incertitude sur le moment. Mais il est vrai qu'au moins cela peut inciter les européens à réfléchir un peu. 

[amarito]

Sondage auprès de la populations russe sur leur image de la Russie et leur confiance en Vladimir Poutine :

 

source : http://www.pewglobal.org/2015/06/10/nato-publics-blame-russia-for-ukrainian-crisis-but-reluctant-to-provide-military-aid/ (10 juin 2015)

En Merkel et Obama :

 

 

(même source)

 

Sur la dissolution de l'Union Soviétique :

 

 

(même source)

 

Sur le respect des libertés :

 

 

(même source)

 

C'est quand même le Pew Research Center, une des instituts les plus respectés dans le domaine sondagier.

Et parfois, on se dit qu'il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

[Yankev]

Sondage auprès de la populations russe sur leur image de la Russie et leur confiance en Vladimir Poutine :

 

source : http://www.pewglobal.org/2015/06/10/nato-publics-blame-russia-for-ukrainian-crisis-but-reluctant-to-provide-military-aid/ (10 juin 2015)

 

Hello,

 

J'ignore combien ce sondage est crédible, par contre, une opinion favorable de 65% environ, c'est tout de même bien moins que les 85% habituels quand on parle de la popularité de Poutine en Russie.

 

Une différence dans la formulation?

 

A+/Yankev

[Bat]

C'est quand même le Pew Research Center, une des instituts les plus respectés dans le domaine sondagier.

Et parfois, on se dit qu'il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

 

Il ne s'agit pas de dire que les gens du Pew Research Center ont des manches, qu'ils ont bâclé le travail ou qu'ils donnent des résultats inventés, mais simplement de constater que les résultats donnés dans cette enquête semblent en contradiction relative avec les résultats d’enquêtes similaires menées plus ou moins récemment par d'autres instituts. Un résultat différent de ce que la littérature montre habituellement est nécessairement "suspect": il s'agit d'expliquer cette différence (ce que le Pew ne fait pas car ce n'est pas son objectif ici). Les hypothèses les plus vraisemblables sont:

 

-La période où a été menée l’enquête (qui peut intervenir après ou pendant un événement de nature à en influencer les résultats);

-Une méthode différente (que ce soit dans définition des échantillons et ce qu'ils sont supposés représenter, dans l'administration des questionnaires ou la manière de traiter les données;

-L'opérationnalisation des concepts testés dans leurs différentes dimensions et la formulation des questions (qui peut parfois à elle seule expliquer des différences de résultats sur des enquêtes sur le même sujet; exemple simple: "pensez-vous que Sarkozy va être élu en 2017?" ou "voterez-vous pour Sarkozy en 2017?" sont deux mesures de la popularité de Sarkozy sauf qu'on ne mesure pas exactement la même chose: je peux penser qu'il est populaire et va gagner sans pour autant penser voter pour lui, tout comme je peux souhaiter voter pour lui mais penser qu'il sera battu). De même: l'ordre des questions, le type d'échelles de réponses (on va avoir des résultats parfois différents avec des échelles type Likert suivant qu'elles ont un nombre pair ou impair de points), etc.

 

Le problème, c'est que le Pew ne fournit aucune donnée sur ces 3 aspects (ou du moins, je ne l'ai pas trouvé). ça ne signifie pas que leur enquête est vérolée, mais ça rend difficile l'interprétation des résultats (du moins, au-delà d'une lecture superficielle comme on le fait dans les médias, en juxtaposant les pourcentages de pour et contre et en voyant ce qui est au-dessus de 50).

 

Le Pew donne quand même des informations génériques sur ses méthodologies, qui donne une idée concrète de la façon dont il travaille, mais pas de détails sur une enquête ponctuelle comme celle-ci. Présentation des méthodes: http://www.pewresearch.org/methodology/international-survey-research/

J'ignore combien ce sondage est crédible, par contre, une opinion favorable de 65% environ, c'est tout de même bien moins que les 85% habituels quand on parle de la popularité de Poutine en Russie.

 

Une différence dans la formulation?

 

 

Les enquêteurs du Pew ne font peut-être pas tous 1,90m, le crane rasé et lunettes noires, un holster sous la gabardine! ;)

Modifié le 19 juin 2015 par Bat

[DAR]

Pendant que Yanis Varoufakis discute avec ses homologues européens et que Christine Lagarde perd son sang-froid "il faut des adultes dans la salle", Alexis Tsipras est à Moscou.

 

La coïncidence des événements arrange certainement le premier ministre grec. Encore un message passé à qui veut bien l'entendre, en préparation de la réunion du conseil européen prévue lundi 22.

C'est à double tranchant : le gouvernement grec actuel montre par cet acte qu'il est prêt à "trahir" à n'importe quel moment, et ne sent pas solidaire avec les autres européens... alors même que la Grèce, qui vit depuis longtemps à leurs crochets, ne cesse de réclamer toujours plus de solidarité de ces mêmes européens... Heureusement pour les Grecs que les gouvernements européens ne se montrent pas aussi brutaux que le gouvernement russe... On a vu ce qui s'est passé en Ukraine lorsque les Ukrainiens ont tenté de se détourner de la Russie...

