Russie et dépendances.

[Titus K]

il y a 26 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ah ... Çà commence à pointer du doigt ... Ça sent vraiment pas bon :

"L’organisation Etat islamique a revendiqué l’attaque terroriste conduite vendredi au Crocus City Hall, une salle de concert située en banlieue proche de Moscou. Vladimir Poutine a affirmé, samedi, que « tous les quatre auteurs » de l’attentat avaient été arrêtés alors qu’ils « se dirigeaient vers l’Ukraine »."

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/03/23/en-direct-attentat-pres-de-moscou-vladimir-poutine-annonce-un-jour-de-deuil-national-dimanche-apres-l-attaque-qui-a-fait-au-moins-115-morts_6223622_3210.html

Il va réussir a boucler son enquete plus rapidement que le crash de prigojine Vladimir ...

[Alexis]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

Le périphérique tu le mets ou tu veux, selon les villes, d'ailleurs il peut y en avoir plusieurs, ce qui est le cas à Moscou. 3 anneaux, puis à l'extérieur l'autoroute circulaire.

Dans le cas présent, que ça te plaise ou non, c'est à 30 km environ de l'hyper centre, à vol d'oiseau. C'est chiffré, il y a une unité, c'est factuel et non discutable, contrairement à une opinion.

Le Crocus City Hall qui a été attaqué se situe à 16-17 km du Kremlin à vol d'oiseau

C'est comparable à la distance entre Notre-Dame de Paris et le château de Versailles, environ 18 km à vol d'oiseau

[ksimodo]

il y a une heure, Poivre62 a dit :

Je vais m'éloigner un peu de cette actu, ça m'exaspère tellement ce degré de mensonge et de cynisme.

Chronologiquement, en suivant les éléments:

1 attentat

2 évocation piste de tadjikes

3 l'Ukraine dit "c'est pas nous". Et la Russie ne dit pas le contraire. Doléances envoyées par l'occident. etc....

----------------------

jusqu'ici tout allait "bien" dans un monde serein. Aprés, ça part en couille.

--------------------------

4 l'Ukraine suggère un coup monté du FSB ou autre entourloupe.

5 Bon puisque ce serait un coup interne, les limites de la décence sont franchies, donc aprés tout "on" déclarera que les terros allaient en Ukraine, quand bien même personne ne saurait ou ils allaient. 

6-1 une hypothèse, l'Urkaine s'excuse. Les choses se tassent.

6-2 une autre hypothèse, l'Ukraine joue la sur enchère. Réponse: on retrouvera alors fortuitement des photos des passeports ukrainiens pris sur les terros capturés, dans les heures suivantes ( et puis des tatouages nazis sur leurs corps ).

Quand une escalade franchit un cap malencontreux, c'est dur de l'enrayer ensuite.

 

[Wallaby]

il y a 22 minutes, Ciders a dit :

Ce sont les Russes qui viennent troubler tout ça en essayant d'additionner deux et cinq pour avoir dix et accuser les Ukrainiens.

As-tu des déclarations russes de source fiable qui "accusent les Ukrainiens" autres que la déclaration des officiels russes alléguant que les assaillants se préparaient à se replier sur l'Ukraine où ils auraient eu des contacts ?

C'est comme si le fait de soupçonner les terroristes qui ont sévi en France en 2015 d'avoir des contacts à Molenbeek revenait à "accuser les Belges".

[Skw]

il y a une heure, Poivre62 a dit :

[...] Je vais m'éloigner un peu de cette actu, ça m'exaspère tellement ce degré de mensonge et de cynisme.

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

[...] Quand une escalade franchit un cap malencontreux, c'est dur de l'enrayer ensuite.

Parce que jusqu'à lors, on était dans l'authenticité et la correction.

[jojo (lo savoyârd)]

En tous cas, les RS US étaient au courant qu'il se tramait quelque chose, possiblement un attentat à très court terme, ça c'est un fait.

Ils en on informé le Kremlin, ça aussi c'est un fait.

En partant de là, si l'Ukraine avait été dans la boucle des protagonistes et à quelque niveau que ce soit, soyez sûr que les USA aurait mis un véto absolu en tordant le bras à l'Ukraine qui n'aurait même pas pu bouger le bout du bout du doigt dans cette affaire.

