Russie et dépendances.

[Shorr kan]

 En même temps, on ne sait pas trop à quoi ressemblait Jésus...

[nemo]

il y a 13 minutes, Shorr kan a dit :

 En même temps, on ne sait pas trop à quoi ressemblait Jésus...

il avait une tête d'arabe. 

[Jésus]

il y a 37 minutes, Shorr kan a dit :

 En même temps, on ne sait pas trop à quoi ressemblait Jésus...

 

[Shorr kan]

Il y a 1 heure, Jésus a dit :

 

Nan ! Je suis sur qu'il était beau gosse.

[Hirondelle]

Vous avez tous tout faux : Jesus joue (très bien) de la guitare.

[Estas Tonne]

 

[rendbo]

nous aussi on va mettre notre Jesus en prison ? quoique pour certains comme @Akhilleus, ce serait plutôt l'Anti-Christ 

Révélation

 

[Wallaby]

Publication en Amérique de la deuxième partie des mémoires de Soljénitsyne :

https://www.theamericanconservative.com/articles/truth-in-exile/ (28 novembre 2020)

Soljenitsyne rapporte qu'il a vécu entre deux meules, le broyant péniblement. Ses éternels "ennemis bolcheviques sont maintenant rejoints par les pseudo-intellectuels hostiles de l'Est et de l'Ouest et, semble-t-il, par des cercles encore plus puissants". Les harangues et les calomnies étaient si constantes et si agressives que Soljenitsyne observe qu'elles colorent la liberté américaine d'une lumière sombre : "ici, en Amérique, je ne suis pas vraiment libre, mais à nouveau en cage". Il n'a pas été emprisonné ni persécuté officiellement, mais Soljenitsyne a certainement connu une résistance idéologique et une déformation systématique de ses écrits.

Mais il n'a pas été muselé. Dans Entre Deux Meules, il condamne catégoriquement le communisme et l'Union soviétique, tout en défendant la nation russe comme une civilisation fondamentalement bonne et décente, saisie et pillée par un régime sauvage. Nous apprenons dans le mémoire que même à la fin du régime soviétique, le Premier ministre Mikhaïl Gorbatchev a refusé aux éditeurs la permission d'imprimer et de distribuer ses écrits. Gorbatchev savait que les écrits de Soljenitsyne mettaient l'Union soviétique en accusation de manière existentielle. Comme l'a fait remarquer Vadim Medvedev, chef de l'idéologie du Comité central, "Publier Soljenitsyne, c'est saper les bases sur lesquelles repose notre vie actuelle".

Soljenitsyne appelait Taïwan la Chine libre, et il est clair, d'après l'accueil qu'il reçoit, qu'il y était très estimé. Après avoir prononcé un discours, il se demande s'il a accompli quelque chose en visitant Taïwan. Puis, dans la phrase suivante, nous apprenons que l'archipel du Goulag est devenu une lecture obligatoire dans les écoles secondaires taïwanaises après sa visite.

Soljenitsyne ne voulait pas rester à l'Ouest et n'a pas accepté la citoyenneté américaine, malgré les avantages pratiques qu'elle lui aurait procurés. Il était russe. La seule question est de savoir quand il pourrait retourner en Russie et ce qu'il en resterait une fois que le régime soviétique aurait perdu sa légitimité.

Soljenitsyne désignait les tentatives désastreuses d'Eltsine en 1992 de vendre des actifs de l'État à des propriétaires privés pour une organisation plus efficace et plus productive, comme la "Catastrophe Russe".

Au lieu de cela, ces actifs se sont retrouvés entre les mains d'oligarques qui étaient des communistes impénitents et qui pensaient qu'ils bénéficieraient davantage d'une pseudo économie de marché que d'une économie communiste. Leurs gains ôtèrent toute chance réelle de stabilité et de paix. Eltsine a supprimé le contrôle des prix sur les marchés contrôlés par les producteurs monopolistiques. La vie de la Russie s'est effondrée avec l'implosion de l'éducation, des soins de santé, de la culture, de la morale et de la science. Les taux de mortalité pour cette période ont atteint des sommets. Les taux de natalité ont chuté.

Soljenitsyne avait écrit "Reconstruire la Russie" en 1990 pour le journal Komsomolskaya Pravda, précisément pour ce moment. Il y retrouvait les traditions russes de gouvernement démocratique local et de petite taille, l'art de la représentation et les méthodes d'élection indirecte que Publius comprendrait certainement. Soljenitsyne a souligné les habitudes de la citoyenneté et s'est inspiré pour ce faire de la riche tradition de la pensée politique occidentale, mais il a déclaré que l'expérience russe devrait être intégrée à ces idées occidentales sur la liberté. Il a fait remarquer que l'éclatement de la Grande Russie avec la perte de l'Ukraine et de la Biélorussie s'était fait de manière arbitraire, mais Soljenitsyne pensait qu'ils avaient le droit de partir. Le véritable objectif était de voir la Russie reprendre et développer sa tradition trahie.

[Teenytoon]

Le 28/11/2020 à 12:08, Jésus a dit :

Usurpateur !!!!

Merde, ils  t'ont collé en taule mon @Jésus !

[Alexis]

Le 28/11/2020 à 12:14, Shorr kan a dit :

 En même temps, on ne sait pas trop à quoi ressemblait Jésus...

