Russie et dépendances.

[MeisterDorf]

il y a 24 minutes, TarpTent a dit :

En clair, ils ne se réveillent pas, ils constatent juste l’évolution des tactiques au travers d’un conflit récent par un pays rival, en tirent quelques enseignements qu,’ils jugent intéressants, et s’ajustent en conséquence.

C'est également de cette manière que je comprends la déclaration de Chemezov qui au passage tacle à la gorge le MoD en lui disant que si il veut s'équiper: il faut commander (et donc financer). 

[gustave]

Il y a 9 heures, Jésus a dit :

Les américains jouissent de leur pouvoir militaire et économique, qu'on le veuille ou non.  Ils font ce que n'importe quel pays ferait dans leur situation, ils ne sont pas une exception à la règle, ils jouent leurs intérêts. Qu'on aime ou non cette situation, peu importe, [...]

Vous évoquez la vente d'armes américaine à certains pays européens, mais ne soyons pas naïfs en pensant qu'ils ne font pas de bonnes offres. La Pologne achète américain, un camouflet pour l'Europe de la défense diront certains, pourtant quand la Pologne demande l'appui de l'OTAN, qui envoie une brigade chez elle? Les grands défenseurs de l'anti americanisme et de l'Europe indépendante sont aussi les premiers à ne pas vouloir voir et s'investir à l'Est contre les russes, car ils estiment que la Russie est un problème entretenu par Washington et que les pays de l'Est sont des marionnettes de cette politique. On nie le problème russe en ayant un regard d'européens de l'ouest et en prenant ceux qui connaissent la pression russe, qui ont vécu des invasions, des occupations et parfois des persécutions comme des personnes paranoïaques qui joueraient une stratégie américaine anti-russe. 

Voyez depuis les années 2000, la politique américaine en Europe a été celle du désengagement, toujours moins d'hommes, moins de bases, on voyait les news sur le retrait du dernier char, du dernier A10 etc. Obama accélérant la chose avec sa réorientation sur l'Asie. Cette politique aurait logiquement calmer Moscou, la rassurer, sauf qu'au contraire, cela a coïncidé avec une hausse importante du budget militaire russe. En 2014 avec l'intervention russe en Ukraine, la prise de la Crimée, ce sont bien les pays de l'est qui ont exigés la politique de réassurance de l'OTAN toujours en place. Ce ne sont pas les américains qui ont imposés cela et alors même qu'ils avaient tout le loisir de pouvoir justifier une implantation militaire importante dans ces pays, ils ont freinés au maximum, limités au maximum, allant même jusqu'à déplacer les unités présentes en Allemagne plutôt que d'en faire venir des nouvelles.

 

Tout à fait d'accord avec le début, pas du tout avec le reste.

Nier le problème russe dis-tu? Quel problème russe? Quelle est la réalité d'une menace d'invasion de la Pologne ou même de la Roumanie? Encore une fois je veux bien que les Baltes se sentent menacés, les autres... Parlons menaces actuelles, et vraies menaces: qui espionne le plus les pays européens? qui mène une véritable guerre économique, juridique et scientifique à l'Europe? Commode épouvantail que la Russie.

Quant au budget russe des années 2000 il résulte du besoin de pallier au désastre des années 1990. D'ailleurs aujourd'hui que les USA pensent s'installer en Pologne le budget russe a cessé de croître, la plan de modernisation prévu et public ayant été réalisé. Certainement un piège!

[gustave]

Le 08/12/2020 à 00:06, Boule75 a dit :

Tu conviendras peut être que c'est possiblement méjuger les motivations des révolutionnaires, d'une grande partie d'entre eux du moins, et en conséquence afficher une analyse bien biaisée. En Biélorussie, on peut parler de "révolution orange" par les thèmes soutenus par les manifestants, mais je n'ai vu personne (sauf Lukashenko évidemment) prétendre que c'était un mouvement téléguidé de l'étranger, par Sorros ou je-ne-sais quoi. Le but de ces manifestations massives, continues, pacifiques, comme le Hirak algérien, c'est le renversement de l'oligarchie qui accapare le pouvoir et les richesses et tient par des dispositifs mafieux/claniques. Orban fait tout pour y retourner.

Le pouvoir en place cherche à défendre sa position bien plus qu'un "modèle civilisationnel", non ?

La politique de sanctions suite à l'affaire ukrainienne n'est pas une politique américaine, on n'est pas du tout à la remorque sur ce point, en aucune manière.

L'Europe dispose évidemment d'arguments économiques par sa capacité d'investissement, mais aussi culturels, scientifiques, etc... Elle propose aussi une alternative à la Chine qui permettrait à la Russie d'équilibrer ses rapports avec cette dernière. Elle elle fait à la Russie des demandes qui ne sont pas au détriment de cette dernière : une relation apaisée profiterait évidemment aux deux parties !
On pourrait aussi, en travaillant bien, trouver des alternatives de long terme à certains outils de la politique extraterritoriale US.

Isolement de la France bien relatif, quand même. De mon côté j'ai plutôt l'impression que ce sont les polonais les plus isolés. S'il n'y avait pas ces manœuvres répétées aux frontières baltes ou finlandaises, ces vols réguliers de Bear vers la Bretagne, ces agents du GRU en goguette en Angletterre ou à La Haye, un ou deux assassinats bien trop voyants à Berlin et le soutien public aux "partis frères" à travers les médias publics russes et certains financement, la partie russe serait évidemment jugée plus aimable. Note qu'aucune action comparable symétrique n'est entreprise en Russie.

