AASM

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, ARPA a dit :

Bonne question. 

En calcul de coin de table avec de grosses approximations... le réacteur consomme 7 fois moins (de carburant) que le moteur fusée. On a un réacteur dont le supoids par rapport au moteur fusée est de moins de 60 Kg. Il suffit de 10kg de carburant pour remplacer le moteur fusée. 

Le moteur fusée de l’AASM ferait moins de 90 kg (donc moins de 90kg de poudre) donc il faudrait moins de 15 kg de carburant pour le remplacer. 

 

En soit, 10 ou 15 kg de carburant, ça ne me paraît pas énorme pour avoir les mêmes performances qu’un moteur fusée. La version XLR en aura probablement 2 ou 3 fois plus pour avoir avoir une portée vraiment plus importante que la version avec moteur fusée.

Normal dans un moteur fusée tu transporte le carburant et le comburant (l'oxygène) alors qu'avec le réacteur tu prend le comburant dans l'atmosphère.

[Conan le Barbare]

Il y a aussi une autre raison qui elle est de la Physique pure : le rendement de la poussée est corrélée à la vitesse de l’objet propulsé par rapport à la vitesse d’éjection des gaz. Or la poussée d’une turbine est facilement modulable elle…

Modifié le 24 juin par Conan le Barbare

[ARPA]

On va vraiment developper pourquoi un moteur fusée consomme moins qu’un truboréacteur ? Ceux que ça intéresse le savent déjà.

On pourrait aussi preciser sue le réacteur est beaucoup plus lourd à poussée égale que le moteur fusée. 

Le but de mon message était juste de montrer qu’il n’est pas nécessaire de sacrifier la moitié de la bombe pour avoir un réservoir assez gros pour remplacer le moteur fusée si on opte pour un TRI 40/50/60. 

On peut aussi calculer qu’un réservoir de 10 à 15 kg permet d’alimenter un TRI XX pendant quelques minutes ce qui permet à un AASM quasi supersonique de franchir 40 km, ce qui est relativement cohérent avec la différence de portée avec une bombe lisse. 

Mais j’ignore si la poussée d’un TRI est suffisante pour faire voler une AASM XLR. Le réacteur choisi sera peut-être beaucoup plus lourd (donc il reste peu de place pour le carburant) et puissant (donc gourmand) que les TRI.

[Patrick]

Merci @ARPA et @Conan le Barbare.

[bubzy]

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

Trouvé ca --> 

"La cadence actuelle est de quelques centaines de bombes produites par an, mais nous pouvons monter à 3 000 si les commandes suivent, et même à 6 000 en renforçant les équipes et en rachetant quelques machines."

Eh ben. À l'ère des conflits de haute intensité on va pas aller loin avec ça... 

[bubzy]

Il y a 4 heures, Conan le Barbare a dit :

Il y a aussi une autre raison qui elle est de la Physique pure : le rendement de la poussée est corrélée à la vitesse de l’objet propulsé par rapport à la vitesse d’éjection des gaz. Or la poussée d’une turbine est facilement modulable elle…

Avec un réacteur à la place d'un moteur fusée on troque la vitesse par la portée. 

Une AASM propulsée par un moteur fusée se servira de l'énergie instantanée de ce mode de propulsion pour prendre de la vitesse et de l'altitude, qui est de l'énergie potentielle qui lui sera rendu en redescendant. Elle ne vole pas vraiment, c'est plus une trajectoire balistique pilotée. 

Un réacteur à contrario ne permettra pas à la munition de faire cela. Il lui faudra des ailes, et une vitesse suffisante pour avoir de la portée. Mais ça va beaucoup moins vite donc ça consomme beaucoup moins d'énergie....et ça va plus loin. 

Donc on se retrouvera avec un rafale qui pourra emporter des AASM de 250kg qui pourront taper à 80 ou 15 km en fonction de l'altitude de lancement, ou l'équivalent une AASM 125 qui pourra taper à près de 180km si j'ai bien compris, avec peu de variation quand à l'altitude de lancement. (J'ai dit peu, pas "pas")

[clem200]

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

Eh ben. À l'ère des conflits de haute intensité on va pas aller loin avec ça... 

Et bien c'est pas mal du tout oui

C'est une entreprise de 150 personnes seulement avec un investissement de moins de 30 millions, c'est très efficace.
Et nous ne sommes pas en guerre 

[bubzy]

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Et bien c'est pas mal du tout oui

C'est une entreprise de 150 personnes seulement avec un investissement de moins de 30 millions, c'est très efficace.