On parle là d'un crime terroriste absolu. On est plus dans le champ de la bataille. De plys, en s'impliquant de près ou de loin dans une telle opération, l'Ukraine ferait une croix immédiatement sur toute l'aide internationale et vitale qu'elle a tant besoin et qu'elle attend avec impatience ... Ce serait vraiment couillon en plus d'être mis au banc des nations.

[Ciders]

il y a 27 minutes, Wallaby a dit :

As-tu des déclarations russes de source fiable qui "accusent les Ukrainiens" autres que la déclaration des officiels russes alléguant que les assaillants se préparaient à se replier sur l'Ukraine où ils auraient eu des contacts ?

C'est comme si le fait de soupçonner les terroristes qui ont sévi en France en 2015 d'avoir des contacts à Molenbeek revenait à "accuser les Belges".

Sauf qu'en 2015, l'armée française n'était pas sous les murs de Charleroi après deux ans d'opération militaire spéciale destinée à sauver les Wallons de l'oppression du gouvernement de nazis de Bruxelles, les mêmes qui se préparaient à des attaques terroristes avec des biolabos cachés dans les aciéries de la Campine...

Pour le reste, le narratif russe "c'est les Ukrainiens qui ont commandité !" est en place depuis hier soir et a été renforcé par la déclaration de ce jour de VP.

[Claudio Lopez]

La première phrase de l'article des échos résume parfaitement la chose. 

Citation

Les Russes avaient peut-être oublié l'Etat islamique, mais l'inverse n'était pas vrai.... 

On avait oublié que les russes avaient apporté une aide décisive à Bachar pour éradiquer l'état islamique en Syrie et les habitants de Alep civils encore vivants peuvent en témoigner de ce terrible moment qu'ils ont subi. 

Les russes obnubilés par la guerre en Ukraine avait oublié que l'état islamique ne les avaient pas oublié eux.... 

 

[Wallaby]

il y a 18 minutes, Ciders a dit :

Pour le reste, le narratif russe "c'est les Ukrainiens qui ont commandité !" est en place depuis hier soir et a été renforcé par la déclaration de ce jour de VP.

Non, c'est la narration ukrainienne, qui simplifie et gauchit la narration russe du type "ils ont des contacts à Molenbeek", en "c'est le gouvernement belge qui a fait le coup", pour pouvoir ensuite s'indigner d'une accusation injuste.

[Poivre62]

il y a une heure, Wallaby a dit :

 

C'est comme si le fait de soupçonner les terroristes qui ont sévi en France en 2015 d'avoir des contacts à Molenbeek revenait à "accuser les Belges".

C'est sérieux? La France était en guerre avec la Belgique en 2015?

[MoX]

il y a 38 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

En tous cas, les RS US étaient au courant qu'il se tramait quelque chose, possiblement un attentat à très court terme, ça c'est un fait.

Ils en on informé le Kremlin, ça aussi c'est un fait.

En partant de là, si l'Ukraine avait été dans la boucle des protagonistes et à quelque niveau que ce soit, soyez sûr que les USA aurait mis un véto absolu en tordant le bras à l'Ukraine qui n'aurait même pas pu bouger le bout du bout du doigt dans cette affaire.

On parle là d'un crime terroriste absolu. On est plus dans le champ de la bataille. De plys, en s'impliquant de près ou de loin dans une telle opération, l'Ukraine ferait une croix immédiatement sur toute l'aide internationale et vitale qu'elle a tant besoin et qu'elle attend avec impatience ... Ce serait vraiment couillon en plus d'être mis au banc des nations.

Merci Jojo pour ce rappel salutaire.
Il faut franchement être fini à la pisse (/à la Jupiler) ou être un agent russe pour imaginer une seconde que l'Ukraine aurait un intérêt à faire/organiser/soutenir/commanditer ce type d'action.

La thématique du "retour de la peine de mort" bat son plein sur les RS russes actuellement, alimentée par des seconds-couteaux du pouvoir qui lâchent quelques ballons d'essai... joie ...

Nous n'entendrons plus parler de Navalny ni du déroulement ridicule de l'élection présidentielle.

[Ciders]

il y a 36 minutes, Wallaby a dit :

Non, c'est la narration ukrainienne, qui simplifie et gauchit la narration russe du type "ils ont des contacts à Molenbeek", en "c'est le gouvernement belge qui a fait le coup", pour pouvoir ensuite s'indigner d'une accusation injuste.

