Russie et dépendances.

[Alexis]

Ah, les nuits sur Air-Défonce !  ^_^

 

Quand les enfants sont couchés...

 

Ça rappelle un peu les films à 23 heures sur Canal Plus à la grande époque  :lol:

(bon, en plus soft tout de même, plus intellectuel et moins bourrin)

[g4lly]

Ah, les nuits sur Air-Défonce !  ^_^

 

Quand les enfants sont couchés...

 

Ça rappelle un peu les films à 23 heures sur Canal Plus à la grande époque  :lol:

(bon, en plus soft tout de même, plus intellectuel et moins bourrin)

 

Et encore tu ne sais pas qui est ma James Bond "girl" préféré, le tabou des tabous, Tracy di Vicenzo.

[Shorr kan]

 

....

.

La mobilisation de l'économie soviétique pour la guerre pendant la Seconde Guerre Mondiale était de l'ordre de 50 à 55% du PIB pour la défense.

... le même niveau que l'économie française pendant la Première Guerre Mondiale.

 

L'Armée soviétique résista à des pertes effroyables et continua à combattre au prix du sacrifice d'une partie importante de la population masculine jeune.

... la génération des Français de 20 à 40 ans fut tuée à environ 20% lors de la Première Guerre Mondiale, et parmi les soldats français de 1914 un tiers fut tué la même année tandis que la majorité des autres étaient blessés au moins une fois.

 

La France se mobilisa autant pendant la Première Guerre Mondiale que l'Union soviétique pendant la Seconde, à la fois par l'économie et par la résistance aux pertes humaines.

 

Mais sans régime totalitaire, sans déportation de centaines de milliers de soldats pour "lâcheté", sans des centaines de milliers de Français combattant pour les Allemands par haine du régime de Paris et sans massacre des prisonniers revenus des camps de détention allemands. Qui étaient les méthodes particulières et la signature de Joseph Staline.

 

Rien n'aurait empêché l'Union soviétique de se mobiliser tout autant, mais par les méthodes d'un Raymond Poincaré. C'est-à-dire une "Union sacrée" au Parlement, mais un Parlement qui continue à siéger. Une propagande de guerre, mais pas de commissaires politiques. Trois ordres de grandeur de moins de condamnations à mort pour lâcheté. Le secours aux prisonniers de guerre, non leur persécution.

 

Si elle avait utilisé ces méthodes, l'Union soviétique aurait payé un prix significativement moins élevé - la différence se chiffre en millions de victimes - pour remporter le même succès.

 

Concernant le rôle moral d'un chef, oui un dirigeant incarne en un certain sens l'autorité pour le peuple qu'il représente, et il peut ainsi galvaniser. Mais Raymond le faisait tout aussi bien que Joseph. La preuve, lui aussi avait une moustache !  :P

 

 

Pas besoin pour ça de se faire adorer comme un dieu vivant... ni de tuer ses concitoyens par millions.

 

L'idée que la brutalité et les crimes de Staline ont en quoi que ce soit aidé à la victoire est tout simplement fausse.

 

 

Je ne prétends pas que le fait que Staline est été un taré sanguinaire ait sauvé l'URSS.

 

Mon propos est d'affirmer qu'il a été clairvoyant suffisamment tôt en préparent son pays à une guerre totale. Une direction collégiale l'aurait-elle permis ? Je pense sincèrement que non. En tout cas pas assez.

 

Il y a d'ailleurs des différences majeurs avec la situation française :

 

- Le régime n’était pas démocratique mais totalitaire, et à la place d'un tyran unique on aurait eu le droit à de multiples tyranneaux tout occupés à flinguer la concurrence, et par là, à négliger le reste, et n'aurait peut être pas perçu le danger que représente les nazis, ou de façon diffuse à l’image des occidentaux.

 

- La mobilisation est de même ampleur mais pas au même moment. La monté en puissance a mis du temps à arriver à son optimum durant la WWI, mais la guerre de positions autorisait un temps de latence plus long pour la préparation des belligérants. La WWII est une guerre mobile, il faut être prêt d’emblée. D'ailleurs, c'est ironiquement  ce manque de préparation à la guerre industrielle qui va couter la victoire au Reich. L'union sacré aurait certainement eu lieu, mais trop tard.

 

 

Je précise que je n'ai pas d'avis tranché sur la question. J'avais la même opinion que toi par le passé, mais j'ai relativisé mon jugement et je ne suis plus aussi catégorique quant à la médiocrité stratégique de Staline.

 

[Tonton Flingueur]

Mon propos est d'affirmer qu'il a été clairvoyant suffisamment tôt en préparent son pays à une guerre totale. 