Certes

il y a 1 minute, clem200 a dit :

Et nous ne sommes pas en guerre 

Pas encore. Mais ce n'est pas le jour où nous le serons qu'il faudra se poser la question d'augmenter les cadences. Il faut avoir du stock déjà. Et on sait qu'on en a pas. 

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, Darkjmfr a dit :

Ajoutez les fonderies de bretagne dans un futur proche.

C'est plutôt des obus

La Fonderie de Bretagne reprise, une bonne nouvelle pour la défense

https://armees.com/fonderie-de-bretage-defense-obus/

Dans ses plans, Europlasma n’y va pas par quatre chemins : 250 000 obus doivent être produits dès 2025, et le double est prévu pour 2026.

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, bubzy a dit :

Eh ben. À l'ère des conflits de haute intensité on va pas aller loin avec ça... 

On en donne que 50 par mois à l'Ukraine soit 600 par an comme j'avais calculé que c'était la moitié de notre production ça veux dire qu'on est capable de multiplier par 5 la production historique pour 30 millions. Eh puis 6000 bombes ça fait 1000 missions Rafale, sans compter celles où tu ne tires pas. Cela occupe 16 Rafale pendant un an à peu près sauf si on passe à 1000 H par an auquel cas il faudra passer à 36000 Bombes et investir 180 millions de plus. Après d'ici à ce qu'il y ait la guerre on aura un peu de stock ce qui permet d'attendre que les investissements rendent de la production.

[Patrick]

il y a 32 minutes, bubzy a dit :

Avec un réacteur à la place d'un moteur fusée on troque la vitesse par la portée. 

Une AASM propulsée par un moteur fusée se servira de l'énergie instantanée de ce mode de propulsion pour prendre de la vitesse et de l'altitude, qui est de l'énergie potentielle qui lui sera rendu en redescendant. Elle ne vole pas vraiment, c'est plus une trajectoire balistique pilotée. 

Un réacteur à contrario ne permettra pas à la munition de faire cela. Il lui faudra des ailes, et une vitesse suffisante pour avoir de la portée. Mais ça va beaucoup moins vite donc ça consomme beaucoup moins d'énergie....et ça va plus loin. 

Donc on se retrouvera avec un rafale qui pourra emporter des AASM de 250kg qui pourront taper à 80 ou 15 km en fonction de l'altitude de lancement, ou l'équivalent une AASM 125 qui pourra taper à près de 180km si j'ai bien compris, avec peu de variation quand à l'altitude de lancement. (J'ai dit peu, pas "pas")

Pourtant il y a des images d'Ukraine qui montrent une trajectoire pseudo rectiligne mais "en tire-bouchon" avant le plongeon final vers la cible. Ce n'est pas vraiment un vol balistique.

[bubzy]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Pourtant il y a des images d'Ukraine qui montrent une trajectoire pseudo rectiligne mais "en tire-bouchon" avant le plongeon final vers la cible. Ce n'est pas vraiment un vol balistique.

Il y a plusieurs profils de vol. Moi je parlais de ceux qui maximisent la portée. 

[bubzy]

il y a 33 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

On en donne que 50 par mois à l'Ukraine soit 600 par an comme j'avais calculé que c'était la moitié de notre production ça veux dire qu'on est capable de multiplier par 5 la production historique pour 30 millions. Eh puis 6000 bombes ça fait 1000 missions Rafale, sans compter celles où tu ne tires pas. Cela occupe 16 Rafale pendant un an à peu près sauf si on passe à 1000 H par an auquel cas il faudra passer à 36000 Bombes et investir 180 millions de plus. Après d'ici à ce qu'il y ait la guerre on aura un peu de stock ce qui permet d'attendre que les investissements rendent de la production.

On est capable de... Oui mais ça reste du niveau de la promesse. Quelques centaines par an c'est moins de 1000. Je me souviens qu'à l'époque d'Harmattan, qui était loin d'un conflit HI, mais ce qu'on avait connu de plus chaud depuis très longtemps, les stocks avaient fait "pshit !". 

Le "si on achète d'autres machines" et "si on embauche plus de personne", ça implique des délais de commande, d'augmentation de production, et de formation. Comme tout quoi... 

Un conflit ne se gagnera pas, ou ne s'evitera pas en montrant les muscles qu'on est capable d'avoir demain. 

[hadriel]

Il y a 16 heures, HK a dit :

Bref une AASM 250 XLR avec 40kg d'explosif (grosso modo autant qu'une bombe Mk 81 de 125kg) devrait quand meme avoir beaucoup plus d'effet militaire. 