[rendbo]

C'est à double tranchant : le gouvernement grec actuel montre par cet acte qu'il est prêt à "trahir" à n'importe quel moment, et ne sent pas solidaire avec les autres européens... alors même que la Grèce, qui vit depuis longtemps à leurs crochets, ne cesse de réclamer toujours plus de solidarité de ces mêmes européens... Heureusement pour les Grecs que les gouvernements européens ne se montrent pas aussi brutaux que le gouvernement russe... On a vu ce qui s'est passé en Ukraine lorsque les Ukrainiens ont tenté de se détourner de la Russie...

Heu sérieusement ?

Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. L'UE ne veut pas entendre le gouvernement grec actuel. Pas qu'il ait raison et qu'elle ait tord, mais le gouvernement grec représente le peuple grec... 

Quand a ton opinion sur la question Russe/Ukraine, elle a mainte fois été débattu sur les 3 fils Ukraine, dont deux ont été fermés à cause de ce genre de propos nuancés...

[true_cricket]

Heu sérieusement ?

Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. L'UE ne veut pas entendre le gouvernement grec actuel. Pas qu'il ait raison et qu'elle ait tord, mais le gouvernement grec représente le peuple grec... 

Quand a ton opinion sur la question Russe/Ukraine, elle a mainte fois été débattu sur les 3 fils Ukraine, dont deux ont été fermés à cause de ce genre de propos nuancés...

Certains pays ont envahis leurs voisins censément "amis" pour les faire rentrer dans le rang.. alors certes, la Tchécoslovaquie et la Hongrie datent, mais l'Ukraine ça reste très récent.

 

Est-ce que l'UE envisage une action militaire pour imposer son point de vue à la Grèce? pas du tout.

[Gibbs le Cajun]

C'est à double tranchant : le gouvernement grec actuel montre par cet acte qu'il est prêt à "trahir" à n'importe quel moment, et ne sent pas solidaire avec les autres européens... alors même que la Grèce, qui vit depuis longtemps à leurs crochets, ne cesse de réclamer toujours plus de solidarité de ces mêmes européens... Heureusement pour les Grecs que les gouvernements européens ne se montrent pas aussi brutaux que le gouvernement russe... On a vu ce qui s'est passé en Ukraine lorsque les Ukrainiens ont tenté de se détourner de la Russie...

 

 

Franchement ,a qui la faute d'avoir fait rentré la Grèce dans l'Europe ...

 

Ben ce cher Valérie Giscard d'ESTAING disait que s'était le berceau de la démocratie ...

 

M'enfin entre temps le monde avait tourné ... 

 

Pour l'Ukraine ,franchement la comparaison tient pas un kopeck vu comment sont divisé les ukrainiens ...Ben oui pour ce battre faut-être deux ...

Donc une situation complètement différente de celle de la Grèce ...

 

Nous justement on a peut-être aspiré ce pays trop vite et juste pour faire bien (berceau de la démocratie tout sa ...) Maintenant s'est un boulet pour l'Europe ...

Comment ce tiré une balle dans le pied ,ben tout simple avec de belles phrases tout sa ...

 

Faut arrêté les parallèles qui apportent rien ...

 

A mon avis si demain l'Europe réagirait militairement contre la Grèce ,on trouverait pas un grec pro Europe ... Des grecs qui sans une force armée européenne sur le dos peuvent plus voir en peinture l'Europe ...

 

 

 

Contrairement à l'Ukraine qui voit des pros russes en face ...

Modifié le 19 juin 2015 par Gibbs le Cajun

[amarito]

Il ne s'agit pas de dire que les gens du Pew Research Center ont des manches, qu'ils ont bâclé le travail ou qu'ils donnent des résultats inventés, mais simplement de constater que les résultats donnés dans cette enquête semblent en contradiction relative avec les résultats d’enquêtes similaires menées plus ou moins récemment par d'autres instituts. Un résultat différent de ce que la littérature montre habituellement est nécessairement "suspect": il s'agit d'expliquer cette différence (ce que le Pew ne fait pas car ce n'est pas son objectif ici). Les hypothèses les plus vraisemblables sont:

 

-La période où a été menée l’enquête (qui peut intervenir après ou pendant un événement de nature à en influencer les résultats);

-Une méthode différente (que ce soit dans définition des échantillons et ce qu'ils sont supposés représenter, dans l'administration des questionnaires ou la manière de traiter les données;

-L'opérationnalisation des concepts testés dans leurs différentes dimensions et la formulation des questions (qui peut parfois à elle seule expliquer des différences de résultats sur des enquêtes sur le même sujet; exemple simple: "pensez-vous que Sarkozy va être élu en 2017?" ou "voterez-vous pour Sarkozy en 2017?" sont deux mesures de la popularité de Sarkozy sauf qu'on ne mesure pas exactement la même chose: je peux penser qu'il est populaire et va gagner sans pour autant penser voter pour lui, tout comme je peux souhaiter voter pour lui mais penser qu'il sera battu). De même: l'ordre des questions, le type d'échelles de réponses (on va avoir des résultats parfois différents avec des échelles type Likert suivant qu'elles ont un nombre pair ou impair de points), etc.