Est-ce grâce a lui ou au modèle soviétique tout court ? L'Urss a tjs dépensé plus que mesure dans son outil militaire et n'a investi massivement que dans l'industrie militaire (qu'a voir le fossé technologique qui séparait l'industrie civile de l'industrie militaire a la chute du bloc). 

[Shorr kan]

Bonne question. Le système a été inventé par Trotski et Lénine qui ont  théorisé et mis en place le "capitalisme d’État" qui caractérise l'URSS et l'ont orienté vers la guerre pour faire face aux russes blancs. Mais une fois la guerre civile terminée et au vu des dysfonctionnement (beaucoup de gaspillage) et surtout la pression insupportable sur  la société ; les bolchevique ont décidé de "libéraliser" l'économie et de revenir sur certaines nationalisations en laissant la place à un secteur privé fait de petits commerce, d’artisans indépendants et d'agriculture vivrière. C'était la NEP (nouvelle politique économique) lancé par Lénine.

 

Mais Staline qui avait bien saisi le parti qu'il pouvait tirer du contrôle total de l'économie (et des outils inventés pour ça) sous couvert de modernisation forcé, n'avait pas ces états d’âmes et après sa prise en main de tout le pays, il n’hésitera pas à utiliser des méthodes inhumaines pour mater la population et la forcer à le servir. Il n'a donc pas inventé le système, mais c'est lui qui a utilisé pleinement son potentiel grâce à ses "talents" de criminel.

Modifié le 5 mars 2015 par Shorr kan

[nemo]

Le régime de Staline et l'URSS de façon générale était certainement d'une brutalité inutile et même contreproductive de façon purement pragmatique. Mais les risques en terme de guerre civile et de manipulation étrangère était très important donc difficile de trancher, la France de 1914 ne sort pas d'une guerre civile terrible et des mains du régime tsariste avec des risque de déstabilisation et d'éclatement du pays.

Aussi à la différence d'Hitler Staline a eu l'intelligence de laisser globalement ses généraux faire.

Modifié le 5 mars 2015 par nemo

[Tonton Flingueur]

Le régime de Staline et l'URSS de façon générale était certainement d'une brutalité inutile et même contreproductive de façon purement pragmatique. Mais les risques en terme de guerre civile et de manipulation étrangère était très important donc difficile de trancher, la France de 1914 ne sort pas d'une guerre civile terrible et des mains du régime tsariste avec des risque des déstabilisation et d'éclatement du pays.

Aussi à la différence d'Hitler Staline a eu l'intelligence de laisser globalement ses généraux faire.

On l'oublie bien souvent mais avant 14 la peur du coup d'Etat royaliste était extrêmement importante (qui n'a disparu qu'après 18 d'ailleurs avec la saignée massive d'officiers royaliste) au seins du gouvernement et des républicains tout court. 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_fiches_%28France%29

Modifié le 5 mars 2015 par Tonton Flingueur

[nemo]

On l'oublie bien souvent mais avant 14 la peur du coup d'Etat royaliste était extrêmement importante (qui n'a disparu qu'après 18 d'ailleurs avec la saignée massive d'officiers royaliste) au seins du gouvernement et des républicains tout court. 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_fiches_%28France%29

Oui mais rien mais alors rien de comparable a la situation des années 20/30 en URSS.

[Tonton Flingueur]

Après 22 le risque est bcp plus réduit et il n’empêche qu'une violence sans limite est appliqué.

 

D'ailleurs c'est la même logique au Cambodge, en Chine, en Ethiopie ect ect, le communisme n'a pas besoin du prétexte extérieur pour faire des millions de morts au seins des populations des pays concernés. 

[Wallaby]

http://www.thenews.pl/1/10/Artykul/199149,Polish-tourists-to-Russia-brave-tensions-Ukraine-war (4 mars 2015)

 

Au nombre de 800.000, et en augmentation de 11% par rapport à 2013, les Polonais étaient en 2014 les touristes étrangers les plus nombreux en Russie, avant les 400.000 Finnois.

[MontGros]

Les chiffres des journalistes morts en Russie.

 

http://www.les-crises.fr/les-journalistes-tues-en-russie-les-homicides/

 

En prévision de certaines reponses, je pense que peu importe la source ce sont les arguments qui comptent, c'est pas facile de trouver une vraie analyse de cette mortalité. Les anti Poutine primaires n'avaient qu'a le faire....

