Russie et dépendances.

[nemo]

il y a 13 minutes, kalligator a dit :

Entre le plaisir assez limité d'empoisonner (et non d'éliminer) un opposant qui représente au pire une gêne au mieux un alibi démocratique mais en aucun cas une menace électorale

et un pipeline stratégique coûtant des milliard VP qui est un bon calculateur ne va pas risquer de perdre si gros pour une si petite satisfaction.

Par contre les USA doivent impérativement faire quelque chose pour leur industrie de fracturation hydraulique (hyper endettée voire en faillite), ils ont déjà réussi  éliminer deux producteurs (Iran et Vénézuela) c'est le tour de la Russie ainsi l'Europe finira par acheter cette saloperie de gaz/pétrole de schiste aux States.

IL est impossible d'éliminer la Russie en tant que fournisseur d'énergie fossile. La stratégie US consiste à compliqué la vie des russes, éviter qu'elle obtienne des marchés captifs (surtout en Europe) et de renchérir les investissement. C'est plus un travail de sape qu'une stratégie d'élimination de la concurrence.

Modifié le 9 septembre 2020 par nemo

[kalligator]

Ils ont bien réussi à quasi interdire l'achat de pétrole iranien et vénézuelien (pas totalement je sais).

comme on le dit dans les séries policières : il ont le mobile, il ont déjà utilisé cette technique et les indices prouvent qu'ils sont en train de recommencer

[NoxxMos]

Il y a 3 heures, Bastion a dit :

Je ne suis pas convaincu par cela,  au dernier élection se sont les communistes et les ultranationalistes qui ont le plus de voix dans l'opposition , plus que navalny , ( et ils ont contre le pouvoir russie unie ) D'ailleurs leurs chef disaient que poutine était trop occidentaux et pas assez asiatique, pas assez comme staline .   Navalny j'en suis persuadé pour connaitre un peu le paysage politique de la russie , n'est pas grand chose, il ne représente pas grand chose.   Les communistes et les ultranationalistes sont beaucoup plus présent .  Mais apparemment je défends l'indéfendable... ,  j'ai plutôt l'impression que c'est vous qui faites une visassions sur la Russie , et essayer tout les moyens de la dénigrer .   Bien cordialement . 

D'ailleurs je voudraient signaler, mais je n'aime pas ça , que se sont les occidentaux qui porte de l'importance à navalny , car une gêne pour poutine, mais en réalité en russie , comme je le répéte navalny ne représente pas grand chose, les autres parties comme communiste et ultranationalistes représente eux les principales candidats face à poutine .  ( en terme de nombre de voix, de soutiens et popularité . ) 

D'ailleurs petit fait intéressant , mais beaucoup de personne en Russie vénére staline .  Oui , en sachant bien se qu'il a fait ( les goulag, meutres ) et pourtant il y a beaucoup de russe qui continue de vénérer staline . 

Tu retrouves les communistes car il y a toujours les anciens, ils ont connu l'URSS, ils avaient un travail, un salaire, un enseignement de qualité, une médecine gratuite et même si il y avait des pénuries la vie était plus facile.

Pour Staline il s'agit de l'ordre, il a gagné la guerre, il a reconstruit le pays mais la Russie a des soucis comme l'occident, une immigration des ex pays soviétiques et des problèmes avec l'islam, une criminalité, puis les attaques de l'Occident sur la victoire ici ça ne passe pas du tout.

Tu prends la manifestation pour le gouverneur dans une région de l'est, les gens manifestent pour défendre l'élection mais rapidement on parle de quoi? de la pauvreté, des bas salaires, de l'abandon de la région par Moscou, des enfants qui font des études pour se retrouver caissier dans le supermarché du coin, de l'industrie qui est partie. Il y a une demande d'aide et un sentiment légitime d'abandon. La région amour qui crie à l'invasion chinoise et j'en passe...

Bref tu as raison, Navalny n'est personne mais l'ouest ne veut pas le voir. Lorsque tu gagnes 300euros par mois ta priorité numéro un n'est pas d'avoir une démocratie malade comme celle de l'ouest.