 

Le problème, c'est que le Pew ne fournit aucune donnée sur ces 3 aspects (ou du moins, je ne l'ai pas trouvé). ça ne signifie pas que leur enquête est vérolée, mais ça rend difficile l'interprétation des résultats (du moins, au-delà d'une lecture superficielle comme on le fait dans les médias, en juxtaposant les pourcentages de pour et contre et en voyant ce qui est au-dessus de 50).

 

Le Pew donne quand même des informations génériques sur ses méthodologies, qui donne une idée concrète de la façon dont il travaille, mais pas de détails sur une enquête ponctuelle comme celle-ci. Présentation des méthodes: http://www.pewresearch.org/methodology/international-survey-research/

 

Les enquêteurs du Pew ne font peut-être pas tous 1,90m, le crane rasé et lunettes noires, un holster sous la gabardine! ;)

Merci pour les exemples de biais possibles, ils sont très instructifs et montrent comment des variations imperceptibles de formulation peuvent altérer le résultat final. Mais ça comme les méthodes d'échantillonnage, et autres problèmes méthodologiques sont un peu le b-a.ba du sondage statistique et de son analyse. Et c'est justement le métier des experts de Pew. Leurs résultats sont peut etre en contradiction avec d'autres instituts, mais vu le track record de Pew je ne les vois pas non plus risquer leur réputation. S'ils publient des résultats surprenants, c'est qu'ils ont du les vérifier vraiment plusieurs fois, ou qu'une puissance occulte leur a fait une proposition qui ne se refuse pas :)

 

D'ailleurs quand on regarde les résultats de l'enquête en Europe occidentale, ils sont tout aussi surprenants. Les chiffres de soutien a une politique ferme vis-à-vis de la Russie sont plus forts qu'on ne pouvait le penser. Le changement de perception est très significatif des deux cotés et reste cohérent, dans les deux camps il y a une polarisation et un effet "rally behind the leader".

[amarito]

Certains pays ont envahis leurs voisins censément "amis" pour les faire rentrer dans le rang.. alors certes, la Tchécoslovaquie et la Hongrie datent, mais l'Ukraine ça reste très récent.

 

Est-ce que l'UE envisage une action militaire pour imposer son point de vue à la Grèce? pas du tout.

C'est ce qui se passe en ce moment au Yémen, c'est ce qu'on a évité qu'il se passe au Mali. Qu'un pays décide de s'enraciner loin de l'influence occidentale ou menace sa sphère d'influence et ses intérets, le résultat est toujours le même. Une batterie de mesures seront enclenchées à son encontre, diplomatiques, économiques, politiques, culturelles, subversives et enfin militaires. T'inquiètes pas niveau score d'invasion de pays, les russes sont bien à la traine.

 

Les sanctions économiques contre la Grèce sont un diktat tout à fait classique. Les grecs ne sont pas innocents mais on leur impose un processus de mise sous tutelle très drastique, et largement injustifié.

[nemo]

On somme la Gréce d'abandonner sa souveraineté, mais c'est pas grave parce que nous on est gentil.

[g4lly]

Saisie d'avoirs russes à l'étranger: Nous allons défendre nos intérêts, dit Poutine

Saint-Pétersbourg - La Russie va défendre ses intérêts face à la saisie d'avoirs russes en France et en Belgique, a déclaré vendredi le président Vladimir Poutine lors d'une rencontre avec des journalistes étrangers en marge du Forum économique de Saint-Pétersbourg.

Nous allons défendre nos intérêts par voie de justice. Notre position est claire: la Russie ne reconnait pas l'autorité de ce tribunal, a poursuivi M. Poutine en faisant allusion à la Cour d'arbitrage de La Haye qui a condamné Moscou en 2014 à verser une indemnité de 50 milliards de dollars (37 milliards d'euros) aux actionnaires de la compagnie pétrolière Ioukos de l'oligarque et opposant au Kremlin Mikhaïl Khodorkovski.

Des actifs de l'Etat russe en France et en Belgique ont été gelés à la demande des ex-actionnaires de Ioukos dans le cadre d'une procédure de compensation de son démantèlement contesté. La Cour avait condamné l'Etat russe pour avoir orchestré le démantèlement de Ioukos, l'ancien numéro un du pétrole en Russie, pour des raisons politiques

Les lois françaises et belges nous permettent de geler les actifs que l'on peut identifier comme appartenant à la Fédération de Russie, a déclaré à l'AFP Tim Osborne, le directeur exécutif de la GML, la holding représentant l'ancien actionnaire majoritaire de Ioukos.

Au total, en France, des comptes dans une quarantaine de banques ont été gelés ainsi que huit ou neuf immeubles, a-t-il affirmé, précisant qu'il s'agissait d'actifs gouvernementaux et non diplomatiques.

Des procédures sont également déjà en cours en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis et d'autres vont suivre dans d'autres pays, a poursuivi Tim Osborne.

En Belgique, parmi les comptes russes gelés figurent notamment ceux de l'ambassade de Russie et des représentations permanentes de la Russie auprès de l'UE et de l'Otan à Bruxelles, a indiqué le ministère russe des Affaires étrangères.