Les éléments raisonnablement certains sont limités :

- On sait que son type physique n'était pas surprenant aux yeux des habitants de la Judée de l'époque. Sinon on en aurait parlé, de même que l'on signale dans la Bible que le roi David était roux ou que la reine de Saba était noire. Il est donc très probable qu'il avait la peau claire et les cheveux noirs, comme la grande majorité des Proche Orientaux.

- Il est très probable également qu'il portait la barbe, parce que c'était la mode de l'époque et de la région - se raser, c'était un truc de Romain.

Le reste... est sujet à caution.

Si l'objet assez mystérieux - son existence physique n'est pas encore expliquée, tandis que les indications sur sa datation sont contradictoires entre carbone 14, spectroscopie infrarouge et spectroscopie Ram - qu'est le Linceul de Turin est bien lié à la vie et à la mort de Jésus, alors ceci est une image de son visage

Révélation

C'est un si.

[Kiriyama]

J'ai fait quelques recherches sur le Jésus de Sibérie, alias Sergey Anatolyevitch Torop de son vrai nom. 

Sa secte s'appelle Vissarion et compte environ 4.000 disciples et entre 5.000 et 10.000 disciples dans le monde. Sergey Torop a fait son service militaire puis a obtenu un poste d'agent de la circulation, avant d'être licencié en 1989. Il renaît en 1991 comme la réincarnation de Jésus-Christ : il n'est pas Dieu, mais "sa" parole. D'après lui, une inondation terrible se prépare, et seuls les membres de son mouvement peuvent y survivre.

Il a fondé une colonie à Tiberkoul, dans la taïga sur un terrain de 2,5 km/carré. La colonie comprend trois zones : le centre (La Demeure de l'Aube), la Demeure Céleste et le Temple pointu. Il a également publié de nombreux écrits "théologiques", certains ayant été traduits en allemand. 

Contrairement au Jésus d'origine, Torop a deux femmes et six enfants. Sa deuxième femme a 19 ans, mais il vivait avec elle depuis ses... 7 ans. 

Malheureusement, ce Jésus russe n'est pas aussi irréprochable que son modèle, puisqu'il a été arrêté suite à des accusations d'extorsion d'argent et de violences psychologiques

 

Modifié le 1 décembre 2020 par Kiriyama

[Wallaby]

Un article assez complet dans Le Monde :

Le 29/09/2020 à 13:57, Wallaby a dit :

https://www.lemonde.fr/big-browser/article/2020/09/23/vissarion-le-messie-autoproclame-de-siberie-derriere-les-barreaux_6053354_4832693.html

Vissarion, le « messie » autoproclamé de Sibérie, derrière les barreaux

Vissarion, de son vrai nom Sergueï Torop, est né le 14 janvier 1961 à Krasnodar, dans l’ouest de la Russie. A l’âge de 18 ans, il entame son service militaire obligatoire dans l’Armée rouge. Pendant deux ans, il va travailler sur des chantiers de construction en Mongolie. Il devient ensuite ouvrier métallurgiste dans une usine à Minoussinsk, en Sibérie orientale, avant d’officier comme agent de la circulation, fonction qu’il occupe pendant cinq ans. En 1989, au moment où l’Union des Républiques socialistes soviétiques commence à vaciller, il perd son emploi.

Sergueï Torop a alors une révélation. Nous sommes en 1991. Il renaît sous le nom de « Vissarion, Jésus-Christ revenu » et commence à prêcher. Il ne prétend pas être Dieu, il se contente de transmettre le « verbe de Dieu ». En 1994, il s’installe à Tiberkoul, dans la taïga. Un an plus tard, il enregistre auprès des autorités russes l’Eglise du Dernier Testament et commence la publication de plusieurs tomes de sa théologie.

Des fidèles rejoignent la secte, vendant tous leurs biens avant de commencer à vivre dans une ère nouvelle, qu’ils datent de la naissance de Vissarion, en 1961. Ils abolissent Noël, remplacé par le 14 janvier, jour de naissance du fondateur. Mais la plus grande célébration de l’année tombe le 18 août, date anniversaire du premier sermon de Vissarion en 1991.

Sa religion mélange allègrement des éléments de l’Eglise orthodoxe russe, du bouddhisme, du collectivisme, des croyances apocalyptiques, le tout mâtiné de valeurs écologiques. Au sein de la communauté, ils suivent des lois strictes, sont végétariens et n’ont le droit de consommer ni tabac, ni alcool. L’argent est banni.

Aujourd’hui, la communauté regroupe près de 5 000 fidèles, qui vivent en autarcie autour des villages de Petropavlovka et Cheremshanka.

[Kiriyama]

Je me demande vraiment s'il croit à ce qu'il raconte quand même. 

Modifié le 1 décembre 2020 par Kiriyama

[TarpTent]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Je ne crois pas que ce soit diamétralement opposé : je pose juste la question "que propose la Russie ?" car du fond de mon trou et sans avoir particulièrement creusé la question, je ne l'ai jamais rien vu proposer à l'Europe ; j'ai entendu des peurs, des récriminations, des vannes, des insultes, beaucoup de mensonges quand même, mais des propositions, des demandes même : aucune, ou alors tout de suite beaucoup trop... ambitieuses, dira-t-on, comme de dissoudre l'OTAN d'abord, ce qui n'est pas réaliste, d'une part, et ne correspond à une "perspective d'avenir" que pour la Russie, sans l'engager en rien ni sans qu'on sache vers quelles relations elle veut aller, encore moins ce qu'elle propose en retour.