Modifié le 9 septembre 2020 par NoxxMos

[nemo]

il y a 3 minutes, kalligator a dit :

Ils ont bien réussi à quasi interdire l'achat de pétrole iranien et vénézuelien (pas totalement je sais).

comme on le dit dans les séries policières : il ont le mobile, il ont déjà utilisé cette technique et les indices prouvent qu'ils sont en train de recommencer

Oui mais on parle pas des même quantité l'élimination du Venezuela et de l'Iran n'élimine que un peu moins de 5 million de B/j (et comme tu le dis leur production a pas été complétement éliminé -enfin pour le Venezuela si mais c'est tout autant à cause de problème interne qu'externe) la Russie c'est le double. De plus La Russie a un poids géopolitique que n'a ni le Venezuela, ni l'Iran.

[kalligator]

Néanmoins je vois là un très bon mobile, l'arrêt du Nordstream semble le démontrer.

Encore quelques coups tordus comme ça et les States feront le même chantage : achetez notre truc de schiste ou sanctions lourdes, en général ça marche assez bien avec les européens.

[Kelkin]

il y a 44 minutes, kalligator a dit :

comme on le dit dans les séries policières : il ont le mobile, il ont déjà utilisé cette technique et les indices prouvent qu'ils sont en train de recommencer

Ils ont déjà empoisonné Navalny pour interdire de commercer avec le Vénézuela et l'Iran ?

[kalligator]

T'es sérieux là ou tu rigoles ?

Les américains ont menacé de sanctions tous ceux qui achèterai du pétrole iranien ou vénézuélien (précipitant les population des ces pays dans la misère). Cela favorise leur industrie de fracturation hyd.

Ils (ou les britanniques ce qui reviens au même)déjà  utilisé le Novichok à au moins deux reprises (Skripval) pour faire accuser Poutine

 

C'est plus clair comme cela ?

[Kelkin]

Les Américains n'ont pas besoin de faire des opérations bizarres en fausse bannière pour interdire le commerce avec un pays ou un autre : ils le font si ça leur chante et c'est tout. Pas besoin de prétextes. On a bien vu ça avec l'Iran.

L'idée que Skripal est un coup des britanniques et que Navalny est un coup des Américains est assez farfelue.

[Shorr kan]

Il y a 17 heures, gustave a dit :

Tu connais beaucoup de dirigeants qui ne veulent pas cela (hormis Shinzo Abe bien sûr)? Un certain nombre de spécialistes de la Russie expliquaient par ailleurs (sur Radio France, pas RT, je précise car je semble être devenu un agent du Kremlin) que la modification constitutionnelle avait pour but essentiel de permettre à Poutine de préparer son successeur et non de demeurer président à vie, ce que professaient la plupart des médias. Je ne suis pas certain que ces derniers aient raison, nous verrons, mais il ne me semble pas inintéressant de ne pas répéter un narratif avec enthousiasme parce qu'il nous satisfait ou valide une vision présentée par les mêmes médias...

Il est certain que je vais être convaincu là... Je vais de ce pas démissionner auprès de mon traitant du SVR.

Sa technique porte un nom : elle s'appelle l'argument de l'homme de paille

https://fr.wikipedia.org/wiki/Épouvantail_(rhétorique)

 

[Capitaineconan]

Les ultra nationalistes et les communistes sont juste dès faire valoir pour VP, on ne peut pas les considérer comme une véritable opposition, à moins de considérer que VP n’est ni nationaliste ni nostalgique de l'URSS, ils sont tolérés comme idiots utiles fournissant un vernis démocratique et modéré à VP.

ont ils une caisse de résonance à l’international contrairement à navalny ?

combien de candidats menacés pour ne pas se présenter ?

ne pas oublier que la Russie est une democrature, il y a une opposition tolérée et une non tolérée...

[Nemo123]

il y a une heure, Kelkin a dit :

L'idée que Skripal est un coup des britanniques et que Navalny est un coup des Américains est assez farfelue.

Peut-on échanger sur la crédibilité de ces évènements ? C'est complètement improbable ou dans l'idée, sensée ?

(Je n'ai aucune idée sur le sujet).

[Kelkin]

C'est théoriquement possible, mais ça suppose que les Américains aient élaboré un plan aussi subtil que compliqué pour obtenir un prétexte dont ils n'avaient pas besoin et l'ai exécuté avec une compétence impressionnante. L'hypothèse concurrente étant que les services secrets Russes ont été un peu maladroits.