Modifié le 5 mars 2015 par MontGros

[rendbo]

 

Mon propos est d'affirmer qu'il a été clairvoyant suffisamment tôt en préparent son pays à une guerre totale. Une direction collégiale l'aurait-elle permis ? Je pense sincèrement que non. En tout cas pas assez.

 

 

 

j'ai acheté il y a quelques temps un livre sur l'histoire des services secrets russes, de l'époque tsariste aux années 80. L'étude des documents accessibles semblent montrer que Staline ne croyait pas à une guerre contre l'Allemagne Nazie, et que le pacte Germano Soviétique n'était pas là pour faire gagner du temps mais pour établir une relation stable. Les services secrets russes étaient entièrement mobilisés sur la traque aux Trotskiste encore présent dans le système et dans l'armée, ainsi que son assassinat...

L'étude semblait assez sérieuse et sans parti pris.

[zack]

Les journalistes tués en Russie + comparaison mondiale des Homicides

 

 

[MontGros]

Je trouve que ce n'est pas le graphique le plus intéressant. Là on pourra toujours douter de la cause des homicides.

Il y'en a d'autres montrant que les décès violents de journalistes sont moins fréquents que sous Eltsine et ont globalement baissé ces dernières années.

[g4lly]

Il y'en a d'autres montrant que les décès violents de journalistes sont moins fréquents que sous Eltsine et ont globalement baissé ces dernières années.

C'est normal les casses couilles sont tous déjà morts :lol:

[MontGros]

On peut le voir comme ça en effet. Cela dit à l'arrivée au pouvoir de Poutine cette mortalité n'a pas augmentée, leur médiatisation si...

[loki]

Aussi à la différence d'Hitler Staline a eu l'intelligence de laisser globalement ses généraux faire.

Staline va même plus loin, c'est lui qui prends toutes les décisions à l'échelon central

A la différence de Hitler, il a l'intelligence d'écouter et de prendre en compte les avis des autres ( et en particulier de Chapovnikov, Joukov, Vassilevski et Antonov ) mais c'est bien lui qui au final décide sur le plan militaire ( parfois de façon désastreuse parfois de façon heureuse contre l'avis des militaires ) et bien sur pour les plans politiques et économiques

[Bat]

Je trouve que ce n'est pas le graphique le plus intéressant. Là on pourra toujours douter de la cause des homicides.

Il y'en a d'autres montrant que les décès violents de journalistes sont moins fréquents que sous Eltsine et ont globalement baissé ces dernières années.

On peut le voir comme ça en effet. Cela dit à l'arrivée au pouvoir de Poutine cette mortalité n'a pas augmentée, leur médiatisation si...

On note quand même que s'il y a moins d'homicites sous Poutine que sous Eltsine, la différence est beaucoup plus faible au niveau des tentatives, du moins sur la période où on a les chiffres. Cela tendrait à signifier qu'on cherche (presque) autant à trucider les journalistes, mais avec moins de succès. Plusieurs facteurs peuvent expliquer cela: journalistes plus méfiants, plus prudents et mieux rodés; changement de tactique des tueurs: faire peur et intimider plutôt que tuer; plus grandes difficultés des hommes de main à opérer ce genre de basses besognes (la Russie de Poutine est plus totalitaire mais bien moins anarchique que celle de Eltsine), etc.

Ce qui serait intéressant, c'est d'avoir les chiffres pour les homicites liés à la profession (donc élucidés ou partiellement élucidé): qui sont les commanditaires, par catégories. Je me rappelle d'un rapport de RSF (me semble-t-il), qui pointait effectivement les mafias, mais aussi les pouvoirs locaux. Il faut être conscient que la plupart des journalistes assassinés ne sont pas des "vedettes" moscovites comme Anna Politkovskaïa travaillant sur des dossiers nationaux, mais des journalistes locaux dénonçant la corruption et les trafics à la petite semaine en province...

[Wallaby]

Rien n'aurait empêché l'Union soviétique de se mobiliser tout autant, mais par les méthodes d'un Raymond Poincaré. C'est-à-dire une "Union sacrée" au Parlement, mais un Parlement qui continue à siéger. Une propagande de guerre, mais pas de commissaires politiques. Trois ordres de grandeur de moins de condamnations à mort pour lâcheté. Le secours aux prisonniers de guerre, non leur persécution.

Joseph Staline a été dans le sens d'une « union sacrée » en libéralisant en partie la pratique religieuse.

http://en.wikipedia.org/wiki/Patriarch_Sergius_of_Moscow

À la veille de la seconde guerre mondiale il ne reste plus que 4 évêques non emprisonnés et 500 prêtres sont décomptés en 1935 (contre 50000 en 1918).