Tu noteras d'ailleurs que la position russe en Biélorussie ne donne pas tort aux opposants et consiste à un départ de Luka dans le cadre d'une transition... Je ne dis pas que ce sera demain (Moscou a horreur du vide créé par un changement brutal) ni que Luka ne va pas chercher à rester ad vitam aeternam, mais c'est la position russe, justement parce que le mouvement ne s'affiche pas sur des considérations Est/Ouest.

Je pense que Poutine cherche réellement à défendre un modèle civilisationnel qu'il estime menacé. Et le problème de sa succession dont il semble être conscient serait la raison de la modification constitutionnelle le prolongeant, pour se donner le temps de gérer une transition proprement. On verra si c'est le cas où il s'accrochera autant qu'il le pourra. Et cette vision de menace civilisationnelle est assez répandue chez beaucoup de dirigeants russes (et assez ancienne historiquement). Que beaucoup d'autres, voire parfois les mêmes, cherche à se gaver au passage ou en priorité est tout à fait probable.

Pour les propositions de l'Europe, hormis la France, je n'en vois guère assez structurantes pour effacer la perception qu'en a la Russie de nain géopolitique soumis aux USA. Je regrette d'ailleurs ce face à face hostile de deux acteurs qui auraient intérêt à coopérer mais se sont tellement enfermés dans une logique de méfiance que c'est impossible.

Les Polonais isolés? Sur quoi base-tu cela? Quels plans de l'OTAN sont prioritaires? Les manœuvres aux frontières russes? Effectivement dans le cadre de la défense de ses frontières cela me semble plutôt cohérent, moins expéditionnaire et offensif en tout cas que le déploiement de 20 000 militaires US depuis les USA vers ces mêmes zones...  D'autant qu'elles alternent entre les 4 régions militaires russes, ce qui devrait fortement inquiéter le Mongolie. Les vols de Bear? Effectivement là il y a danger. Et puis ce n'est pas nous qui ferions cela... (http://www.opex360.com/2020/12/09/un-avion-de-renseignement-francais-c-160-gabriel-intercepte-par-un-su-30-russe-au-dessus-de-la-mer-noire/) Le soutien public aux partis frères? Il est certain là aussi qu'aucun pays ni média européen ne soutient de parti russe d'opposition et que le terme parti frère reflète une réalité... Effectivement l'élimination de certains opposants russes est assez peu défendable je te l'accorde, même si la CIA par exemple ne s'est pas privée non plus de mener en Europe certaines opérations assez peu légales.

 

Modifié le 9 décembre 2020 par gustave

[Boule75]

Le 09/12/2020 à 21:30, gustave a dit :

Tu noteras d'ailleurs que la position russe en Biélorussie ne donne pas tort aux opposants et consiste à un départ de Luka dans le cadre d'une transition... Je ne dis pas que ce sera demain (Moscou a horreur du vide créé par un changement brutal) ni que Luka ne va pas chercher à rester ad vitam aeternam, mais c'est la position russe, justement parce que le mouvement ne s'affiche pas sur des considérations Est/Ouest.

On va attendre de voir, mais je crains qu'il ne s'agisse d'une lecture "romantique" de la situation, postulant à nouveau que Lukaschenko n'était pas pas, pour l'essentiel, un pion russe, à l'image de la légende toujours distrayante de la dissension à la tête de l'état russe.
Une mauvaise langue, peut être nettement plus réaliste, pourrait sussurer que Moscou n'a aucunement l'intention le laisser les urnes désigner un vainqueur aux élections et qu'en pratique le régime bénéficie du plein soutient de Moscou pour se maintenir au pouvoir par la force, en attendant de trouver une autre marionnette susceptible de claironner son autonomie tout en en ayant sérieusement aucune.

Ca donne envie.

Citation

Je pense que Poutine cherche réellement à défendre un modèle civilisationnel qu'il estime menacé. Et le problème de sa succession dont il semble être conscient serait la raison de la modification constitutionnelle le prolongeant, pour se donner le temps de gérer une transition proprement. On verra si c'est le cas où il s'accrochera autant qu'il le pourra. Et cette vision de menace civilisationnelle est assez répandue chez beaucoup de dirigeants russes (et assez ancienne historiquement). Que beaucoup d'autres, voire parfois les mêmes, cherche à se gaver au passage ou en priorité est tout à fait probable.

A force de répéter qu'il y a une menace, aucune surprise qu'on finisse par y croire ! On peut également créditer la Russie d'avoir une forte idée de sa souveraineté et de la défendre ardemment : c'est son droit. C'est quand ça commence à déborder tout autour et jusqu'à assez loin, genre chez nous, que ça devient pénible.

Citation

Pour les propositions de l'Europe, hormis la France, je n'en vois guère assez structurantes pour effacer la perception qu'en a la Russie de nain géopolitique soumis aux USA. Je regrette d'ailleurs ce face à face hostile de deux acteurs qui auraient intérêt à coopérer mais se sont tellement enfermés dans une logique de méfiance que c'est impossible.

Eh bien, et ça vaudra comme réponse au message bien intéressant de @TarpTent, auquel je n'ai pas le temps de répondre, l'attitude russe me semble profondément incohérente : qu'elle déplore la faiblesse de l'Europe face aux américains, on peut l'entendre. Qu'elle s'échine à la renforcer en jouant le jeu qui, finalement, arrange les USA, voilà qui est intrigant ! La Pravda n'est même plus foutue de ressortir le couplet de la Paix entre les peuples. La même question demeure sans réponses depuis le haut de la page : mis à part un désarmement unilatéral de l'UE, impensable pour des pays qui n'ont pas gardé un bon souvenir du joug sociétique, quelle serait la teneur de la Proposition russe ?