Bref, question réitérée : que dit la Russie des relations qu'elle souhaiterait entretenir avec l'Europe ?

 

La vision russe est relativement simple, au fond, et pas forcément manichéenne.
Ce qu’elle propose à l’Europe, c’est un rapport d’égal à égal (chose surprenante étant donné le peu d’unité politique de ladite Europe, mais passons).

Cette vision-là se traduit ainsi : laisser la Russie réaliser sa confédération économique avec ses pays frontaliers, et développer largement les échanges et accords économiques avec l’Europe.

 

Sommes toutes, nonobstant la question de l’influence russe sur ses pays frontaliers, quelque chose de très normal. Sauf que.
Sauf que... l’Otan.

 

Et l’Otan, ce n’est pas juste sa dimension militaire (je ne vais pas revenir sur ce point concernant l’Ukraine, la Géorgie, etc), mais surtout la mainmise des américains sur les pays alliés de l’Otan.
Lorsque les USA décident de sanctions face aux russes, les européens n’ont aujourd’hui strictement aucun libre-arbitre: ce sont soit des suiveurs zélés, soit des suiveurs passifs, mais dans tous les cas, ils s’écrasent devant les visées américaines.
 

Or la Russie ne peut développer aucune relation apaisée et stable avec l’Europe tant que l’emprise américaine sur sa politique la rend aussi peu fiable.

 

Alors certes, au niveau européen, il y a les inquiétudes de certains pays, des actions russes qui font largement consensus contre elles et des ressentiments historiques. Mais il n’y a aucun moyen de surmonter cela, ou même a minima d’entamer des discussions un peu sérieuses, tant que l’Europe n’a pas la capacité et encore moins la volonté de se déterminer par elle-même.

 

Ce n’est pas la mort de l’Otan que demande la Russie, c’est la fin du suivisme aveugle et de l’alignement systématique sur les positions hégémoniques américaines.

 

La France peut faire tous les efforts qu’elle veut et mettre autant en scène qu’elle le souhaite sa bonne volonté et le manque d’ardeur russe, tant que sur des domaines comme l’Iran, les sanctions ou l’Otan (version intrusive et rentre-dedans), elle fait comme le reste de l’Europe, il n’y a aucune chance qu’une quelconque discussion sérieuse se développe.
 

Ce sont les bases actuelles de la relation avec la Russie, partenaire énergétique majeur mais avec lequel on est incapable de débuter le moindre dialogue parce que notre « grand frère » derrière ne le veut pas, et que l’on accepte son ombrageuse présence dans notre dos en permanence.

Modifié le 5 décembre 2020 par TarpTent

[Surjoueur]

Le 01/12/2020 à 12:20, Kiriyama a dit :

Je me demande vraiment s'il croit à ce qu'il raconte quand même.

Pour être convaincant il faut être convaincu. En cela je pense que oui, au moins en partie, comme d'autres grands leaders. Ce qui n'exclut pas forcément une autre part, de cynisme... Mais quand on gagne à s'illusionner on continue de jouer...

[Kiriyama]

Vladimir Poutine père d'une fille cachée de 17 ans ?

D’après plusieurs médias russes, Vladimir Poutine serait le père de Yelizaveta Vladimirovna qu’il aurait eu avec Svetlana Krivonogikh, une ancienne femme de ménage.

A lire ici. 

[TarpTent]

Kiri en mode Closer, cette information étant sans aucun doute essentielle pour comprendre la position de Poutine sur la Georgie ou bien les futurs développements de la mission d’interposition au Haut-Karabakh.

[Boule75]

(merci d'avoir rapporté la discussion dans le bon fil)

il y a une heure, TarpTent a dit :

Sommes toutes, nonobstant la question de l’influence russe sur ses pays frontaliers, quelque chose de très normal. Sauf que.
Sauf que... l’Otan.

On ne peut pas évacuer l'OTAN, tu as raison, mais l'OTAN a bon dos : l'influence russe sur ses pays frontaliers, à l'Ouest du moins, est surtout contrariée par l'attrait de l'UE pour ces pays : prospérité économique bien sûr, mas aussi, dans les grandes largeur, bien moindre corruption, promesse de justice, élections libres, etc... Et ça, c'est l'UE, pas l'OTAN.
Et la Russie de se poser, à juste titre, la question : puis-je retenir (continuer de dominer) ces pays ? Et la réponse est : sans la force, non, pas tant que la Russie est bien moins attractive, pas si les élections sont libres, pas si la démocratie y fonctionne. Exemple actuel : la Biélorussie. Les manifestants ne réclament pas à sortir de l'orbite russe, ne manifestent pas d'agressivité envers la Russie. Mais la Russie ne juge pas envisageable de se passer d'un féal à Minsk, elle pense que sans ça, la Biélorussie partira, comme l'Ukraine l'a tenté, comme les pays baltes l'ont réussit, comme la Roumanie, la Bulgarie le font, comme la Géorgie et l'Arménie en ont envie, etc, etc... Et ça tétanise Moscou, voilà le drame.