La Russie a menacé vendredi de représailles tout pays qui oserait toucher à ses avoirs à l'étranger: Ceux qui s'aventureraient à faire ça doivent comprendre qu'il y aura des mesures de rétorsion, a prévenu vendredi le vice-ministre des Affaires étrangères Vassili Nebenzia.

Le ministre des Affaires étrangères Sergueï Lavrov a souligné que Moscou prendrait des mesures équivalentes à celles appliquées dans les pays occidentaux, estimant qu'il s'agissait là de la seule façon (pour Moscou) d'agir sur la scène internationale.

(©AFP / 19 juin 2015 23h50)

[Bat]

Merci pour les exemples de biais possibles, ils sont très instructifs et montrent comment des variations imperceptibles de formulation peuvent altérer le résultat final. Mais ça comme les méthodes d'échantillonnage, et autres problèmes méthodologiques sont un peu le b-a.ba du sondage statistique et de son analyse. Et c'est justement le métier des experts de Pew. Leurs résultats sont peut etre en contradiction avec d'autres instituts, mais vu le track record de Pew je ne les vois pas non plus risquer leur réputation. S'ils publient des résultats surprenants, c'est qu'ils ont du les vérifier vraiment plusieurs fois, ou qu'une puissance occulte leur a fait une proposition qui ne se refuse pas :)

 

Je vais essayer de ne pas transformer le fil "Russie" en cours de méthodes et épistémologie des sciences sociales, mais il est utile de rentrer un peu plus dans les explications.

 

Quand je dis qu'on ne peut pas évaluer les résultats du Pew faute de données techniques, je n'insinue pas qu'ils auraient mal travaillé ou utilisé la mauvaise méthode (tu as raison: c'est leur core business et, pour un centre privé, ils sont dotés d'une équipe et de moyens assez remarquables pour un think tank privé): il n'y a pas une seule façon de fajre une enquête de ce type, et en fonction de la manière de le faire, on aura éventuellement des résultats en apparence différents rien que parce qu'ils ne mesurent pas exactement la même chose ou pas de la même façon. Ce n'est pas nécessairement un biais (au sens d'erreur de mesure ou d'induction de fausses mesures). Exemple simple: les échelles de réponse de type Likert. On connait tous cela: dire sur une échelle à plusieurs graduations si tu es totalement d'accord, moyennement d'accord, ni d'accord ni pas d'accord, etc. La manière de construire l'échelle va influer sur le type de mesure que tu vas faire:

• Suivant que tu as une échelle avec peu ou beaucoup de points (p.ex 5 vs 10): plus il y a de points de réponses possibles, plus les réponses vont être dispersées le long de l'échelle, surtout pour les gens à l'opinion mitigée qui vont disperser leurs réponses sur les items du milieu; inversement, une échelle plus petite va forcer les répondants à se positionner das une logique "pour ou contre". Si je pose la question "Notez votre appréciation de Vladimir Poutine sur une échelle de 0 (totalement défavorable) à 4 (totalement favorable)", on n'aura pas nécessairement que la même question sur une échelle qui va jusque 10, y compris si l’enquête est passée au même moment sur le même échantillon. Le second cas rendra vraisemblablement Poutine "plus populaire" car les gens qui ne sont pas contre n'ont que 2 réponses possibles (3 et 4), alors que sur une échelle à 10 points les gens peuvent nuancer et dire qu'ils sont un peu convaincus mais pas trop à travers quasiment 5 points (en gros, entre 5 ou 6 et 10; celui qui met 6 émet une critique de Poutine impossible à formuler dans une échelle de 0 à 4, tout en se disant plutôt favorable).
• Suivant que tu as une échelle avec un nombre pair ou impair de points. Si tu mets une échelle avec un nombre impair (classiquement: 5 ou 7), un grand nombre de répondants vont taper au milieu pour tous les sujets sur lesquels ils sont mitigés ou s'en foutent. Si tu leur proposes une échelle avec un nombre pair de points, les mémé répondants vont être obligés de se positionner plutôt du coté "pour" ou du coté "contre". Ainsi: "Etes-vous favorable à l'intégration de l'Ukraine dans l'UE?" va sans doute donner plus de "contre" sur une échelle paire que impaire (car dans ce dernier cas, un certain nombre de gens vont se dire que c'est complexe, etc., et taper au milieu pour dire "un peu oui mais un peu non").

Après, se pose aussi la question du traitement: est-ce qu'on se contente de scores moyens sur l'échelle ou est-ce qu'on considère une répartition sur les différentes catégories (ambiguïté des mesures à la fois catégorielles et quantitatives), est-ce qu'on considère la moyenne ou la médiane, etc.

 

Si on veut confronter les résultats du Pew avec, par exemple, l’enquête IFOF qui posait l'an dernier des questions sur l'Ukraine que j'ai postée plus haut, il faut savoir s'ils ont utilisé le même type d'échelles de mesure afin de savoir si cela a du sens de comparer directement leurs résultats, ou si la mesure se base en réalité sur des choses différentes.