Je note également qu'une bonne partie des faiblesses européennes relevées affectent également... la Russie : toute la partie extra-territorialité, bien pénible effectivement. Et ça n'est toujours pas "en se rapprochant de Moscou" qu'on va s'en dépatouiller, la laisse est plus solide que ça.

Citation

Les Polonais isolés? Sur quoi base-tu cela? Quels plans de l'OTAN sont prioritaires?

Qui soutient l'attitude un peu agressive des polonais à l'égard de la Russie, en fait ? Quand au plan prioritaire de l'OTAN, contre qui d'autre que la Russie, en fait, voudrais-tu qu'ils soient établis ? La Finlande ? La Suisse ? Un pays du pourtour méditerranéen ? Evidemment que la Russie, après l'URSS, est la menace identifiée. Elle en est d'ailleurs assez fière !

 

Citation

Les manœuvres aux frontières russes? Effectivement dans le cadre de la défense de ses frontières cela me semble plutôt cohérent, moins expéditionnaire et offensif en tout cas que le déploiement de 20 000 militaires US depuis les USA vers ces mêmes zones...  D'autant qu'elles alternent entre les 4 régions militaires russes, ce qui devrait fortement inquiéter le Mongolie. Les vols de Bear? Effectivement là il y a danger. Et puis ce n'est pas nous qui ferions cela... (http://www.opex360.com/2020/12/09/un-avion-de-renseignement-francais-c-160-gabriel-intercepte-par-un-su-30-russe-au-dessus-de-la-mer-noire/) Le soutien public aux partis frères? Il est certain là aussi qu'aucun pays ni média européen ne soutient de parti russe d'opposition et que le terme parti frère reflète une réalité... Effectivement l'élimination de certains opposants russes est assez peu défendable je te l'accorde, même si la CIA par exemple ne s'est pas privée non plus de mener en Europe certaines opérations assez peu légales.

Bah. 20.000 militaires (tous US, es-tu sûr ?), ce n'est même pas le nombre de troupes permanentes qui ont quitté l'Allemagne ces dernières années... Et l'essentiel de ces 20.000 va être déployé en Allemagne, à des milliers de km de Moscou.

Modifié le 11 décembre 2020 par Boule75

[Bastion]

Re bonjour, le groupe rostec affirme travailler sur un avion de 5 éme génération : 

http://www.opex360.com/2020/12/07/le-groupe-russe-rostec-affirme-travailler-sur-un-concept-davion-de-combat-leger-de-5e-generation/

 

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Qui soutient l'attitude un peu agressive des polonais à l'égard de la Russie, en fait ?

Les Etats-Unis, le Canada, l'Angleterre, les pays baltes, l'Ukraine, la Suède.

En fait il serait plus simple de compter les pays qui ne soutiennent pas l'attitude un peu agressive des Polonais. La France par intermittence (Macron a menacé de voter pour l'interdiction européenne du gazoduc NordStream 2) (le parti socialiste français est représenté à Strasbourg par un ancien conseiller de Saakachvili), une partie de l'Allemagne : le SPD minoritaire qui va probablement être laminé aux futures élections.

L'arrivée de Biden (avec son passé ukrainien, avec dans ses bagages des gens comme Flournoy, Blinken, et tous les marchands de canons) combinée à l'élimination du SPD au niveau fédéral en Allemagne pourrait très bien produire une vague russophobe potentiellement déclencheuse d'une nouvelle guerre en Europe, après la Géorgie en 2008 et le Donbass en 2014.

Modifié le 10 décembre 2020 par Wallaby

[gustave]

Il y a 19 heures, Boule75 a dit :

On va attendre de voir, mais je crains qu'il ne s'agisse d'une lecture "romantique" de la situation, postulant à nouveau que Lukaschenko n'était pas pas, pour l'essentiel, un pion russe, à l'image de la légende toujours distrayante de la dissension à la tête de l'état russe.
Une mauvaise langue, peut être nettement plus réaliste, pourrait sussurer que Moscou n'a aucunement le laisser les urnes désigner un vainqueur aux élections et qu'en pratique le régime bénéficie du plein soutient de Moscou pour se maintenir au pouvoir par la force, en attendant de trouver une autre marionnette susceptible de claironner son autonomie tout en en ayant sérieusement aucune.

Ca donne envie.

En tous les cas c'est une vision portée par un certain nombre d'acteurs plutôt au fait du dossier, et cohérente avec l'attitude de Luka ces dernières années, qui a été loin d'être le pion de Moscou (c'est commode cette Russie omnipotente quand on en a besoin, ça donne envie)... Quant à l'image de la dissension à la tête de la Russie je ne vois pas à quoi tu fais référence. Qu'il y ait des jeux de pouvoir c'est certain, des divergences sur certains points également, de là à parler de dissensions...

Plusieurs extraits d'un document de l'IRSEM qui évoquent largement ces différents points et que je trouve assez pertinent.