Mile fois hélas, la tentative de rapprochement avec la Pologne a échoué (ça pourrait revenir). Mile fois hélas aussi, la Russie continue à s'agiter aux frontières de l'Union en mobilisant des centaines de milliers d'hommes dans des exercices qui ne peuvent être compris que comme des préparations d'invasion, puisqu'il est inconcevable, quelle que soit la rouerie de l'administration US, que qui que soit en Europe souscrive à l'idée d'une action offensive de l'OTAN envers la Russie.

Ce n'est pas l'OTAN le problème : les demandes de rattachement à l'OTAN sont un symptôme, le symptôme de pays cherchant à fuir la mainmise russe et à se rapprocher de l'UE. Et face à ça, la Russie est tétanisée, incapable de tenir un discours positif, incapable de répondre, même.

Quel drame !

il y a 21 minutes, Kiriyama a dit :

Vladimir Poutine père d'une fille cachée de 17 ans ?

D’après plusieurs médias russes, Vladimir Poutine serait le père de Yelizaveta Vladimirovna qu’il aurait eu avec Svetlana Krivonogikh, une ancienne femme de ménage.

A lire ici. 

Un média de Haute Qualité ! Qu'on en juge :

• 22 mai : Vladimir Poutine : une famille cachée avec sa maîtresse Alina Kabaeva ? (Sa relation cachée prend un autre tournant)
• lun. 19 août : Vladimir Poutine : qui est Alina Kabaeva sa femme de l'ombre ? (Un secret de polichinelle)
• jeu. 08 octobre : Vladimir Poutine : sa jeune compagne Alina Kabaeva portée disparue (Elle n'a pas été vue depuis deux ans)

  

il y a une heure, Ciders a dit :

Et là, on peut aussi poser la question aux Etats-Unis.

Mais justement, non ! Non pas que ce que propose les USA n'ait pas d'intérêt ou ne puisse être critiqué, détesté, insuffisant, comme on veut ; mais en l'occurrence, l'énorme trou dans la trame, l'énorme défaut du raisonnement de ceux qui affirment qu'on ferait mieux de se rapprocher de la Russie, c'est que la Russie donne toutes les apparences  de ne pas vouloir ça, de n'en avoir strictement rien à cirer.

[TarpTent]

il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

(merci d'avoir rapporté la discussion dans le bon fil)

On ne peut pas évacuer l'OTAN, tu as raison, mais l'OTAN a bon dos : l'influence russe sur ses pays frontaliers, à l'Ouest du moins, est surtout contrariée par l'attrait de l'UE pour ces pays : prospérité économique bien sûr, mas aussi, dans les grandes largeur, bien moindre corruption, promesse de justice, élections libres, etc... Et ça, c'est l'UE, pas l'OTAN.
Et la Russie de se poser, à juste titre, la question : puis-je retenir (continuer de dominer) ces pays ? Et la réponse est : sans la force, non, pas tant que la Russie est bien moins attractive, pas si les élections sont libres, pas si la démocratie y fonctionne. Exemple actuel : la Biélorussie. Les manifestants ne réclament pas à sortir de l'orbite russe, ne manifestent pas d'agressivité envers la Russie. Mais la Russie ne juge pas envisageable de se passer d'un féal à Minsk, elle pense que sans ça, la Biélorussie partira, comme l'Ukraine l'a tenté, comme les pays baltes l'ont réussit, comme la Roumanie, la Bulgarie le font, comme la Géorgie et l'Arménie en ont envie, etc, etc... Et ça tétanise Moscou, voilà le drame.

Mile fois hélas, la tentative de rapprochement avec la Pologne a échoué (ça pourrait revenir). Mile fois hélas aussi, la Russie continue à s'agiter aux frontières de l'Union en mobilisant des centaines de milliers d'hommes dans des exercices qui ne peuvent être compris que comme des préparations d'invasion, puisqu'il est inconcevable, quelle que soit la rouerie de l'administration US, que qui que soit en Europe souscrive à l'idée d'une action offensive de l'OTAN envers la Russie.

Ce n'est pas l'OTAN le problème : les demandes de rattachement à l'OTAN sont un symptôme, le symptôme de pays cherchant à fuir la mainmise russe et à se rapprocher de l'UE. Et face à ça, la Russie est tétanisée, incapable de tenir un discours positif, incapable de répondre, même.

Disons qu’il y a un simultanéité des différents phénomènes, qui s’influencent et s’impactent forteement les uns les autres.
 

Comme n’importe quel pays, la Russie tient à assoir sa souveraineté, assurer sa puissance et avoir une influence régionale certaine.
Il ne s’agit plus d’idéologie comme au temps de l’URSS, mais de pré-carré économique, politique et militaire.
Ce besoin ressenti diminuerait forcément avec des accords économiques avec l’Europe par exemple, et une convergence de vues pour des relations frontalières plus apaisées.

Lâcher ses pays frontaliers, c’est aujourd’hui pour la Russie se mettre directement en risque.

Or si l’on veut parler de la rouerie des US, on ne peut passer à côté de certaines décisions otaniennes qui contrarient fortement la Russie et sur lesquelles elle a largement averti depuis bien des années.
 