[Ciders]

il y a 34 minutes, Capitaineconan a dit :

Les ultra nationalistes et les communistes sont juste dès faire valoir pour VP, on ne peut pas les considérer comme une véritable opposition, à moins de considérer que VP n’est ni nationaliste ni nostalgique de l'URSS, ils sont tolérés comme idiots utiles fournissant un vernis démocratique et modéré à VP.

ont ils une caisse de résonance à l’international contrairement à navalny ?

Pas sûr que l'opinion publique internationale connaisse autre chose que Poutine et - très secondairement - Medvedev. Et pas davantage que la vraie opposition depuis 1991 est encore et toujours le parti communiste russe. Avec le recul, ça semble presque cocasse d'ailleurs.

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

C'est théoriquement possible, mais ça suppose que les Américains aient élaboré un plan aussi subtil que compliqué pour obtenir un prétexte dont ils n'avaient pas besoin et l'ai exécuté avec une compétence impressionnante. L'hypothèse concurrente étant que les services secrets Russes ont été un peu maladroits.

Je plussoie. Quand les Américains veulent frapper un pays, ils le font ouvertement. Ils ne risquent rien même à faire une grosse bavure. Ce n'est pas le cas d'autres puissances.

On en parlait avec Alexis il y a quelques temps : ça fait quand même beaucoup de maladresses ces dernières années côté services russes. Ça pourrait ici en être une nouvelle.

[Capitaineconan]

Le savoir faire se perd , les bons artisans s’arrachent...

plus serieusement , le seul opposant à avoir une caisse de résonance à l’étranger, c’était navalny 

[nemo]

à l’instant, Capitaineconan a dit :

Le savoir faire se perd , les bons artisans s’arrachent...

plus serieusement , le seul opposant à avoir une caisse de résonance à l’étranger, c’était navalny 

Ouais mais ça c'est le choix des "étrangers" des journalistes en général, ça refléte en rien le poids réel du gars dans le pays. C'est un syndrome qu'on trouve très souvent dans les pays qui sont sous la critique des occidentaux (à tort ou à raison, hein) on va favoriser les opposants qui nous sont le plus favorable et ignorer ceux qui le sont moins même si leur poids est incomparable. Les cas les caricaturaux ont été vu en Irak, mais aussi en Syrie et dans divers pays d'Afrique.

[Bastion]

il y a 4 minutes, Capitaineconan a dit :

Le savoir faire se perd , les bons artisans s’arrachent...

plus serieusement , le seul opposant à avoir une caisse de résonance à l’étranger, c’était navalny 

Sur l'étranger je ne dis pas le contraire , mais à l'intérieur c'est une autre affaire .  Les pays occidentaux ont le droit de choisir, mais il ne faut pas mélanger l'intérieur et l'extérieur . A l'intérieur de la russie, navalny n'est pas grand chose . Par contre à l'extérieur , vous avez surement raison .  Mais là comme je l'ai précisé , je parlais des affaires politique intérieur , et non extérieur . ( de se que je connais ) 

Après les souhait de pays extérieur peuvent être totalement différent de l'intérieur du pays visé . 

Modifié le 9 septembre 2020 par Bastion

[Capitaineconan]

il y a une heure, nemo a dit :

Ouais mais ça c'est le choix des "étrangers" des journalistes en général, ça refléte en rien le poids réel du gars dans le pays. C'est un syndrome qu'on trouve très souvent dans les pays qui sont sous la critique des occidentaux (à tort ou à raison, hein) on va favoriser les opposants qui nous sont le plus favorable et ignorer ceux qui le sont moins même si leur poids est incomparable. Les cas les caricaturaux ont été vu en Irak, mais aussi en Syrie et dans divers pays d'Afrique.

Ce n’est pas un syndrome, ça s’app elle l’a politique étrangère d’un état 

[nemo]

il y a 2 minutes, Capitaineconan a dit :

Ce n’est pas un syndrome, ça s’app elle l’a politique étrangère d’un état 

J'utilise ce mot parce que dans certain cas cela devient une mauvaise habitude qui rend impossible la diplomatie. Voir par exemple les relations entre Israël et les palestiniens. Ou les US avec 'Iran.