Non, non et non. Relis bien la déclaration présidentielle russe de ce jour, les interventions de Medvedev hier ainsi que celles de plusieurs députés de la Douma. Dès hier soir, alors qu'il était de plus en plus évident qu'on était sur une attaque type islamiste, on ne parlait que d'une chose : "les Ukrainiens". Avec force désinformation comme l'affaire de la fameuse camionnette blanche à plaques ukrainiennes (biélorusses en réalité).

Que le renseignement militaire ukrainien ait dit n'importe quoi en parlant d'une opération interne, oui. Mais derrière, TOUTE la communication officielle ukrainienne a été la même : "ce n'est pas nous, on ne sait rien et on n'a rien fait". Là où côté russe, TOUS LES OFFICIELS ne parlent que de l'Ukraine. Il n'a même pas été question de la revendication de l'EI, présentée sur les canaux Telegram au mieux comme fantaisiste, au pire comme de l'intox.

[Boule75]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

As-tu des déclarations russes de source fiable qui "accusent les Ukrainiens" autres que la déclaration des officiels russes alléguant que les assaillants se préparaient à se replier sur l'Ukraine où ils auraient eu des contacts ?

Il s'agit bien d'une accusation. Il faut dire que Poutine avait affirmé qu'il n'y aurait pas d'attaque...

RFI :

Le président russe Vladimir Poutine a dénoncé ce samedi un acte « terroriste barbare » et décrété une journée de deuil national dimanche, dans sa première allocution télévisée depuis l'attaque qui a fait au moins 133 morts. « J'exprime mes plus sincères condoléances à ceux qui ont perdu leurs proches (...) je déclare le 24 mars jour de deuil national », a déclaré le chef d'État, dénonçant aussi un « massacre sanglant ». Le président russe a par ailleurs assuré que « tous les quatre auteurs » de l'attaque avaient été arrêtés alors qu'ils « se dirigeaient vers l'Ukraine ».

La dernière fois que Vladimir Poutine s’était exprimé sur les questions de sécurité, c'était devant le FSB il y a quatre jours. Le chef de l’État russe avait balayé la menace terroriste d’un revers de la main, avait qualifié les alertes américaines de « chantage et tentative d’intimider et de déstabiliser notre société » et avait exhorté ses services à la traque contre les traitres à la Russie.

Il y a deux semaines, l’ambassade des États-Unis à Moscou avait en effet mis en garde contre le risque d’une attaque extrémiste dans la capitale russe et appelé à éviter tout rassemblement.

[pascal]

Wallaby c'est comme un juke-box des années 60, si vous remettez une thune dans le bastringue après chaque morceau vous en avez un autre ... c'est une mécanique bien huilée.

[Polybe]

il y a 25 minutes, Ciders a dit :

Non, non et non. Relis bien la déclaration présidentielle russe de ce jour, les interventions de Medvedev hier ainsi que celles de plusieurs députés de la Douma. Dès hier soir, alors qu'il était de plus en plus évident qu'on était sur une attaque type islamiste, on ne parlait que d'une chose : "les Ukrainiens". Avec force désinformation comme l'affaire de la fameuse camionnette blanche à plaques ukrainiennes (biélorusses en réalité).

Que le renseignement militaire ukrainien ait dit n'importe quoi en parlant d'une opération interne, oui. Mais derrière, TOUTE la communication officielle ukrainienne a été la même : "ce n'est pas nous, on ne sait rien et on n'a rien fait". Là où côté russe, TOUS LES OFFICIELS ne parlent que de l'Ukraine. Il n'a même pas été question de la revendication de l'EI, présentée sur les canaux Telegram au mieux comme fantaisiste, au pire comme de l'intox.

...après en terme d'escalade, je doute que les russes aient réellement la possibilité de faire "plus".

[Boule75]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Wallaby c'est comme un juke-box des années 60, si vous remettez une thune dans le bastringue après chaque morceau vous en avez un autre ... c'est une mécanique bien huilée.

Objection : pas tout à fait le même disque, mais toujours à peu près le même thème.

[Ciders]

il y a 3 minutes, Polybe a dit :

...après en terme d'escalade, je doute que les russes aient réellement la possibilité de faire "plus".

J'ai deux ou trois hypothèses plus ou moins sales en tête.

[Polybe]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

J'ai deux ou trois hypothèses plus ou moins sales en tête.

On a probablement les mêmes, et certaines ont déjà été citées plus haut. Mais bon, c'est une escalade qui pourrait leur coûter aussi, et exposer des personnes qui ne souhaitent peut-être pas l'être.