C’est un peu comme lorsque les français et les allemands se regardaient en chien de faïence : il a bien fallu qu’il y ait des gestes d’apaisement de part et d’autre et des volontés de rapprochement sur un temps significatif pour que cette convergence ait lieu. On sait ce que l’on demande (exige) de la Russie pour qu’elle devienne fréquentable aux yeux de certains pays européens. On ne pourra faire l’impasse sur ce qu’elle nous demande de même, et tant qu’on ne mettra pas nos exigences et les leurs sur un pied d’égalité sans toujours se dire que le premier geste doit être fait par l’autre, on n’avancera pas.

Modifié le 5 décembre 2020 par TarpTent

[nemo]

il y a 7 minutes, TarpTent a dit :

Disons qu’il y a un simultanéité des différents phénomènes, qui s’influencent et s’impactent forteement les uns les autres.
 

Comme n’importe quel pays, la Russie tient à assoir sa souveraineté, assurer sa puissance et avoir une influence régionale certaine.
Il ne s’agit plus d’idéologie comme au temps de l’URSS, mais de pré-carré économique, politique et militaire.
Ce besoin ressenti diminuerait forcément avec des accords économiques avec l’Europe par exemple, et une convergence de vues pour des relations frontalières plus apaisées.

Lâcher ses pays frontaliers, c’est aujourd’hui pour la Russie se mettre directement en risque.

Or si l’on veut parler de la rouerie des US, on ne peut passer à côté de certaines décisions otaniennes qui contrarient fortement la Russie et sur lesquelles elle a largement averti depuis bien des années.
 

C’est un peu comme lorsque les français et les allemands se regardaient en chien de faïence : il a bien fallu qu’il y ait des gestes d’apaisement de part et d’autre et des volontés de rapprochement sur un temps significatif pour que cette convergence ait lieu. On sait ce que l’on demande (exige) de la Russie pour qu’elle devienne fréquentable aux yeux de certains pays européens. On ne pourra faire l’impasse sur ce qu’elle nous demande de même, et tant qu’on ne mettra pas nos exigences et les leurs sur un pied d’égalité sans toujours se dire que le premier geste doit être fait par l’autre, on n’avancera pas.

Oui il y a eu rupture de confiance. La question est pas tant est ce que la Russie a pas de mauvais comportement et qui a commencer, mais comment sortir de cette confrontation? Dire que la Russie ne fait rien pour en sortir c'est oublier que les européens sont prisonnier des choix tazus et que donc la Russie n'a aucune raison de chercher à en sortir du coup! 
et évidemment le manque de confiance est contagieux et la compétition économique inévitable rends encore plus compliqué tout rapprochement. En fait il est probable que rien ne sera possible sur ce front tant que les tazus seront pas sortis du jeu d'une façon ou d'une autre...

[Boule75]

il y a 16 minutes, TarpTent a dit :

C’est un peu comme lorsque les français et les allemands se regardaient en chien de faïence : il a bien fallu qu’il y ait des gestes d’apaisement de part et d’autre et des volontés de rapprochement sur un temps significatif pour que cette convergence ait lieu. On sait ce que l’on demande (exige) de la Russie pour qu’elle devienne fréquentable aux yeux de certains pays européens. On ne pourra faire l’impasse sur ce qu’elle nous demande de même, et tant qu’on ne mettra pas nos exigences et les leurs sur un pied d’égalité sans toujours se dire que le premier geste doit être fait par l’autre, on n’avancera pas.

On est d'accord mais il faut que la Russie trouve des choses non-inacceptables à demander, et ça n'a pas l'air simple...

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Rapport pas si lointain : nos "amis" du gouvernement polonais. Complètement barrés...

Citation

Poland’s anti-monopoly service has fined Gazprom more than $7.5 billion over its controversial Nord Stream 2 pipeline.

-> Les services anti-monopole polonias ont imposé à Gazprom une amende de plus de 7,5 milliard de $ à propos du gazoduc controversé Nord Stream 2.

Gazoduc pas encore achevé : comment peut-il déjà conduire à des pratiques anti-concurentielles  ? Ca me semble super-fragile... surtout si l'Europe (et donc l'Allemagne) maintient l'interdiction des clauses restreignant les possibilité de revente du gaz à des tiers ; de mémoire, Gazprom avait été condamné pour ces pratiques. Ca signifie que Gazprom ne pourra pas interdire à l'Allemagne ou à l'Ulraine de revendre du gaz à la Pologne ou à d'autres, pas plus que l'Algérie ne pourrait contraindre la France, etc...

 

Citation

The European companies involved in the project — Engie, Uniper, OMV, Shell and Wintershall — have also been fined a total of $61 million, also equivalent to 10% of their annual turnover.

Ils vont se faire plein d'amis !

Citation

Speaking in Warsaw on Wednesday, Chrostny said Nord Stream 2 would “harm not only competition … but consumers alike.”

“The launch of Nord Stream 2 will threaten the continuity of natural gas supplies to Poland. An increase in the price of the product is also highly likely, with the said increase being borne by Polish consumers. Completion of this investment project increases the economic dependence on Russian gas — not only in the case of Poland, but also of other European states.”

Si quelqu'un comprend le ou les raisonnements, je veux bien du décorticage.

 

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il y a 5 minutes, nemo a dit :

les européens sont prisonnier des choix tazus

Non, ou pas totalement. C'est aussi un prétexte commode ressassé par le Kremlin pour ne pas bouger et pour expliquer beaucoup trop de choses.

Avec les russes, par exemple, on pourrait peut être - peut être ! s'entendre sur des aspects de... souveraineté monétaire. Mais il faudrait qu'ils soient sérieux.