Modifié le 20 juin 2015 par Bat

[Wallaby]

Quand je dis qu'on ne peut pas évaluer les résultats du Pew faute de données techniques

Je me demande si vous avez vu la réponse éventuellement incomplète que je vous ai faite hier : http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-d%C3%A9pendances/page-208#entry878593

 

La manière de construire l'échelle va influer sur le type de mesure que tu vas faire

L'échelle utilisée par Pew Research Center dans la question sur Poutine est fournie dans le tableau page 50 (51/58) du rapport pdf http://www.pewglobal.org/files/2015/06/Pew-Research-Center-Russia-Ukraine-Report-FINAL-June-10-2015.pdf . C'est une échelle à 5 échelons :

- A lot of confidence

- Some confidence

- Not too much confidence

- No confidence at all

- DK/Refused

 

Modifié le 20 juin 2015 par Wallaby

[Bat]

Je me demande si vous avez vu la réponse éventuellement incomplète que je vous ai faite hier : http://www.air-defense.net/forum/topic/6454-russie-et-d%C3%A9pendances/page-208#entry878593

 

L'échelle utilisée par Pew Research Center dans la question sur Poutine est fournie dans le tableau page 50 (51/58) du rapport pdf http://www.pewglobal.org/files/2015/06/Pew-Research-Center-Russia-Ukraine-Report-FINAL-June-10-2015.pdf . C'est une échelle à 5 échelons :

- A lot of confidence

- Some confidence

- Not too much confidence

- No confidence at all

- DK/Refused

 

 

Merci de la précision et du rappel, je ne l'avais pas vue dans le fil. J'avais bien vu le lien en bas de la page présentant les résultats de l'enquête, mais comme je le disais, chez moi il ne fonctionne pas (question de navigateur?). Merci pour la précision précieuse et complète (dans le PDF), donc, car là j'ai le lien direct vers le PDF donc on peut lire ça plus précisément.

 

Sur le cas particulier de Poutine, que j'avais cité en exemple pour illustrer les problèmes de méthodologie, c'est intéressant/interpellant: on a une échelle très réduite et par ailleurs avec un nombre pair de réponses possibles (si on exclut le refus de répondre), donc un truc  a priori clivant de nature à "booster" la mesure d'adhésion chez les tièdes. Malgré ça, le Pew a un score de popularité plus bas que les enquêtes russes qui lui donnent une popularité de 85% et plus. Ce qui amène à s'interroger sur les enquêtes russes, du coup (méthodologie, mais aussi contexte). Une autre explication au décalage serait que les sondages russes comptent les enthousiastes modérés comme "favorables" alors que le Pew semble compter uniquement le degré 4 ("a lot of confidence") dans la présentation synthétique (agrégeant les degrés 1 à 3 dans le reste?). Dans les deux cas (Pew et autres), il serait intéressant d'avoir la proportion des non-réponses (le taux est faible pour le Pew: 2% cette année; on peut faire l'hypothèse qu'il est bien plus important dans les enquêtes donnant Poutine populaire à plus de 85%).

Modifié le 20 juin 2015 par Bat

[Desty-N]

C'est à double tranchant : le gouvernement grec actuel montre par cet acte qu'il est prêt à "trahir" à n'importe quel moment, et ne sent pas solidaire avec les autres européens... alors même que la Grèce, qui vit depuis longtemps à leurs crochets, ne cesse de réclamer toujours plus de solidarité de ces mêmes européens... Heureusement pour les Grecs que les gouvernements européens ne se montrent pas aussi brutaux que le gouvernement russe... On a vu ce qui s'est passé en Ukraine lorsque les Ukrainiens ont tenté de se détourner de la Russie...

 

Le rapprochement avec la Russie a tout de même ses limites:

 

Tous les États membres de l'Union européenne ont approuvé par "consensus" jeudi la prolongation des sanctions économiques contre Moscou jusqu'au 31 janvier 2016, une mesure qui doit être formellement adoptée lundi, a-t-on appris de sources concordantes. (...)

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2015/06/18/97002-20150618FILWWW00426-russie-prolongation-des-sanctions-economiques.php

On peut sans doute s'attendre à ce que le consensus sur les sanctions fasse partie des points qu'Athènes mettra dans la balance lundi, lors des négociations budgétaires. Mais pour l'instant, je trouve qu'on assiste surtout à une énorme partie de poker.

 

Et Moscou n'a pas toutes les cartes en main: 

 

(...) Conséquence de la crise monétaire, l'économie russe a en effet subi au premier trimestre sa première contraction depuis 2009, avec une baisse de 1,9% sur un an du produit intérieur brut qui marque très certainement son entrée en récession. Les indicateurs économiques montrent actuellement une dégradation nette de l'activité, l'inflation entraînant une chute du pouvoir d'achat et de la consommation. (...)

 

Pour la suite, la banque centrale (...)  prévoit une chute de 3,2% du PIB cette année et, pour l'année prochaine, table sur une reprise de 0,7% au cas où les cours du pétrole remonteraient à 70 USD le baril. En revanche, si les cours du pétrole se maintiennent à 60 USD, la banque centrale prévoit une nouvelle baisse de 1,2% du PIB.

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/05208474-1360-11e5-96f4-d5eb39d18cde/Russie_la_banque_centrale_abaisse_son_taux_directeur_dun_point_%C3%A0_115

Comme pour la Grèce, considérations techniques et politiques se trouvent intriquées. Mais il faut une habileté redoutable pour subordonner les premières aux secondes. La stratégie de Poutine va s'avérer intéressante...