[Capitaineconan]

Je pense à l’exemple de John savimbi et l’angola, les états ont des intérêts, point barre, les sentiments, la réalité du pays, on s’en fout, ce qui compte in fine ce sont nos intérêts

[nemo]

à l’instant, Capitaineconan a dit :

Je pense à l’exemple de John savimbi et l’angola, les états ont des intérêts, point barre, les sentiments, la réalité du pays, on s’en fout, ce qui compte in fine ce sont nos intérêts

ça vient pas contredire ce principe encore faut-il que pour qu'une influence qui soit autre chose que le résultat d'une reddition compléte elle ait une certaine réalité sur le terrain. A croire qu'on peut imposer n'importe quelle alternative à un pays on se retrouve avec des situations à la syrienne. Dans les faits le soutient occidental à Nalvany lui fait probablement plus de tord que de bien dans sa chance d'avoir une influence sur la politique russe.

[gustave]

Il y a 2 heures, Capitaineconan a dit :

Les ultra nationalistes et les communistes sont juste dès faire valoir pour VP, on ne peut pas les considérer comme une véritable opposition, à moins de considérer que VP n’est ni nationaliste ni nostalgique de l'URSS, ils sont tolérés comme idiots utiles fournissant un vernis démocratique et modéré à VP.

ont ils une caisse de résonance à l’international contrairement à navalny ?

Un peu l'inverse de Navalny quelque part, qui ne pèse pas beaucoup en Russie mais a une forte résonance à l'international.

Quant aux nationalistes, certains ont également été victimes de répression policière me semble-t-il.

[Capitaineconan]

Ce qui compte c’est ce que croit ton opinion, voir Irak et le. 11/09 et les adm ou plus proche de nous la farce de « la révolution libyenne »

navalny avait une vrai caisse de résonance en Occident, c’etait en cela qu’il représentait un danger , ça plus le mouvement « vote intelligent «  qu’il venait de lancer, qui pouvait se résumer tout sauf les poutiniens 

[Shorr kan]

Ce que je trouve marrant dans le soutient à Navalny par les capitales occidentales c'est que ça va complémentent à contre-emploi, sachant que le mec est un ultranationaliste xénophobe des familles, qui ne partage pas vraiment les valeurs occidentales.

Je trouve aussi navrant de voir que l'anti-poutinisme s'oblige à racler les égouts pour porter au nues des types pareils. La dernière fois c'était Khodorkovsky, un oligarque ! Alors qu'il y a des gens très biens en Russie bien plus potables comme opposants. 

 

Allez comprendre...

[gustave]

il y a 4 minutes, Capitaineconan a dit :

Ce qui compte c’est ce que croit ton opinion, voir Irak et le. 11/09 et les adm ou plus proche de nous la farce de « la révolution libyenne »

navalny avait une vrai caisse de résonance en Occident, c’etait en cela qu’il représentait un danger , ça plus le mouvement « vote intelligent «  qu’il venait de lancer, qui pouvait se résumer tout sauf les poutiniens 

Justement en l'occurence l'opinion ne semblait pas tant croire en lui que cela.

[Capitaineconan]

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Ce que je trouve marrant dans le soutient à Navalny par les capitales occidentales c'est que ça va complémentent à contre-emploi, sachant que le mec est un ultranationaliste xénophobe des familles, qui ne partage pas vraiment les valeurs occidentales.

Je trouve aussi navrant de voir que l'anti-poutinisme s'oblige à racler les égouts pour porter au nues des types pareils. La dernière fois c'était Khodorkovsky, un oligarque ! Alors qu'il y a des gens très biens en Russie bien plus potables comme opposants. 

 

Allez comprendre...

Attention, en Russie on est nationaliste, un peu comme en Grèce, où même le Parti socialiste est nationaliste, ne pas calquer des modèles de politiques qui sont  propres à certains pays à tous les pays

à l’instant, gustave a dit :

Justement en l'occurence l'opinion ne semblait pas tant croire en lui que cela.

Quelle opinion ? une bonne campagne de com’ est navalny est un héros dans notre pays ...