Sur la structure du pouvoir (dictateur tout puissant corrompu et cynique disent certains):

Si les poncifs de sa communication officielle, et de ses thuriféraires jusqu’en Europe de l’Ouest, ont présenté son action a posteriori comme une restauration désintéressée de la « verticale du pouvoir » intérieur et de la puissance extérieure russe, cela n’en explique pas l’ensemble. En effet, le leader russe a aussi construit son pouvoir non en éradiquant totalement la corruption eltsinienne mais plutôt en en « recentralisant » les ressources lui permettant de charpenter son réseau de clientèles. Dès le début des années 2000, une véritable « garde prétorienne » s’est effectivement constituée autour de Vladimir Poutine qui arbitre entre les différents groupes d’intérêts décidant et/ou orientant réellement les politiques menées. Elle est constituée informellement de la partie des élites militaires, économiques et politico-administratives partageant une même allégeance envers le dirigeant russe ainsi qu’une vision commune du pouvoir politique et de la grandeur de leur pays, et qui n’en oublient pas moins ses intérêts financiers à préserver. Ces élites s’interpénètrent avec le complexe économique et financier russe, de façon accentuée à mesure du renouvellement des personnels voulu par le dirigeant du pays depuis quelques années.

Certains conseillers présidentiels russes considèrent qu’à la différence des démocraties occidentales, « illusions » selon eux gouvernées en réalité par des États profonds, la Russie représente un nouveau type d’État moins hypocrite s’appuyant sur le « peuple profond » et de ce fait plus solide.

L’arrivée d’une nouvelle génération de députés ne change pas cet état de fait. Au contraire, leurs profils souvent techniques et « dépolitisés » favorisent surtout leur soumission et leur réceptivité au lobbying des grandes entreprises russes.

Sur la perception des menaces:

Vladimir Poutine a mené une politique nataliste volontariste depuis les années 2000 (Conception de la politique démographique de la Russie à l’horizon 2025 en 2005) doublée d’une lutte contre une mortalité anormalement élevée en temps de paix, due en particulier à l’alcoolisme et à la pauvreté. Selon ses propres mots, « si la nation n’est pas capable de se préserver et de se reproduire… alors on n’a même pas besoin d’un ennemi extérieur car tout s’écroulera tout seul ».

Selon la Stratégie de sécurité nationale de décembre 201522, la politique de défense russe s’inscrit officiellement dans une logique défensive de dissuasion stratégique et de prévention des conflits. Cet aspect n’est pas à sous-estimer tant le réflexe défensif est inscrit dans la culture stratégique nationale et explique en partie le besoin de la Russie de se fortifier afin de résister à ce qu’elle perçoit comme les « contre-attaques » occidentales.

Sur la menace que représente réellement la Russie:

En effet, si la Russie a remarquablement su utiliser ses atouts ces dernières années afin d’augmenter son poids dans les affaires mondiales et exploiter au mieux ses capacités militaires, il n’en faut pas moins relativiser sa position structurelle réelle qui relève en fait d’une rivalité asymétrique avec les pays membres de l’OTAN, hormis pour son arsenal nucléaire. Le PIB et le budget de défense russe sont ainsi dix fois inférieurs à ceux des seuls USA (qui devraient dépenser 738 milliards de dollars en 2020 à cet effet), et respectivement deux fois inférieur et équivalent à ceux de la France. Cette dernière ne dépensera « que » 1,86 % de son PIB pour la défense en 2020, contre 3,4 % aux États-Unis et autour de 4 % pour la Russie. Les autorités russes ont d’ailleurs conscience de ce gap, ce qui peut expliquer certaines attitudes de leur part. La forte médiatisation d’exercices militaires russes d’ampleur, de Zapad 2017 (Ouest 2017) aux frontières baltes ou Vostok 2018 (Est 2018) en Extrême-Orient et Tsentr 2019 dans le centre de la Russie, est ainsi souvent analysée comme une stratégie de diversion par laquelle Moscou démultiplie habilement la visibilité d’un instrument de sa puissance. Il s’agit pour Moscou à la fois d’une démonstration de force dissuasive, accrue par la présence chinoise dans Vostok 2018, et du fait que les sanctions économiques internationales n’empêchent pas la modernisation de son armée. Cette stratégie consiste à reconstruire l’image d’une armée puissante et moderne et, pour ce faire, d’accroître au sein de la communauté internationale le décalage en sa faveur entre la puissance « ressentie » et celle effective des forces russes. Le Kremlin teste aussi la solidarité et les capacités militaires au sein de l’OTAN, qui répond d’ailleurs par ses exercices tels Trident Juncture ou le prochain Defender en avril-mai 2020. Et ce malgré ou à cause de l’écart capacitaire patent en faveur de l’OTAN. Joseph S. Nye considère que, malgré son arsenal nucléaire équivalant à celui des USA, ses ressources en hydrocarbures, son activisme cyber et militaire, la Russie n’est pas en mesure de réellement rivaliser.

Sur la perception par la Russie de la menace occidentale:

La Russie identifie deux menaces principales : l’OTAN et le djihadisme, certains auteurs rajoutant le risque de « vassalisation » par la Chine. La première est considérée comme la principale menace sécuritaire par la Doctrine militaire russe de décembre 2014 comme par la Stratégie de sécurité nationale de décembre 2015. Cette dernière apparaît d’ailleurs moins mesurée, qualifiant désormais l’OTAN et les États-Unis de « menace militaire » (voennaïa ougroza) et non plus comme un simple « danger militaire » (voennaïa opasnost’) moins immédiat. Moscou fait référence au rapport de force militaire que lui imposeraient les Occidentaux, notamment au système antimissile américain et au concept de « frappe globale » ou d’un éventuel déploiement d’armements spatiaux. Le Kremlin perçoit en effet les adhésions des anciens pays du bloc de l’Est comme la manifestation de « l’expansionnisme » territorial de l’Alliance et d’une intrusion dans sa sphère d’influence post-soviétique. Le contrôle de cet « étranger proche », théorisé en 1992, est crucial aux yeux des autorités et des élites, voire du peuple russe, afin d’assurer à la fois la sécurité nationale et l’influence extérieure du pays. Ce qui explique en partie ses réactions brutales, tant en Géorgie en 2008 (pays qui a cependant imprudemment déclenché les hostilités) qu’en Ukraine en 2014 devant leurs rapprochements avec l’OTAN et son « bras civil » de l’UE. Ce faisant, le Kremlin adresse aussi une mise en garde dissuasive à ce même « étranger proche » en punissant les « mauvais exemples » ukrainien et géorgien, qui ont de plus quitté la CEI et l’OTSC, ainsi qu’en maintenant dans ces pays des conflits « gelés » (Donbass, Abkhazie, Ossétie du Sud), grey zones qui sont autant de leviers d’actions et de pressions russes. La limite de cette politique est par contre de favoriser l’intimidation sur l’

Dans sa vision stratégique à dominante obsidionale, la Russie considère les mers Baltique, Méditerranée, Noire et d’Azov comme autant de « fronts » face à la communauté euroatlantique. Le territoire national doit ainsi être protégé selon le concept des « bastions stratégiques ». Ils doivent permettre le contrôle d’un « glacis » d’espaces aéromaritimes frontaliers (autour de Kaliningrad, de la Crimée ou des îles Kouriles par exemple), voire incluant en partie ceux du voisinage, et empêcher l’adversaire d’y pénétrer afin de sanctuariser le territoire national.

La Russie semble mener pour l’heure une politique adaptée à ses moyens et ne veut de toute façon pas relancer une « course aux armements » qui pourrait lui être fatale comme jadis à l’URSS, exemple qui a marqué Vladimir Poutine (alors agent du KGB en RDA) et qu’il cite régulièrement.

De plus, la Russie s’estime en état de « légitime défense » face aux diverses « révolutions de couleurs » visant selon elle à l’encercler en déstabilisant son « étranger proche », en Géorgie en 2003 ou en Ukraine en 2004 et 2014. Ce sont pour le Kremlin des « coups d’État » fomentés ou encouragés (inspirirovanie) par les États-Unis et l’UE en représailles de sa politique extérieure indépendante. Le général Guérassimov a ainsi dénoncé une stratégie américaine du « cheval de Troie » favorisant ces « révolutions de couleurs ».

Contrairement à certaines prévisions, la « démocratie illibérale » russe séduisant des franges de la droite conservatrice américaine, l’administration Trump a en fait durci les relations avec son homologue russe dans les domaines des sanctions ukrainiennes (renforcées en mars 2019), des déploiements militaires en Europe de l’Est ou du contrôle des armements (fin du traité FNI, cf. Chap. 5§2), même si le président américain s’est dit favorable à Biarritz en août 2019 à la réintégration de la Russie au sein du G8. La perception russe est celle d’une « forfaiture » américaine du fait de l’intégration de l’Europe de l’Est dans l’OTAN ainsi que d’une atteinte à ses intérêts depuis les bombardements de l’Alliance contre son « petit frère slave » serbe en 1999, l’invasion américaine de l’Irak en 2003 ou des révolutions successives dans son « étranger proche », notamment en Ukraine en 2014.

La présence de 36 000 soldats américains en Allemagne et le récent renforcement de la présence militaire de Washington dans l’UE, notamment en Pologne près de l’enclave russe de Kaliningrad, conforte la vision russe d’une menace sur sa frontière ouest et tend des relations déjà antagonistes.

Modifié le 10 décembre 2020 par gustave

[gustave]

Sur les relations futures avec l'occident:

Cette « diplomatie de l’audace » selon les termes macroniens, incluant le soutien français à la réintégration de la Russie au Conseil de l’Europe en juin 2019, et sa volonté affichée d’« autonomie stratégique » européenne réduisant sa subordination aux USA ne fait cependant pas l’unanimité dans l’UE. Elle est même souvent vue au sein de cette dernière avec suspicion, surtout en Pologne et dans les États baltes mais aussi en Suède (qui n’est pas membre de l’OTAN mais a des forces interopérables avec elle). Ces pays ne veulent pas de ce qu’ils ressentent comme un affaiblissement dangereux du fondement de leur sécurité qu’est toujours à leurs yeux l’OTAN face à la « menace russe ».

Les dirigeants russe et français peuvent au moins se retrouver sur le fait qu’ils cherchent tous les deux à éviter un duopole sino-américain régissant la planète.

il n’est pas dans les intentions de Vladimir Poutine de « reconquérir » l’URSS. Et ce d’autant moins que, par exemple, les États baltes sont couverts par la sécurité collective de l’OTAN (article 5 du TAN). Il s’agit plutôt de contrôler l’espace post-soviétique, l’« étranger proche », afin de mieux peser dans l’échiquier international en s’appuyant sur un « monde russe » (russkij mir) plus large, entité géopolitique et culturelle à part entière selon Moscou

Toutefois, si le Kremlin n’est plus dans une posture de concessions et de compromis avec les Occidentaux, il n’exclut pas des coopérations contre la prolifération des armes de destruction massive (ADM) ou le terrorisme, entre autres. Moscou peut même envisager un dialogue avec les États membres de l’OTAN, non sous la forme d’un alignement mais d’un partenariat égalitaire prenant en compte les intérêts qu’elle juge vitaux, ce qui paraît peu probable à ce jour. Malgré l’affichage d’une certaine assurance internationale et de ses capacités militaires, la Stratégie de sécurité nationale de décembre 2015 confirme que le pouvoir russe a conscience de ses limites internes actuelles en termes économique, technologique et de soft power.