[zx]

Un ex-diplomate français accuse Washington d'être à l'origine de la crise ukrainienne

 

http://www.lefigaro.fr/international/2015/06/21/01003-20150621ARTFIG00162-un-ex-diplomate-francais-accuse-washington-d-etre-a-l-origine-de-la-crise-ukrainienne.php#xtor=AL-201

Modifié le 21 juin 2015 par zx

[Alexis]

Nous allons défendre nos intérêts par voie de justice. Notre position est claire: la Russie ne reconnait pas l'autorité de ce tribunal, a poursuivi M. Poutine en faisant allusion à la Cour d'arbitrage de La Haye qui a condamné Moscou en 2014 à verser une indemnité de 50 milliards de dollars (37 milliards d'euros) aux actionnaires de la compagnie pétrolière Ioukos de l'oligarque et opposant au Kremlin Mikhaïl Khodorkovski.

Des actifs de l'Etat russe en France et en Belgique ont été gelés à la demande des ex-actionnaires de Ioukos dans le cadre d'une procédure de compensation de son démantèlement contesté. La Cour avait condamné l'Etat russe pour avoir orchestré le démantèlement de Ioukos, l'ancien numéro un du pétrole en Russie, pour des raisons politiques

Les lois françaises et belges nous permettent de geler les actifs que l'on peut identifier comme appartenant à la Fédération de Russie, a déclaré à l'AFP Tim Osborne, le directeur exécutif de la GML, la holding représentant l'ancien actionnaire majoritaire de Ioukos.

Au total, en France, des comptes dans une quarantaine de banques ont été gelés ainsi que huit ou neuf immeubles, a-t-il affirmé, précisant qu'il s'agissait d'actifs gouvernementaux et non diplomatiques.

 

 

L'escalade, encore et toujours...

 

Ce tribunal d'une part est franchement ridicule, la nationalisation de la compagnie pétrolière Ioukos par le gouvernement russe n'est que le parallèle d'autres nationalisations de leurs actifs pétroliers par tout Etat indépendant, notamment indépendant des féodaux intérieurs ainsi que des puissances extérieures. Il est parfaitement normal que les actifs pétroliers et d'une manière générale le sous-sol d'un pays soient la propriété de l'Etat.

 

D'autre part, la plainte déposée fin 2013, donnant lieu à condamnation mi-2014, le calendrier garantit que l'affaire n'est pas, mais alors vraiment pas un simple mauvais tour politique.

[jojo (lo savoyârd)]

Un ex-diplomate français accuse Washington d'être à l'origine de la crise ukrainienne

 

http://www.lefigaro.fr/international/2015/06/21/01003-20150621ARTFIG00162-un-ex-diplomate-francais-accuse-washington-d-etre-a-l-origine-de-la-crise-ukrainienne.php#xtor=AL-201

 

...//...

«Maintenant les gens ne se rendent pas compte qu'on risque d'aller vers la guerre. C'est une catastrophe»

...//...

 

Doucement, mais peut-être surement si chacun reste sur ses positions actuelles ... En tous cas tous les ingrédients pour ce faire sont maintenant pratiquement réunis ...

Les russes ne rigolent plus ... Ce que de notre côté l'on qualifie encore de postures ou d'actions diplomatiques n'en sont plus pour les autres, ils dénoncent clairement à tord ou à raison (et ce n'est pas le sujet ici), "une agression" unilatérales des intérêts russes en général.

Gare aux réactions d'une bête blessée, attention à ne pas dépasser le point de non-retour en sachant laisser une porte ouverte ... Le jour où les russes estimeront n'avoir pas plus à perdre à foncer tête baissée, alors il faudra se faire bien du soucis pour le devenir de la paix sur notre continent européen ...

N'est acquis que le passé, le présent se forge, et l'avenir n'est qu'un devenir lié aux deux précédents ...

Modifié le 22 juin 2015 par jojo (lo savoyârd)

[chaba]

La crise ukrainienne "organisee" par les USA ? Pourquoi pas ? Et si la Russie d'un cote et le reste de l'Europe de l'autre sont assez bêtes pour se laisser aller a un suicide, alors ells ne meriteront que ce qui va leur arriver !!

 

La Russie comme "bête blesse" ? Ah bon ? Elle se serait jetee idiotement dans le piege US et ce serait aux autres (nous, l'Europe de l'ouest) de faire les concessions suffisantes pour qu'elle s'en sorte la tete haute ?

Et c'est quoi les concessions necessaires ? Par exemple pour le Dannemark, renoncer a une douzaine d'intercepteurs exo-atmospheriques US dont on voit mal comment ils peuvent reduire la credibilite de la force atomique russe (qui aligne au moins 1500 ogives ICBM/SLBM plus des milliers de leurres) sans compter que les trajectoires d'attaque passant au dessus du pole nord, les Danois ne seront pas en position d'interception d'une attaque russe vers l'ouest.

 

Les russes font mine de chercher la bagarre. Pour des raisons qui les regardent (ou au moins qui regardent la fraction politque autour de Vladimir Poutine). C'est un fait. Si les USA ont provoque la crise ukrainienne, les russes n'ont qu'a s'en prendre aux USA. Non, ils menacent le Dannemark. Pourquoi n'ont-ils pas addresse la meme menace aux USA a propos des intercepteurs US en Alaska ?