Ca plaiderait presque pour prendre des corps de mk 81 et mettre autour un réservoir avec un contour externe de mk82 non? Comme ça on peut acheter un corps de bombe standard et économiser du développement.

[mehari]

5 minutes ago, hadriel said:

Ca plaiderait presque pour prendre des corps de mk 81 et mettre autour un réservoir avec un contour externe de mk82 non? Comme ça on peut acheter un corps de bombe standard et économiser du développement.

Ça supposerait que quelqu'un fabrique effectivement des Mk81. Les US ont abandonné la chose mais est-ce que quelqu'un d'autre le fait?

Modifié le 24 juin par mehari

[Picdelamirand-oil]

il y a 33 minutes, bubzy a dit :

On est capable de...

On est en train de le faire quand même.

[Patrick]

il y a 52 minutes, bubzy a dit :

Il y a plusieurs profils de vol. Moi je parlais de ceux qui maximisent la portée. 

Et bien justement je ne suis pas certain que ce soient les vols purement balistiques qui maximisent ladite portée.

 

il y a 41 minutes, hadriel a dit :

Ca plaiderait presque pour prendre des corps de mk 81 et mettre autour un réservoir avec un contour externe de mk82 non? Comme ça on peut acheter un corps de bombe standard et économiser du développement.

...Et en plus de furtiviser l'armement...

 

il y a 38 minutes, mehari a dit :

Ça supposerait que quelqu'un fabrique effectivement des Mk81. Les US ont abandonné la chose mais est-ce que quelqu'un d'autre le fait?

Bonne remarque. Mais ça pourrait être justement une niche sur laquelle venir exister industriellement.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 16 heures, Rouletabille a dit :

Finalement, les XLR auront certainement leur utilité, mais sans remplacer les AASM normales.

Il s'agit très clairement d'une autre gamme de munitions.
Si ce n'était pour la question de l'intégration sur Rafale, on aurait sans doute eu une arme totalement nouvelle en formes et en capacités.

Là, on a une arme totalement nouvelle en capacités, mais qui conserve la forme de l'AASM classique pour une intégration et qualification simplifiée.

Mais effectivement, dans les faits, c'est une toute nouvelle gamme de munitions. On aura d'un côté les AASM Legacy avec leurs modules actuels (options d'autodirecteurs, avec ou sans propulseur à poudre, et choix du corps de bombe selon les effets), et de l'autres les AASM XLR avec une autre gamme de modules pour la propulsion et le corps de bombe, mais aussi de nouveaux autodirecteurs.

En réalité, d'ailleurs, seuls les autodirecteurs resteront réellement modulaires sur l'ensemble des deux gammes, et encore seulement certains autodirecteurs qui pourront aller aussi bien sur les AASM que sur les XLR.

Dans les faits, la XLR ne modulera rien d'autre que son autodirecteur, au moins dans un premier temps, puisque son corps de bombe ne se justifie qu'avec son nouveau propulseur, et vice-versa.
Mais j'imagine que par la suite (ou dès le début?) on pourra avoir des corps de bombe différents avec des effets différents (pénétration, fragmentation, charges inertes, etc.) sur la gamme XLR.

 

[Patrick]

il y a 30 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Il s'agit très clairement d'une autre gamme de munitions.
Si ce n'était pour la question de l'intégration sur Rafale, on aurait sans doute eu une arme totalement nouvelle en formes et en capacités.

Là, on a une arme totalement nouvelle en capacités, mais qui conserve la forme de l'AASM classique pour une intégration et qualification simplifiée.

Mais effectivement, dans les faits, c'est une toute nouvelle gamme de munitions. On aura d'un côté les AASM Legacy avec leurs modules actuels (options d'autodirecteurs, avec ou sans propulseur à poudre, et choix du corps de bombe selon les effets), et de l'autres les AASM XLR avec une autre gamme de modules pour la propulsion et le corps de bombe, mais aussi de nouveaux autodirecteurs.

En réalité, d'ailleurs, seuls les autodirecteurs resteront réellement modulaires sur l'ensemble des deux gammes, et encore seulement certains autodirecteurs qui pourront aller aussi bien sur les AASM que sur les XLR.

Dans les faits, la XLR ne modulera rien d'autre que son autodirecteur, au moins dans un premier temps, puisque son corps de bombe ne se justifie qu'avec son nouveau propulseur, et vice-versa.
Mais j'imagine que par la suite (ou dès le début?) on pourra avoir des corps de bombe différents avec des effets différents (pénétration, fragmentation, charges inertes, etc.) sur la gamme XLR.