[gustave]

Il était à peu près inévitable que les Russes accusent les Ukrainiens:

- opération sous faux drapeau russe: cela vise par nature les Ukrainiens;

- opération des SR ukrainiens ou en lien avec eux: implication ukrainienne;

- opération islamiste sans lien avec l'Ukraine ni les SR russes: pourquoi se priver d'y mêler l'Ukraine?

Pour un lien avec l'Ukraine il y a de multiples possibilités: action favorisée par des SR, action favorisée par des réseaux d'Asie centrale en Ukraine, etc... Peu probable que le pouvoir ukrainien y soit mêlé, mais il y a beaucoup d'acteurs dont il est loin d'être certain qu'ils soient parfaitement contrôlés, donc l'exclure par principe me semble assez critiquable.

[Wallaby]

il y a 49 minutes, Boule75 a dit :

Il s'agit bien d'une accusation. Il faut dire que Poutine avait affirmé qu'il n'y aurait pas d'attaque...

RFI :

Le président russe Vladimir Poutine a dénoncé ce samedi un acte « terroriste barbare » et décrété une journée de deuil national dimanche, dans sa première allocution télévisée depuis l'attaque qui a fait au moins 133 morts. « J'exprime mes plus sincères condoléances à ceux qui ont perdu leurs proches (...) je déclare le 24 mars jour de deuil national », a déclaré le chef d'État, dénonçant aussi un « massacre sanglant ». Le président russe a par ailleurs assuré que « tous les quatre auteurs » de l'attaque avaient été arrêtés alors qu'ils « se dirigeaient vers l'Ukraine ».

La dernière fois que Vladimir Poutine s’était exprimé sur les questions de sécurité, c'était devant le FSB il y a quatre jours. Le chef de l’État russe avait balayé la menace terroriste d’un revers de la main, avait qualifié les alertes américaines de « chantage et tentative d’intimider et de déstabiliser notre société » et avait exhorté ses services à la traque contre les traitres à la Russie.

Il y a deux semaines, l’ambassade des États-Unis à Moscou avait en effet mis en garde contre le risque d’une attaque extrémiste dans la capitale russe et appelé à éviter tout rassemblement.

À aucun moment il n'est question d'Ukrainiens.

[jojo (lo savoyârd)]

J'ai relevé des choses qui ont leur importance, je pense :

- VP a pour la première fois utilisé le mot "guerre" (en état de guerre) lors de son allocution, en parlant de l'Ukraine bien sûr ... 

- Pas un mot concernant l'EI.

- Enfin, en parlant des terroristes, VP a donc dit que ceux-ci se dirigeaient vers l'Ukraine mais surtout il a dit "qu'une fenêtre avait été organisée et planifiée à l'avance pour passer en Ukraine". Donc on comprend qu'il désigne l'Ukraine explicitement comme impliquée dans cette attaque.

De plus VP évitera de citer l'EI car il se mettrait en tord du fait qu'il avait été prévenu, et qu'il avait mis cette information sur le compte de propagande occidentales.

Enfin, peut-on se poser la question s'il n'aurait pas laissé ce risque de côté, soit parce que le FSB est déjà bien occupé à surveiller sa population et faire la chasse aux "traîtres" de la Russie, soit parce que de toute façon un attentat ne peut que resserrer la population autour de VP, le Tsar protecteur tout puissant contre le mal ...

Un durcissement des mesures "sécuritaires" et policières couplées à une mobilisation ne devraient pas tarder.

En attendant, sur le front les russes en profitent et tappent très fort alors que l'Ukraine n'a plus les moyens nécessaires pour se défendre ...

Zone tempon serait dans les plan russes, Odessa entre autres en ligne de mire.

Attention au risque que les russes puissent mobiliser les "nouveaux russes", soit des ukrainiens des territoires occupés ...

C'est grave. 

Modifié le 23 mars par jojo (lo savoyârd)

[MoX]

il y a 26 minutes, gustave a dit :

Il était à peu près inévitable que les Russes accusent les Ukrainiens:

- opération sous faux drapeau russe: cela vise par nature les Ukrainiens;

- opération des SR ukrainiens ou en lien avec eux: implication ukrainienne;

- opération islamiste sans lien avec l'Ukraine ni les SR russes: pourquoi se priver d'y mêler l'Ukraine?