 

Personne ne peut declarer qu'il n'a pas d'ennemis et s'estimer quite et en paix perpetuelle. Quelqu'un n'a pas d'ennemi si et seulement si tous ceux qui l'entournent decident et agissent que facon pacifique avec lui. C'est valable pour la Russie comme pour l'Europe.

 

Si la Russie est menacante, elle ne doit pas etre surprise que les autres reagissent. Et savoir qui a commence est un raisonnement digne de l'ecole primaire. La Russie est-elle tellement faible qu'elle juge qu'elle ne peut pas reculer d'un seul pas ? La menace contre le Dannemark etait-elle vitale pour elle ? L'installation de fusees Iskander a Katilingrad est-elle indispensable a la Russie ? Ne peut-elle pas la decaler de quelques mois/annees ? Moscou est-elle a ce point a court d'armes atomiques ? L'envoi de Tu-95 au large de Brest est-il indispensable ? etc...

[judi]

La crise ukrainienne "organisee" par les USA ? Pourquoi pas ? Et si la Russie d'un cote et le reste de l'Europe de l'autre sont assez bêtes pour se laisser aller a un suicide, alors ells ne meriteront que ce qui va leur arriver !!

 

La Russie comme "bête blesse" ? Ah bon ? Elle se serait jetee idiotement dans le piege US et ce serait aux autres (nous, l'Europe de l'ouest) de faire les concessions suffisantes pour qu'elle s'en sorte la tete haute ?

Et c'est quoi les concessions necessaires ? Par exemple pour le Dannemark, renoncer a une douzaine d'intercepteurs exo-atmospheriques US dont on voit mal comment ils peuvent reduire la credibilite de la force atomique russe (qui aligne au moins 1500 ogives ICBM/SLBM plus des milliers de leurres) sans compter que les trajectoires d'attaque passant au dessus du pole nord, les Danois ne seront pas en position d'interception d'une attaque russe vers l'ouest.

 

Les russes font mine de chercher la bagarre. Pour des raisons qui les regardent (ou au moins qui regardent la fraction politque autour de Vladimir Poutine). C'est un fait. Si les USA ont provoque la crise ukrainienne, les russes n'ont qu'a s'en prendre aux USA. Non, ils menacent le Dannemark. Pourquoi n'ont-ils pas addresse la meme menace aux USA a propos des intercepteurs US en Alaska ?

 

Personne ne peut declarer qu'il n'a pas d'ennemis et s'estimer quite et en paix perpetuelle. Quelqu'un n'a pas d'ennemi si et seulement si tous ceux qui l'entournent decident et agissent que facon pacifique avec lui. C'est valable pour la Russie comme pour l'Europe.

 

Si la Russie est menacante, elle ne doit pas etre surprise que les autres reagissent. Et savoir qui a commence est un raisonnement digne de l'ecole primaire. La Russie est-elle tellement faible qu'elle juge qu'elle ne peut pas reculer d'un seul pas ? La menace contre le Dannemark etait-elle vitale pour elle ? L'installation de fusees Iskander a Katilingrad est-elle indispensable a la Russie ? Ne peut-elle pas la decaler de quelques mois/annees ? Moscou est-elle a ce point a court d'armes atomiques ? L'envoi de Tu-95 au large de Brest est-il indispensable ? etc...

Je suis en partie d'accord mais les Occidentaux depuis la fin de la guerre froide n'ont rien fait non plus pour que la Russie ne se sente pas agressée dans son espace d'influence historique. Aux dernières nouvelles, une partie des pays de l'OTAN et de l'UE poussait pour l'intégration de l'Ukraine alors qu'une bonne partie de son industrie dépendait de la Russie. Et même chose pour la Géorgie. Certes la Russie n'est pas innocente mais objectivement, l'UE et l'OTAN non plus. Les torts sont des deux côtés. 

[rendbo]

La crise ukrainienne "organisee" par les USA ? Pourquoi pas ? Et si la Russie d'un cote et le reste de l'Europe de l'autre sont assez bêtes pour se laisser aller a un suicide, alors ells ne meriteront que ce qui va leur arriver !!

 

Un équilibre peut être précaire. Que l'UE et les Us aient poussé au déséquilibre lors des évènements de Maidan est un fait certain. A titre personnel je ne vois pas vraiment ce que nous gagnons à vouloir détacher l'Ukraine de la CEI pour la rapprocher en partenariat exclusif avec l'UE... La suite des évènements fait plus apprentis sorciers qu'évènements prémédités. Sans doute que la bascule des Pays Balte (malgré les graves problèmes de ségrégation des communautés russophones) et une partie de l'Europe de l'Est a fait croire à certains que la Russie ne réagirait pas sur son espace proche. Pourtant la crise géorgienne aurait du nous (occidentaux) apprendre qu'il y a des limites à ne pas dépasser.

 

La Russie comme "bête blesse" ? Ah bon ? Elle se serait jetee idiotement dans le piege US et ce serait aux autres (nous, l'Europe de l'ouest) de faire les concessions suffisantes pour qu'elle s'en sorte la tete haute ?