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Orthodox_Church#Stalin_era

Après le déclenchement de la guerre, Staline autorise l'élection d'un patriarche et des séminaires ouvrent. Le nombre d'églises fonctionnelles atteint 22000 en 1957.

Par contre au niveau du parlement, l'Église avait préparé des candidats pour l'élection de 1937 qui avait été déclarée élection libre, multipartite. Mais cette ouverture annoncée fut annulée quelques mois avant l'élection.

Modifié le 6 mars 2015 par Wallaby

[Bat]

Vladimir Vladimirovitch diminue son salaire:
 

 

Poutine baisse son salaire et ceux de plusieurs hauts responsables russes

Le président russe, Vladimir Poutine, a annoncé vendredi réduire son salaire, ainsi que ceux de plusieurs hauts responsables russes, alors que l'économie de la Russie est en crise, plombée par la chute des cours du pétrole et l'effondrement du rouble.

Du 1er mars au 31 décembre 2015, les salaires du président russe, du Premier ministre, Dmitri Medvedev, du procureur général, Iouri Tchaïka, et du président du Comité d'enquête, Alexandre Bastrikine, subiront une baisse de 10%, selon un décret signé vendredi par M. Poutine. (...)

 

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/poutine-baisse-son-salaire-et-ceux-de-plusieurs-hauts-responsables-russes-54f97ab335707e3e93b983b4

[amarito]

Navalny libéré.

[Alexis]

Vladimir Vladimirovitch diminue son salaire:

 

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/poutine-baisse-son-salaire-et-ceux-de-plusieurs-hauts-responsables-russes-54f97ab335707e3e93b983b4

 

Ouais...

 

On n'est pas obligé d'accorder foi aux estimations les plus extrêmes - "40 milliards de dollars" - pour faire l'hypothèse que Poutine ne vit pas uniquement sur son salaire...

 

Voici un article intéressant car datant de 2012, donc hors du contexte de la crise ukrainienne. Et puis un nom assez connu est cité.

 

Vladimir Poutine l'assurait aux Russes au terme de ses deux premiers mandats, en 2008: il avait travaillé "comme un esclave aux galères" au service du peuple, sans considération pour une récompense matérielle. D'ailleurs, n'a-t-il pas déclaré moins de quatre millions de roubles (91 000 euros) de revenus en 2011? 

Or voici qu'un rapport vient contredire la version officielle (lien en russe). Un leader de l'opposition, Boris Nemtsov, y accuse le président de s'accrocher au pouvoir pour entretenir son train de vie luxueux avec palais, yachts et collection de montres de marque. Le document a fait le tour de la blogosphère russe -très active- mardi. Dans ce rapport réalisé en collaboration avec l'opposant Leonid Martyniouk et ironiquement intitulé "La vie d'un esclave aux galères (palais, yachts, voitures, avions et autres accessoires)", les auteurs affirment que le président russe ment aux électeurs sur ses revenus. 

"Son train de vie est comparable à celui des monarques des pays du Golfe et des oligarques", poursuit le rapport agrémenté de nombreuses photos. Poutine disposerait ainsi de "20 palais, villas et résidences", de 43 avions et 15 hélicoptères dont "le coût total avoisine le milliard de dollars". Sans oublier la "mini-flottille" du président, qui comprend "quatre navires de luxe" estimés à trois milliards de roubles (74 millions d'euros) et sa collection de montres, évaluée à plus de 500 000 euros. Le rapport mentionne aussi des toilettes dont la valeur serait de 60 000 euros (75 000 dollars). 

Propriété personnelle ou propriété de l'Etat?

Le porte-parole de Vladimir Poutine, Dmitri Peskov, a rejeté ces accusations ce mercredi dans le journal Kommersant en affirmant que "tout cela est la propriété de l'Etat et Poutine en a l'usage en tant que président". Des sympathisants de l'opposition estiment eux aussi que le document confond propriété de l'Etat et biens personnels du président.

 

Il est fort possible, voire probable, que la confusion entre biens d'Etat et biens personnels ait été entretenue, peut-être à dessein, par feu Boris Nemtsov sans parler des critiques étrangers. Reste que Poutine au minimum dispose du train de vie réservé à un président russe - train de vie qu'il définit lui-même, avec moins de contraintes qu'un président français ou américain, voire moins même qu'une reine d'Angleterre. Au maximum, il profite aussi selon certains rapports - je ne connais pas leur crédibilité - de différents prête-noms pour se constituer une collection de propriétés pour ses vieux jours. Des propriétés pas exactement du genre de la studette d'étudiant et autre cabane en rondins.