Modifié le 5 décembre 2020 par Boule75

[TarpTent]

Je rajouterais bien d’ailleurs, pour sortir du « simple » antagonisme Russie / USA comme facteur explicatif des troubles dans les pays frontaliers de la Russie et l’influence que celle-ci souhaite garder, que les récentes intrusions terroristes qui sont venues de certains de ces pays étaient le fait des... turcs.

 

Bref, que ça soit pour des raisons politiques et économiques, ce sont vraiment des relations apaisées avec l’UE qui permettront en grande partie d’assainir les liens entre la Russie et la plupart de ses pays « satellites », et certains pour des raisons militaires resteront sous son influence autant que possible.

 

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

Si quelqu'un comprend le ou les raisonnements, je veux bien du décorticage.

Il suivent en cela le raisonnement US, qui veut que NordStream 2 nous rendrait complètement dépendant et à la merci des Russes, que ce soit économiquement ou en cas d’intervention militaire.

Bon, les US font ça pour pouvoir nous (enfin, surtout aux allemands) vendre leurs propres hydrocarbures, et casser une relation de très longue durée sur le sujet... et qui serait renouvelée d’autant avec ce nouveau pipeline.

 

Les polonais s’en font simplement les porte-drapeaux en Europe, pour obtenir des gratifications des USA en retour.

 

il y a 15 minutes, Boule75 a dit :

 

Avec les russes, par exemple, on pourrait peut être - peut être ! s'entendre sur des aspects de... souveraineté monétaire. Mais il faudrait qu'ils soient sérieux.

Par exemple, mais ça voudrait dire s’affranchir du Dollar dans nos échanges économiques avec la Russie et... contourner les sanctions américaines.
J’ai le sentiment que l’Europe n’est pas tout à fait prête, là où la Russie depuis 10 ans fait son maximum pour se détacher du Dollar, avec succès.

 

À noter quand même que l’Europe et la Russie, ont exprimé le souhait de payer les échanges d’hydrocarbures en Euro (entre 2016 et 2019, c’était un sujet récurrent). Mais voilà, le risque des sanctions est celui-ci, qui fait peser de vraies menaces sur les entreprises européennes... Tout parallèle avec l’Iran ne serait absolument pas délirant.

Modifié le 5 décembre 2020 par TarpTent

[gustave]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

On ne peut pas évacuer l'OTAN, tu as raison, mais l'OTAN a bon dos : l'influence russe sur ses pays frontaliers, à l'Ouest du moins, est surtout contrariée par l'attrait de l'UE pour ces pays : prospérité économique bien sûr, mas aussi, dans les grandes largeur, bien moindre corruption, promesse de justice, élections libres, etc... Et ça, c'est l'UE, pas l'OTAN.
Et la Russie de se poser, à juste titre, la question : puis-je retenir (continuer de dominer) ces pays ? Et la réponse est : sans la force, non, pas tant que la Russie est bien moins attractive, pas si les élections sont libres, pas si la démocratie y fonctionne. Exemple actuel : la Biélorussie. Les manifestants ne réclament pas à sortir de l'orbite russe, ne manifestent pas d'agressivité envers la Russie. Mais la Russie ne juge pas envisageable de se passer d'un féal à Minsk, elle pense que sans ça, la Biélorussie partira, comme l'Ukraine l'a tenté, comme les pays baltes l'ont réussit, comme la Roumanie, la Bulgarie le font, comme la Géorgie et l'Arménie en ont envie, etc, etc... Et ça tétanise Moscou, voilà le drame.

Mile fois hélas, la tentative de rapprochement avec la Pologne a échoué (ça pourrait revenir). Mile fois hélas aussi, la Russie continue à s'agiter aux frontières de l'Union en mobilisant des centaines de milliers d'hommes dans des exercices qui ne peuvent être compris que comme des préparations d'invasion, puisqu'il est inconcevable, quelle que soit la rouerie de l'administration US, que qui que soit en Europe souscrive à l'idée d'une action offensive de l'OTAN envers la Russie.

Partiellement vrai seulement. En Ukraine ce n'était pas l'UE qui était à la manœuvre, mais surtout la diplomatie US, exploitant le réel attrait pour le modèle européen. En Géorgie c'était d'adhésion à l'OTAN dont il était question, formation de l'armée locale par les US et engagement au sein d'opérations de l'OTAN à la clef... Donc oui, la Russie a du mal à proposer un modèle alternatif en dépit des tentatives de marché commun eurasiatique ou autres, cependant il faut reconnaitre qu'il n'est pas infondé de voir dans ce rapprochement vers l'ouest la main des US voire une menace d'étranglement de la Russie (volonté à peine dissimulée par certains otaniens, comme l'affaire nordstream ou les affaires d'espionnage des câbles danois l'ont récemment rappelé).

Quant à l'OTAN elle se targue tout autant de mener des manœuvres gigantesques aux frontières russes, et j'ai du mal à voir qui peut croire à une invasion de la Pologne par l'armée russe... Et si une invasion de la Biélorussie par les chars de l'USAREUR nous semble irrationnelle, les RUsses depuis 1941 ont adopté une logique assez soupçonneuse sur le sujet... Sans même parler qu'une action offensive aujourd'hui peut prendre bien d'autres aspects! Lorsque nous considérons que l'activisme turque en MEDOR est une menace pour nos intérêts pouvons-nous refuser l'idée que les Russes considèrent comme une menace des manœuvres en Pologne ou en mer baltique?