On ne peut pas mettre le TRI x0 de la XLR sur une Legacy, d'accord.

Mais on ne pourrait pas mettre le booster de la Legacy sur une XLR?

Ce serait étonnant.

[g4lly]

il y a 19 minutes, Patrick a dit :

Mais on ne pourrait pas mettre le booster de la Legacy sur une XLR?

Pour en faire une bombe castrée avec moitié moins d'explosif et un leste de béton pour remplacer le kéro ?

Le corps de Bombe compatible XLR est très particulier, puisqu'il intègre deux "poches" une pour l'explosif gélatineux - difficile de savoir s'il l'ont mis à l'avant ou à l’arrière d'ailleurs, l’arrière serait plus simple pour la fusée de culot -, et une autre poche pleine de kero - qui doit alimenté le turbofan -.

Mettre l’arrière de l'AASM "moteur fusée" sur ce corps de bombe c'est perdre le volume kéro ... sauf s'il est envisageable de le remplir de composition explosive à la place, et le relié à une fusée judicieusement position - ou explosion par sympathie mais c'est bizarre sur une munition muratisé.

[ARPA]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

On ne peut pas mettre le TRI x0 de la XLR sur une Legacy, d'accord.

Mais on ne pourrait pas mettre le booster de la Legacy sur une XLR?

Ce serait étonnant.

A priori, il y aurait le réservoir de carburant dans la "bombe". 

Donc une configuration "booster legacy" - "bombe + réservoir XLR" - autodirecteur serait un peu du gaspillage. 

Bon, la "bombe + réservoir" pourra avoir une puissance variable. Entre un réservoir vide, rempli d’eau ou de kérosène, on peut avoir des puissances différentes. Cela pourrait etre intéressant.

[Ziggy Stardust]

On peut penser que le réservoir à carburant serait au niveau du centre de gravité, sinon ça risque de compliquer le pilotage 

[Patrick]

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Pour en faire une bombe castrée avec moitié moins d'explosif et un leste de béton pour remplacer le kéro ?

Et quand on met une BLU-126 à la place d'une Mk82, on fait quoi?

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Le corps de Bombe compatible XLR est très particulier, puisqu'il intègre deux "poches" une pour l'explosif gélatineux - difficile de savoir s'il l'ont mis à l'avant ou à l’arrière d'ailleurs, l’arrière serait plus simple pour la fusée de culot -,

...mais plus compliqué pour le kérosène. Et les fusées ne sont pas supposées être à l'avant?

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

et une autre poche pleine de kero - qui doit alimenté le turbofan -.

Et qui doit être connectée d'une façon ou d'une autre. Donc plutôt à l'arrière. Sauf s'il y a de la tuyauterie tout le long du corps de bombe. Et les pompes associées.

il y a 27 minutes, g4lly a dit :

Mettre l’arrière de l'AASM "moteur fusée" sur ce corps de bombe c'est perdre le volume kéro ... sauf s'il est envisageable de le remplir de composition explosive à la place, et le relié à une fusée judicieusement position - ou explosion par sympathie mais c'est bizarre sur une munition muratisé.

Ou alors développer un pain de poudre propulsive plus long prenant la place du kérosène s'il est à l'arrière de la bombe...

 

il y a 24 minutes, ARPA a dit :

A priori, il y aurait le réservoir de carburant dans la "bombe".

Donc une configuration "booster legacy" - "bombe + réservoir XLR" - autodirecteur serait un peu du gaspillage.

Même dans une optique de rationalisation?

Parce que là l'aspect "modulaire" dans "AASM" en prend un coup...

il y a 24 minutes, ARPA a dit :

Bon, la "bombe + réservoir" pourra avoir une puissance variable. Entre un réservoir vide, rempli d’eau ou de kérosène, on peut avoir des puissances différentes. Cela pourrait etre intéressant.

Voire d'un second explosif pour dériver une version barothermique de l'AASM?

Modifié le 24 juin par Patrick

[g4lly]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Et quand on met une BLU-126 à la place d'une Mk82, on fait quoi?

Une BLU-126 sur une XLR ? bah on fait pas ... sinon il y a pas le réservoir de carburant pour le turbofan.

  

il y a 1 minute, Patrick a dit :

...mais plus compliqué pour le kérosène. Et les fusées ne sont pas supposées être à l'avant?

Non on préfère mettre les fusée au culot elle sont à l'abri, et donc peuvent déclencher après l'impact, en profondeur dans le béton ou la terre.