 

Une vue très positive de Poutine verra en lui un Richelieu russe, restaurateur de la force de l'Etat et de la politique étrangère. Une vue très négative le verra comme un autocrate cynique.

 

Quoi qu'il en soit, même si on penche plutôt vers la première interprétation ce qui est mon cas, il vaut la peine de se souvenir que Richelieu, tout grand serviteur de la France et de la Couronne qu'il fut, n'oubliait pas de se servir au passage. Ce dont la postérité ne lui a d'ailleurs pas tenu rigueur, tant étaient grands les services rendus au pays. Et puis c'étaient les mœurs du temps.

 

Poutine a émergé des années 90 en Russie, comme d'ailleurs ses adversaires politiques, comme Nemtsov lui-même, d'un milieu qui comptait des oligarques accapareurs en pagaille du genre de Khodorkovski. Il fait partie de ce milieu, et autant ne pas avoir trop d'illusion à son sujet - les Russes d'ailleurs en ont-ils ?

Modifié le 6 mars 2015 par Alexis

[Zalmox]

 

 

L'un des suspects arrêté dans l'enquête sur le meurtre de Boris Nemtsov serait un croyant fervent très choqué par les caricatures du prophète Mahomet publiées dans Charlie Hebdo. Pour les autorités russes et tchétchènes, il y a un lien entre le meurtre de l’opposant et l’attentat du journal satirique. 

En Russie, un suspect reconnait son implication dans la mort de l'opposant Nemstov. L'opposant et ancien ministre a été abattu de quatre balles dans le dos au pied du Kremlin il y a un peu plus d'une semaine. Plusieurs hommes ont été arrêtés et l'un d'eux est donc passé aux aveux. Pour l'heure selon la police Russe, c'est la piste Tchéchène qui est privilégiée, ce qui arrange bien le Kremlin si l'on en croit Galia Ackerman, journaliste spécialiste de la Russie.

http://www.franceinfo.fr/actu/monde/article/nemtsov-tue-pour-son-soutien-charlie-hebdo-654019

 

Les complotistes de tout poil vont se donner à coeur joie. Mais certains anti-poutinistes vont quand même se dire "poutin, encore raté…"

Modifié le 9 mars 2015 par Zalmox

[Alexis]

" Pour les autorités russes et tchétchènes, il y a un lien entre le meurtre de l’opposant et l’attentat du journal satirique. "

http://www.franceinf...ie-hebdo-654019

 

Euh... on est obligé d'y croire ? 

 

Non, parce que les opinions de Nemtsov sur Charlie Hebdo n'étaient pas l'essentiel de ce qu'il disait en Russie, c'est le moins qu'on puisse dire. C'était très accessoire par rapport à sa critique de la politique ukrainienne de la Russie, ses enquêtes sur la corruption des hauts personnages lorsqu'ils étaient pro-Poutine ou ses souhaits que les sanctions économiques anti-russes forcent un changement de politique.

 

Evidemment tout est possible, mais le scénario d'une motivation du meurtre par la lutte islamiste contre la liberté de parole concernant Mahomet est très loin d'être le plus vraisemblable. Les trois scénarios principaux restent pour moi le coup d'éclat ultra-nationaliste, l'ordre direct de Poutine et last but not least l'opération commanditée par John Tefft le nouvel ambassadeur américain en Russie.

 

Quoi qu'il en soit, et quoi que sachent ou ne sachent pas les autorités russes, ces suspects ressemblent fort à des lampistes et le scénario "anti-Charlie Hebdo" à un voile pudique posé sur cette affaire.

[Alexis]

- Les opinions négatives envers les Etats-Unis plus haut que jamais en Russie - 81% contre 13% - pires qu'en 2003 - invasion de l'Irak - et en 2008 - guerre avec la Géorgie, alors qu'elles étaient très positives en 1988 peu avant la fin de l'URSS.

 

- Les opinions négatives envers l'Union européenne sont pour la première fois majoritaires en Russie - 71% contre 20% - presque autant que celles contre les Etats-Unis.

 

- Que devrait faire la Russie maintenant - renforcer les relations avec l'Occident et se distancer sont à peu près à égalité dans l'opinion - 40% contre 36% - alors que d'ordinaire le renforcement des relations est préféré de très loin. C'est la première fois depuis la guerre de l'OTAN contre la Serbie en 1999.

 

Cette véritable explosion des opinions négatives et cette tentation prégnante de se distancer sont la conséquence de la crise ukrainienne, datant de fin 2013 / début 2014.

 

(source - institut Levada, publié le 8 mars 15, repris par le Washington Post)