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Mais justement, non ! Non pas que ce que propose les USA n'ait pas d'intérêt ou ne puisse être critiqué, détesté, insuffisant, comme on veut ; mais en l'occurrence, l'énorme trou dans la trame, l'énorme défaut du raisonnement de ceux qui affirment qu'on ferait mieux de se rapprocher de la Russie, c'est que la Russie donne toutes les apparences  de ne pas vouloir ça, de n'en avoir strictement rien à cirer.

Je ne crois pas, ou plutôt je crois que la période favorable a été passée. Depuis, les Russes et les européens sont pris au piège d'une montée "aux extrêmes" soigneusement entretenue par les US: les Russes ne font plus confiance aux européens qu'ils estiment incapables de sortir du cadre des sanctions US (un certain nombre d'évènements à l'appui) et incapables d'une volonté stratégique autonome, et les Européens voient dans cet entêtement russe une raison de se rapprocher des US...

[Boule75]

il y a 57 minutes, gustave a dit :

Partiellement vrai seulement. En Ukraine ce n'était pas l'UE qui était à la manœuvre, mais surtout la diplomatie US, exploitant le réel attrait pour le modèle européen.

Oui, et ce que je viens d'écrire c'est que c'est l'attrait pour le modèle européen le véritable "problème" des russes, sur le fond c'est ça qu'ils ne savent pas ou ne veulent pas gérer : ça les obligerait à remettre en cause leur propre oligarchie, leur propre pratique du pouvoir.

il y a 57 minutes, gustave a dit :

En Géorgie c'était d'adhésion à l'OTAN dont il était question, formation de l'armée locale par les US et engagement au sein d'opérations de l'OTAN à la clef... Donc oui, la Russie a du mal à proposer un modèle alternatif en dépit des tentatives de marché commun eurasiatique ou autres, cependant il faut reconnaitre qu'il n'est pas infondé de voir dans ce rapprochement vers l'ouest la main des US voire une menace d'étranglement de la Russie (volonté à peine dissimulée par certains otaniens, comme l'affaire nordstream ou les affaires d'espionnage des câbles danois l'ont récemment rappelé).

Tu en reviens toujours à ça (les USA, les USA, le Grand Satan), mais ça n'est pas tout le temps pertinent. Pourquoi la Géorgie voulait-elle se rapprocher de l'OTAN ? Pour garantir sa capacité à se rapprocher de l'UE, comme l'avaient fait les bulgares, roumains, polonais, les baltes... La Moldavie tente une autre voie pour aboutir au même résultat, sans l'OTAN précisément : m'est avis que tonton Vlad ne voudra pas non plus.
Et Nordstream 2 c'est l'inverse, non ? L'accord avec la Russie contre l'avis des US.

il y a 57 minutes, gustave a dit :

Quant à l'OTAN elle se targue tout autant de mener des manœuvres gigantesques aux frontières russes,

Non, rien à voir : c'est du 5.000-10.000 hommes côté ouest, et généralement le dixième de ça, quand la Russie annonce des exercices surprise à 150.000 hommes régulièrement aux 4 coins de son territoire, frontière balte incluse...

Le plus gros exercice prévu a été annulée cette année : "L’opération “Europe Defender 2020” devait déployer 37.000 soldats américains et européens pendant les mois d’avril et mai. À cause de l’épidémie de coronavirus, l’ampleur de l’exercice sera réduite."
Et une bonne part du déploiement devait avoir lieu en Allemagne, loin de la frontière russe.

[Boule75]

il y a une heure, gustave a dit :

et j'ai du mal à voir qui peut croire à une invasion de la Pologne par l'armée russe...

C'est beaucoup plus crédible pourtant, hélas, même si je te concède que j'y crois peu. Les polonais et les ukrainiens y croient, et que fait la Russie pour apaiser ces craintes ? Il lui plaît d'être crainte, c'est vu comme bon pour la cohésion nationale !
Tu te rappelle des grands discours sur la première chaîne publique russe avec de belles illustration de champignons atomiques sur Paris, à propos de je-ne-sais-quoi, mais bien agressif.

il y a une heure, gustave a dit :

Et si une invasion de la Biélorussie par les chars de l'USAREUR nous semble irrationnelle, les RUsses depuis 1941 ont adopté une logique assez soupçonneuse sur le sujet... Sans même parler qu'une action offensive aujourd'hui peut prendre bien d'autres aspects! Lorsque nous considérons que l'activisme turque en MEDOR est une menace pour nos intérêts pouvons-nous refuser l'idée que les Russes considèrent comme une menace des manœuvres en Pologne ou en mer baltique?

Une invasion de la Biélorussie est impossible : aucune opinion publique européenne ne la tolèrerait (même en Pologne je pense) , aucun gouvernement de l'UE n'y survivrait 48 heures, et les russes le savent pertinemment.
En fait, c'est hors de question, même aux USA.

Et la différence avec la situation en MEDOR est criante : la Turquie passe son temps a afficher des prétentions d'expansion territotiale, menace, empiète, fait du chantage, revendique, invoque des droits immémoriaux, agite ce qu'elle peut de sa diaspora, pratique l'entrisme et l'intimidation pour la contrôler ; elle entretient illégalement le régime illégitime du Nord de Chypre. Il n'y a aucun équivalent d'un pays de l'UE se comportant ainsi, pas de revendication territoriale vers la Russie, pas d'occupation d'enclave à ma connaissance, rien du tout. 