Si un apaisement des tensions en Europe peut être envisageable par Vladimir Poutine, et la fin consécutive des sanctions économiques, ce doit être pour fonder une nouvelle architecture de sécurité européenne qui soit la plus favorable possible à la Russie qui se veut un acteur clé du continent à l’égal, sinon plus, de la France et de l’Allemagne.

[fraisedesbois]

Messieurs je vous félicite et vous remercie pour la qualité de l'échange.

Fraise.

[Alexis]

Officiellement, la Russie a souffert au 10 décembre un peu plus de 45 000 morts du fait du covid-19.

Officieusement, la situation est bien pire, on évoque des hôpitaux débordés qui refusent du monde, surtout en province, suggérant une pandémie hors de contrôle. Ceci sur la base de nombreux témoignages convergents, réseaux sociaux, bouche à oreille etc. Mais sans données solides.

Du moins jusqu'ici.

Voici le total de l'excès des décès en Russie entre mars et fin octobre 2020 par rapport à l'année précédente... 165 000 morts  !

Et ce n'est pas encore complet, puisque limité à fin octobre, alors que même les chiffres officiels font apparaître une augmentation drastique en novembre...

Ce que suggèrent ces chiffres, c'est que la Russie pourrait bien au final devenir le pays le plus touché par rapport à sa population... au niveau de la Belgique actuellement en tête, voire peut-être pire encore 

[rendbo]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Officieusement, la situation est bien pire, on évoque des hôpitaux débordés qui refusent du monde, surtout en province, suggérant une pandémie hors de contrôle. Ceci sur la base de nombreux témoignages convergents, réseaux sociaux, bouche à oreille etc. Mais sans données solides.

Du bouche à oreille qui aussi circule là bas : en fait le Covid aurait été créé pour que les gens meurent à l'hopital et qu'on prélève leur organes et les revendent au marché noir ou aux cliniques/hopitaux "ailleurs".

Et là des gens qui me demandent si c'est possible, parce que tout ça mis bout à bout, on est quand même en droit de se poser des questions... 

[kalligator]

On transplanterait des virus avec des organes greffés ? Vraiment ?

[TarpTent]

Il y a 10 heures, rendbo a dit :

Du bouche à oreille qui aussi circule là bas : en fait le Covid aurait été créé pour que les gens meurent à l'hopital et qu'on prélève leur organes et les revendent au marché noir ou aux cliniques/hopitaux "ailleurs".

Et là des gens qui me demandent si c'est possible, parce que tout ça mis bout à bout, on est quand même en droit de se poser des questions... 

Vu que l’on peut voir des complots dans n’importe quoi (on lit bien l’avenir dans le marc de café, alors...), celui-ci en vaut un autre.

Ce qui est bien avec le Covid, c’est qu’il a finalement été créé par une foultitude de gens en même temps et sans concertation, afin d’atteindre des objectifs fondamentalement différents et même antinomiques.

Vivement qu’on vaccine des cadavres pour que la 5G pénètre la terre afin de mieux tracer les populations qui serviront à donner leurs organes aux futurs cadavres à contrôler.

 

On va redevenir sérieux et reparler de la Russie et de ces dépendances plutôt que de ce genre d’ânerie (et bien sûr qu’on finira pas trouver dans un coin un chirurgien malhonnête qui en aura profité, ça n’en fait pas pour autant un trafic d’état tout comme le Covid n’est pas une arme objectivée pour cela).

 

 

*pour la petite histoire, les pays les plus touchés par le trafic d’organe sont dans l’ordre Chine, l'Inde, le Pakistan, l'Égypte, le Brésil, les Philippines, la Moldavie et la Roumanie, et les principaux pays d’importation sont l'Australie, le Canada, les États-Unis, l'Union européenne, Oman, l'Arabie Saoudite et le Japon. La Russie a dû considérer qu’il était important de remonter dans ces classements et aura donc décidé d’un Plan National, sans doute... (on va espérer qu’il n’est pas quinquénal...)

J’ai une question si un psy traîne dans le coin : comment des idées aussi débiles de complots arrivent à germer dans la tête des gens ?

 

 

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

Officiellement, la Russie a souffert au 10 décembre un peu plus de 45 000 morts du fait du covid-19.

Officieusement, la situation est bien pire, on évoque des hôpitaux débordés qui refusent du monde, surtout en province, suggérant une pandémie hors de contrôle. Ceci sur la base de nombreux témoignages convergents, réseaux sociaux, bouche à oreille etc. Mais sans données solides.

Du moins jusqu'ici.

Voici le total de l'excès des décès en Russie entre mars et fin octobre 2020 par rapport à l'année précédente... 165 000 morts  !

Et ce n'est pas encore complet, puisque limité à fin octobre, alors que même les chiffres officiels font apparaître une augmentation drastique en novembre...

Ce que suggèrent ces chiffres, c'est que la Russie pourrait bien au final devenir le pays le plus touché par rapport à sa population... au niveau de la Belgique actuellement en tête, voire peut-être pire encore 

Et encore : ce que ces chiffres ne disent pas, c’est que le nombre de morts par accident du travail, en déplacement, dû au stress (crises cardiaques notamment) sont eux en nette* diminution dans la plupart des pays où des mesures de couvre-feu et de confinement ont été mises en place.