Pour un lien avec l'Ukraine il y a de multiples possibilités: action favorisée par des SR, action favorisée par des réseaux d'Asie centrale en Ukraine, etc... Peu probable que le pouvoir ukrainien y soit mêlé, mais il y a beaucoup d'acteurs dont il est loin d'être certain qu'ils soient parfaitement contrôlés, donc l'exclure par principe me semble assez critiquable.

Si c'est mener une action d'influence "complexe" à travers divers intermédiaires et réseaux étrangers, je ne crois pas au "coup de sang" mal, voir pas réfléchis et qui donnerait ce type de résultats.
Et si c'est une action réfléchi... c'est tellement contraire aux intérêts de l'Ukraine que l'exclusion par principe (sauf trahison sophistiquée mais là c'est du complot dans le complot ...) ne m'empêche pas de dormir.

[Rivelo]

22 minutes ago, gustave said:

Il était à peu près inévitable que les Russes accusent les Ukrainiens:

- opération sous faux drapeau russe: cela vise par nature les Ukrainiens;

- opération des SR ukrainiens ou en lien avec eux: implication ukrainienne;

- opération islamiste sans lien avec l'Ukraine ni les SR russes: pourquoi se priver d'y mêler l'Ukraine?

Pour un lien avec l'Ukraine il y a de multiples possibilités: action favorisée par des SR, action favorisée par des réseaux d'Asie centrale en Ukraine, etc... Peu probable que le pouvoir ukrainien y soit mêlé, mais il y a beaucoup d'acteurs dont il est loin d'être certain qu'ils soient parfaitement contrôlés, donc l'exclure par principe me semble assez critiquable.

Intellectuellement tu as raison. Et d'ailleurs tout le monde a vu venir le fait que le poivoir russe allait essayer de faire un lien avec l'Ukraine (y compris les principaux intéressés qui ont réagit avant même les déclarations des officiels russes).

Mais cela me mets vraiment très mal à l'aise. Tout le monde sait que l'EI a son propre agenda et, en particulier en France, qu'une attaque d'une salle de spectacle par un commando fait partie de leurs modes d'action habituel. Mettre ça sur le dos de l'Ukraine (pour mettre la faute sur qq d'autre, pour justifier une escalade qui était de toutes façons prévue...) c'est une sorte de récupération politique ignoble... Quand on pense aux victimes (des jeunes qui allaient à un concert)... Il n'y a pas un minimum de décence, même en situation de guerre, tout est vraiment permis ?

[gustave]

il y a 2 minutes, MoX a dit :

Si c'est mener une action d'influence "complexe" à travers divers intermédiaires et réseaux étrangers, je ne crois pas au "coup de sang" mal, voir pas réfléchis et qui donnerait ce type de résultats.
Et si c'est une action réfléchi... c'est tellement contraire aux intérêts de l'Ukraine que l'exclusion par principe (sauf trahison sophistiquée mais là c'est du complot dans le complot ...) ne m'empêche pas de dormir.

Il y a des combattants tchétchènes en Ukraine par exemple qui pourraient avoir des liens, même individuels, avec ces Tadjiks. Et le niveau de haine réciproque me semble permettre d'envisager bien des choses. Comme je l'ai précisé je ne crois en revanche pas vraiment possible une action soutenue institutionnellement par l'Ukraine.

[gustave]

il y a 1 minute, Rivelo a dit :

Intellectuellement tu as raison. Et d'ailleurs tout le monde a vu venir le fait que le poivoir russe allait essayer de faire un lien avec l'Ukraine (y compris les principaux intéressés qui ont réagit avant même les déclarations des officiels russes).

Mais cela me mets vraiment très mal à l'aise. Tout le monde sait que l'EI a son propre agenda et, en particulier en France, qu'une attaque d'une salle de spectacle par un commando fait partie de leurs modes d'action habituel. Mettre ça sur le dos de l'Ukraine (pour mettre la faute sur qq d'autre, pour justifier une escalade qui était de toutes façons prévue...) c'est une sorte de récupération politique ignoble... Quand on pense aux victimes (des jeunes qui allaient à un concert)... Il n'y a pas un minimum de décence, même en situation de guerre, tout est vraiment permis ?

Les Ukrainiens ont fait de même hier soir...

Et il n'est que de lire les posts ici pour voir que même si effectivement le plus probable est une action islamiste cela n'empêche pas de discuter surtout d'une opération sous faux drapeau (ou sciemment laissée se dérouler) russe, sans s'attirer se genre de remarque. On ne prête certes qu'aux riches...