Et c'est quoi les concessions necessaires ? Par exemple pour le Dannemark, renoncer a une douzaine d'intercepteurs exo-atmospheriques US dont on voit mal comment ils peuvent reduire la credibilite de la force atomique russe (qui aligne au moins 1500 ogives ICBM/SLBM plus des milliers de leurres) sans compter que les trajectoires d'attaque passant au dessus du pole nord, les Danois ne seront pas en position d'interception d'une attaque russe vers l'ouest.

 

Je pense que le terme acculé serait plus approprié que blessé...

Je suis sûr que ton voisin chasseur a le droit de se promener avec son fusil de chasse en bandoulière dans son jardin... mais est ce pour autant que tu seras rassuré ? La vocation première de l'OTAN est la lutte contre le PaVa, qui n'existe plus cela dit en passant. Son but actuel n'est pas forcément très clair pour tout le monde, mais l'ennemi qui a toujours été montré du doigt est la Russie, et l'adhésion des pays de l'Est n'a pas arrangé les choses.

Vu la déliquescence des forces russes suite à la chute du mur, on peut dire qu'elles sont plus dans une phase de rationalisation et de remise en état que de course à l'armement.

Un bouclier anti missile, est une atteinte au principe du MAD si nous effectuons la première frappe (et ne servira à rien si nous frappons en rétorsion)... donc oui, un bouclier anti missile américain sur sol européen n'est pas un acte amical.

Pour ce qui est des trajectoires retenues par les Russes, apparemment tu es dans le secret des dieux. Mais il ne faut toutefois pas oublier que des forces américaines, dont des forces stratégiques sont prépositionnées en Europe (essentiellement de l'Ouest). A quoi peuvent elles servir à l'heure actuelle à part "marcher" sur Moscou ? Ce bouclier anti missile serait donc là pour les protéger ?

Dernier point, qu'est ce qui empêche un pays de l'OTAN de faire le mariole ? Peut être parce qu'avant une guerre totale, la capitale et une partie de ce pays serait en cendre (radioactive ?).

 

 

Les russes font mine de chercher la bagarre. Pour des raisons qui les regardent (ou au moins qui regardent la fraction politque autour de Vladimir Poutine).

 

Moi aussi j'ai aimé les Walt Disney, mais c'était avant de comprendre que le monde n'était pas noir et blanc, qu'il y avait des nuances dans les faits...

 

 

Personne ne peut declarer qu'il n'a pas d'ennemis et s'estimer quite et en paix perpetuelle. Quelqu'un n'a pas d'ennemi si et seulement si tous ceux qui l'entournent decident et agissent que facon pacifique avec lui. C'est valable pour la Russie comme pour l'Europe.

 

Yougoslavie (et développements), Irak, (Géorgie), Libye, Syrie que des actes amicaux du bloc occidental, parfois contre des alliés des Russes ou contre leur avis...

 

 

Si la Russie est menacante, elle ne doit pas etre surprise que les autres reagissent. Et savoir qui a commence est un raisonnement digne de l'ecole primaire. La Russie est-elle tellement faible qu'elle juge qu'elle ne peut pas reculer d'un seul pas ? La menace contre le Dannemark etait-elle vitale pour elle ? L'installation de fusees Iskander a Katilingrad est-elle indispensable a la Russie ? Ne peut-elle pas la decaler de quelques mois/annees ? Moscou est-elle a ce point a court d'armes atomiques ? L'envoi de Tu-95 au large de Brest est-il indispensable ? etc...

 

Je peux te retourner la remarque : l'UE et les US (par extension l'OTAN) sont menaçants. Ils utilisent le "Soft Power" mais les autres n'y ont pas le droit sinon ce sont de vulgaires censures , et quant ce SP n'arrive pas à ces fins, ou pas assez vite, nous utilisons la force brute, quite à mentir pour se donner des airs de chevaliers blancs. Et un jour le copain d'en face dit qu'on ne joue plus, il n'y a plus de "pouce" qui vaille... car oui, tu as raison et c'est le seul point de ton post avec lequel je suis d'accord avec toi : les relations internationales sont souvent dignes de la cour de l'école primaire.

Ta question sur "la Russie tellement faible" blablabla... que feraient les US si demain la Russie reconstruisait des bases lance missiles à Cuba. A moins de 5 minutes de Washington, c'est un échec et mat quasi assuré.

Les menaces contre le Danemark ou Brest se sont les reprises des vols stratégiques, histoire de faire un peu de récolte électronique ?? on fait ça nous aussi tu sais. Sauf qu'on n'est pas en train de jouer les pleureuses sur ce point.

Quand à des missiles à Kaliningrad, il me semblait qu'ils avaient parlé de radar de veille et de système anti missiles mais je peux me tromper. A tout te dire ce serait pas con : vous installez un bouclier anti missile là, bah nous on installe nos missile derrière, et ils auront des trajectoires tellement tendues que vous aurez du mal à les intercepter (si vous y arrivez)...

 

Je ne veux pas paraitre pédant, mais le fil historique ne nous donne pas raison sur tout les points qui font 'actualité ou qui la feront demain.