On peut piloter la fusée de culot via un capteur de proximité à l'avant, ou via le systeme de guidage de la munition, mais il faut utiliser le systeme de cablage interne ou externe du corps de bombe.

Les fusée d'ogive peuvent permettre l'airburst, mais pas le délai, donc ne sont pas polyvalente du tout.

  

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Ou alors développer un pain de poudre propulsive plus long prenant la place du kérosène s'il est à l'arrière de la bombe...

A oblige a produire un autre corps de bombe spécial percé pour y glisser un moteur spécial plus long ... ca fait beaucoup d'emmerdement pour pas grand chose.

  

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Même dans une optique de rationalisation? Parce que là l'aspect "modulaire" dans "AASM" en prend un coup...

C'est le jeu ma pauvre Lucette. Sinon il faut trouver un autre endroit pour mettre le kéro avec un corps de bombe standard, et un form factor général identique à l'AASM non XLR ... je ne vois pas trop trop ou si tu veux en mettre assez.

il y a 1 minute, Patrick a dit :

Voire d'un second explosif pour dériver une version barothermique de l'AASM?

Comme je ne sais pas comment est arrnagé l'interieur du nouveau corps de bombe spécial XLR aucune idée. Mais je suppose qu'ils ont du optimisé le confinement de l'explosif pour qu'il monte bien en pression avant de brisé l'enveloppe et qu'on est un effet brisant et qu'ils ont collé le kéro à une endroit ou on peu facilement router le carburant vers le turbofan.

J'avoue que je ne vois pas trop de configuration idéal. Si l'explo est à l'avant je ne vois pas trop comment on peut y visser une fusée de culot, a moins que la munition soit en deux parties ... on construit la munition avec le corps dur l'explo, et la fusée de culot dans la partie avant. puis on visse au cul un réservoir de kéro qui à la meme forme que la bombe d'origine, avec un puit dedans pour cabler la fusée - et permettre de l'encoder piloter via le systeme de guidage -.

[Patrick]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Une BLU-126 sur une XLR ? bah on fait pas ... sinon il y a pas le réservoir de carburant pour le turbofan.

Non mais je voulais dire sur une AASM "traditionnelle"? C'est bien un corps de bombe à effets limités non?

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

Non on préfère mettre les fusée au culot elle sont à l'abri, et donc peuvent déclencher après l'impact, en profondeur dans le béton ou la terre.

On peut piloter la fusée de culot via un capteur de proximité à l'avant, ou via le systeme de guidage de la munition, mais il faut utiliser le systeme de cablage interne ou externe du corps de bombe.

Les fusée d'ogive peuvent permettre l'airburst, mais pas le délai, donc ne sont pas polyvalente du tout.

Ok.

il y a 11 minutes, g4lly a dit :

A oblige a produire un autre corps de bombe spécial percé pour y glisser un moteur spécial plus long ... ca fait beaucoup d'emmerdement pour pas grand chose.

Si tu veux mon avis c'est un peu mon sentiment à l'égard de la XLR... 

il y a 12 minutes, g4lly a dit :

C'est le jeu ma pauvre Lucette. Sinon il faut trouver un autre endroit pour mettre le kéro avec un corps de bombe standard, et un form factor général identique à l'AASM non XLR ... je ne vois pas trop trop ou si tu veux en mettre assez.

J'ai toujours pensé à un carénage ventral ou dorsal dand le style de la JDAM-ER ou de l'Umbani/Al Tariq qui permettrait de mettre autre chose que des mécanismes de déploiement de voilure. Mais a priori le profil de vol de l'AASM ne se prête pas à l'installation d'une voilure au niveau du corps... C'est une munition qui bouge pas mal en vol.

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Comme je ne sais pas comment est arrnagé l'interieur du nouveau corps de bombe spécial XLR aucune idée. Mais je suppose qu'ils ont du optimisé le confinement de l'explosif pour qu'il monte bien en pression avant de brisé l'enveloppe et qu'on est un effet brisant et qu'ils ont collé le kéro à une endroit ou on peu facilement router le carburant vers le turbofan.

J'avoue que je ne vois pas trop de configuration idéal. Si l'explo est à l'avant je ne vois pas trop comment on peut y visser une fusée de culot, a moins que la munition soit en deux parties ... on construit la munition avec le corps dur l'explo, et la fusée de culot dans la partie avant. puis on visse au cul un réservoir de kéro qui à la meme forme que la bombe d'origine, avec un puit dedans pour cabler la fusée - et permettre de l'encoder piloter via le systeme de guidage -.

J'espère vraiment pour les PETAF que c'est moins compliqué que ça, ça a l'air cauchemardesque.