Il se pourrait qu’au final le delta soit encore plus conséquent.

 

*nette au sens significative, remarquable.

Modifié le 12 décembre 2020 par TarpTent

[kalligator]

La perte de l image du père (la confiance dans les dirigeants) ouvre la porte à tous les substituts

[rendbo]

Il y a 15 heures, kalligator a dit :

On transplanterait des virus avec des organes greffés ? Vraiment ?

Mais non !!!!!!! 

On te parle de Coronavirus partout et partout, mais en fait c'est une petite grippe. Quand tu l'as (la grippe), inquiet tu vas à l'hopital, on te soigne, t'es en pleine forme, mais vu que tu es endormi sous respirateur (je suppose qu'on te garde pour faire un check complet de ce qui peut être prélevé ET des besoins)... Là si il y a des besoins en organes, tu meurs, on prélève tes organes, et vu que tu es mort du Covid19, on te met dans un sac étanche sans possibilité à la famille de voir ton corps, et pour terminer direction l'incinérateur comme ça plus de preuves. Quand ta famille rentre à la maison, elle dit que tu es mort du COVID, que c'est très dangereux, et le mythe s'entretient....

ça parait tellement gros à écrire que je ne sais même pas comment on peut y croire... mais j'ai tellement ris 

 

[Snapcoke]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

Mais non !!!!!!! 

On te parle de Coronavirus partout et partout, mais en fait c'est une petite grippe. Quand tu l'as (la grippe), inquiet tu vas à l'hopital, on te soigne, t'es en pleine forme, mais vu que tu es endormi sous respirateur (je suppose qu'on te garde pour faire un check complet de ce qui peut être prélevé ET des besoins)... Là si il y a des besoins en organes, tu meurs, on prélève tes organes, et vu que tu es mort du Covid19, on te met dans un sac étanche sans possibilité à la famille de voir ton corps, et pour terminer direction l'incinérateur comme ça plus de preuves. Quand ta famille rentre à la maison, elle dit que tu es mort du COVID, que c'est très dangereux, et le mythe s'entretient....

ça parait tellement gros à écrire que je ne sais même pas comment on peut y croire... mais j'ai tellement ris 

 

Arrête.

Certains y croient dur comme fer...

 

[Jésus]

Il y a 23 heures, TarpTent a dit :

Vu que l’on peut voir des complots dans n’importe quoi (on lit bien l’avenir dans le marc de café, alors...), celui-ci en vaut un autre.

Ce qui est bien avec le Covid, c’est qu’il a finalement été créé par une foultitude de gens en même temps et sans concertation, afin d’atteindre des objectifs fondamentalement différents et même antinomiques.

Vivement qu’on vaccine des cadavres pour que la 5G pénètre la terre afin de mieux tracer les populations qui serviront à donner leurs organes aux futurs cadavres à contrôler.

 

On va redevenir sérieux et reparler de la Russie et de ces dépendances plutôt que de ce genre d’ânerie (et bien sûr qu’on finira pas trouver dans un coin un chirurgien malhonnête qui en aura profité, ça n’en fait pas pour autant un trafic d’état tout comme le Covid n’est pas une arme objectivée pour cela).

 

 

*pour la petite histoire, les pays les plus touchés par le trafic d’organe sont dans l’ordre Chine, l'Inde, le Pakistan, l'Égypte, le Brésil, les Philippines, la Moldavie et la Roumanie, et les principaux pays d’importation sont l'Australie, le Canada, les États-Unis, l'Union européenne, Oman, l'Arabie Saoudite et le Japon. La Russie a dû considérer qu’il était important de remonter dans ces classements et aura donc décidé d’un Plan National, sans doute... (on va espérer qu’il n’est pas quinquénal...)

J’ai une question si un psy traîne dans le coin : comment des idées aussi débiles de complots arrivent à germer dans la tête des gens ?

 

 

Et encore : ce que ces chiffres ne disent pas, c’est que le nombre de morts par accident du travail, en déplacement, dû au stress (crises cardiaques notamment) sont eux en nette* diminution dans la plupart des pays où des mesures de couvre-feu et de confinement ont été mises en place.

Il se pourrait qu’au final le delta soit encore plus conséquent.

 

*nette au sens significative, remarquable.

Faut pas croire en Russie, on a tendance à masquer les chiffres afin de servir la cause politique qui a besoin du "tout va bien chez nous, ailleurs c'est le chaos" pour pouvoir persister et ne pas être contestée par le peuple.

Avant même les conséquences du covid sur la population, c'était déjà acté, tout ce que fera Poutine et son gouvernement seront les plus appropriées, il faut donc que derrière ça colle, il faut que le pays affiche de bons chiffres pour mettre en avant la bonne "gestion de crise" par le pouvoir. Idem pour le vaccin, être premier à tout prix quitte à sauter des étapes, pas grave.

Pourtant il ne faut pas être naïfs, la population russe est comme en Europe, plutôt vieille, de plus son espérance de vie est réduite pour diverses raisons, donc des vieux en moins bonnes santé qu'ici. De nombreux foyers sont très peuplés avec parfois plusieurs générations ou fratries sous le même toit, vieux et jeunes ensembles. Le système de santé publique n'est pas au top et ce n'est pas en voulant faire un super hôpital comme les chinois, ultra médiatisé pour donner le sentiment que le pouvoir "agit" qui change la donne, bien au contraire, c'est l'expression d'un système qui ne tient pas la route, c'est un arbre qui cache la forêt.