(la ressemblance Russie - Turquie est étonnante)

il y a une heure, gustave a dit :

Je ne crois pas, ou plutôt je crois que la période favorable a été passée. Depuis, les Russes et les européens sont pris au piège d'une montée "aux extrêmes" soigneusement entretenue par les US: les Russes ne font plus confiance aux européens qu'ils estiment incapables de sortir du cadre des sanctions US (un certain nombre d'évènements à l'appui) et incapables d'une volonté stratégique autonome, et les Européens voient dans cet entêtement russe une raison de se rapprocher des US...

Tu crois sincèrement qu'on va "vers les extrèmes" anti-russes en Europe ? Sérieux ?

Si on y va, c'est lentement, alors, très, très, très, leeeeennnnteeemmmmmmmmmmmmmmment.

[gustave]

Il y a 17 heures, Boule75 a dit :

Tu en reviens toujours à ça (les USA, les USA, le Grand Satan), mais ça n'est pas tout le temps pertinent. Pourquoi la Géorgie voulait-elle se rapprocher de l'OTAN ? Pour garantir sa capacité à se rapprocher de l'UE, comme l'avaient fait les bulgares, roumains, polonais, les baltes... La Moldavie tente une autre voie pour aboutir au même résultat, sans l'OTAN précisément : m'est avis que tonton Vlad ne voudra pas non plus.
Et Nordstream 2 c'est l'inverse, non ? L'accord avec la Russie contre l'avis des US.

La Géorgie se rapprochait de l'OTAN et des USA plus que de l'UE (engagement en Irak...). Cela peut se comprendre, mais on est clairement dans le positionnement contre la Russie en l'occurence.

Par ailleurs une très intéressante émission sur France culture je crois la semaine dernière mentionnait la volonté exprimée en Ukraine, Biélorussie et Moldavie de ne pas se positionner entre Ouest et Est chez les personnalités les plus populaires, notamment la gagnante de l'élection moldave. C'est pour cela que je mentionne le rôle néfaste de cet affrontement porté par les US: je pense les Russes capables d'accepter une libéralisation de ces pays, pas leur intégration dans l'OTAN.

Il y a 17 heures, Boule75 a dit :

Non, rien à voir : c'est du 5.000-10.000 hommes côté ouest, et généralement le dixième de ça, quand la Russie annonce des exercices surprise à 150.000 hommes régulièrement aux 4 coins de son territoire, frontière balte incluse...

Le plus gros exercice prévu a été annulée cette année : "L’opération “Europe Defender 2020” devait déployer 37.000 soldats américains et européens pendant les mois d’avril et mai. À cause de l’épidémie de coronavirus, l’ampleur de l’exercice sera réduite."
Et une bonne part du déploiement devait avoir lieu en Allemagne, loin de la frontière russe.

Les exercices russes se déroulent aux quatre coins de leur territoire alternativement et toujours sur un scénario de contre attaque après une offensive adverse... Que je sache la Chine ne semble pas craindre une invasion russe, ni le Japon. Quant aux chiffres russes ils ne reflètent certainement pas les forces de combat effectivement déployées. Oui les Russes brandissent ouvertement leur capacité militaire, car ils se sentent menacés dans ce qu'ils estiment leurs intérêts nationaux et qu'ils ont peu d'autres moyens de défendre ceux-ci.

Il y a 17 heures, Boule75 a dit :

C'est beaucoup plus crédible pourtant, hélas, même si je te concède que j'y crois peu. Les polonais et les ukrainiens y croient, et que fait la Russie pour apaiser ces craintes ? Il lui plaît d'être crainte, c'est vu comme bon pour la cohésion nationale !
Tu te rappelle des grands discours sur la première chaîne publique russe avec de belles illustration de champignons atomiques sur Paris, à propos de je-ne-sais-quoi, mais bien agressif.

Une invasion de la Biélorussie est impossible : aucune opinion publique européenne ne la tolèrerait (même en Pologne je pense) , aucun gouvernement de l'UE n'y survivrait 48 heures, et les russes le savent pertinemment.
En fait, c'est hors de question, même aux USA.

Une invasion de la Biélorussie est possible militairement, mais pas crédible politiquement effectivement. C'est la même chose pour la Pologne, mais à l'inverse, possible politiquement mais pas crédible militairement...

Pour ce qui est des démonstrations de force militaires russes j'en parles au-dessus. Au moins autant que la cohésion nationale il s'agit d'être écoutée sur la scène internationale. Et effectivement c'est assez partagé avec la Turquie.

Il y a 17 heures, Boule75 a dit :

Tu crois sincèrement qu'on va "vers les extrèmes" anti-russes en Europe ? Sérieux ?

Si on y va, c'est lentement, alors, très, très, très, leeeeennnnteeemmmmmmmmmmmmmmment.

Le terme extrême est excessif mais c'était la logique: tension croissante US-Russie mise en avant poussant les membres de l'OTAN à se rapprocher des US et les Russes à accroitre leur démonstration de puissance militaire, ce qui relance le même mécanisme, pour la plus grande joie des US et de LM...