Donc il est fort intéressant en Russie de rechercher au delà de la voix officielle. Chez nous autant il y a une abondance de chiffres dans lesquels on va se perdre et interpréter diverses choses, quitte même à mettre sous le coup du seul Covid certaines morts certaines et imminentes, mais il n'y a pas une volonté politique de cacher des morts sous la paillasson comme dans certains pays, comme la Russie.

[gustave]

Il y a 7 heures, Jésus a dit :

Faut pas croire en Russie, on a tendance à masquer les chiffres afin de servir la cause politique qui a besoin du "tout va bien chez nous, ailleurs c'est le chaos" pour pouvoir persister et ne pas être contestée par le peuple.

Je pense que c'est la chose la plus partagée du monde....

[Rob1]

WoPunaise...

Je me disais que pour l'empoisonnement de Navalny, comme ça s'est passé en Russie, on n'en saura pas grand-chose.

Mais Bellingcat a sorti un article : https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2020/12/14/fsb-team-of-chemical-weapon-experts-implicated-in-alexey-navalny-novichok-poisoning/

 

[Phacochère]

Bellingcat, c'est l'affaire pour les services russes depuis des années. 

[kalligator]

L article est intéressant mais n explique la grande  inneficacité du Novichoc.

Depuis quand les services secrets font ils semblant d assassiner les opposants ? Avec toutes les conséquences négatives pour leur "cause"

[Boule75]

il y a 15 minutes, kalligator a dit :

L article est intéressant mais n explique la grande  inneficacité du Novichoc.

Depuis quand les services secrets font ils semblant d assassiner les opposants ? Avec toutes les conséquences négatives pour leur "cause"

Eh bien, une fois n'est coutume, je suis d'accord : ça n'a ni queue ni tête.

[TarpTent]

Ça va commencer à être franchement difficile de nier, dans cette affaire.
 

Navalny vient de piéger un des agents du FSB ayant participé à l’opération, en s’appuyant directement sur les informations de Bellingcat et en coopération avec l’un des journalistes, juste avant la parution de l’article. Voici la retranscription complète de la communication téléphonique :

 

 

L’article du Monde à ce sujet : 

Le Monde - « Si l’avion n’avait pas atterri en urgence… » : un présumé officier du FSB piégé par Alexeï Navalny

« Se faisant passer pour un officier d’une autre agence, l’opposant a recueilli les confessions d’un membre du commando responsable de son empoisonnement. »
https://www.lemonde.fr/international/article/2020/12/21/si-l-avion-n-avait-pas-atterri-en-urgence-un-presume-officier-du-fsb-piege-par-alexei-navalny_6064144_3210.html

Modifié le 22 décembre 2020 par TarpTent

[Benoitleg]

il y a 7 minutes, TarpTent a dit :

Ça va commencer à être franchement difficile de nier, dans cette affaire.
 

Navalny vient de piéger un des agents du FSB ayant participé à l’opération, en s’appuyant directement sur les informations de Bellingcat et en coopération avec l’un des journalistes, juste avant la parution de l’article. Voici la retranscription complète de la communication téléphonique :

 

 

L’article du Monde à ce sujet : 

Le Monde - « Si l’avion n’avait pas atterri en urgence… » : un présumé officier du FSB piégé par Alexeï Navalny

« Se faisant passer pour un officier d’une autre agence, l’opposant a recueilli les confessions d’un membre du commando responsable de son empoisonnement. »
https://www.lemonde.fr/international/article/2020/12/21/si-l-avion-n-avait-pas-atterri-en-urgence-un-presume-officier-du-fsb-piege-par-alexei-navalny_6064144_3210.html

Je note que cet officier du FSB est le seul sur une liste de plus d'une dizaine de membres du FSB a s'être fait piéger (si le fait est avéré).

Et si on arrive à faire tomber des officiers du FSB dans des pièges téléphoniques, je propose d'envoyer un des meilleurs spécialistes du renseignement français à ce niveau : 

[Boule75]

il y a 35 minutes, TarpTent a dit :

Ça va commencer à être franchement difficile de nier, dans cette affaire.

Navalny vient de piéger un des agents du FSB ayant participé à l’opération, en s’appuyant directement sur les informations de Bellingcat et en coopération avec l’un des journalistes, juste avant la parution de l’article. Voici la retranscription complète de la communication téléphonique :

 

L’article du Monde à ce sujet : 

Le Monde - « Si l’avion n’avait pas atterri en urgence… » : un présumé officier du FSB piégé par Alexeï Navalny

« Se faisant passer pour un officier d’une autre agence, l’opposant a recueilli les confessions d’un membre du commando responsable de son empoisonnement. »
https://www.lemonde.fr/international/article/2020/12/21/si-l-avion-n-avait-pas-atterri-en-urgence-un-presume-officier-du-fsb-piege-par-alexei-navalny_6064144_3210.html

Ca reste abracadabrantesque : quelle serait la logique, pour les services russes, de recourir à une méthode d'assassinat aussi aléatoire, alors même que la cible est sur leur sol, qu'ils la suivent et ont accès ses slips ??? Navalny aurait dû avoir de sacrées routines d'auto-protection (alimentation et déplacements non-anticipables, toujours un témoin fiable autour de lui...) pour que soit décidé d'un mode opératoire finalement aussi aléatoire. Ou alors le gars est mithridatisé.

Et l'officier qui se met à causer sur une ligne non-protégé, piégé à l'ingéniérie sociale... la suite de son parcours va être intéressante.

Qu'est-ce que c'est que ce souk, en fait ?