AASM

[johnsteed]

Bonjour,

J'avoue que je ne m'explique pas bien le choix du réacteur plutôt que le stato réacteur pour une AASM XLR. Un réacteur, même un petit c'est compliqué et cher à produire en grande quantité pour des munitions bas de gamme comparé au scalp ou exocet, surtout si un jour on passe véritablement en économie de guerre. Certes le stato consomme plus mais il est infiniment plus léger, facile et économique à fabriquer comparé à un réacteur. Donc pour des portées raisonnables, le remplacement du réacteur permet d'emporter 50 kg de carburant quand même. Sans compter que la poussée peut être en partie modulable ou même ré allumable en vol (double impulsion). En attendant les moteurs à ondes de détonations qui ne sont pas encore disponibles, je pensais que le stato aurait été préféré.

[hadriel]

il y a une heure, johnsteed a dit :

 

J'avoue que je ne m'explique pas bien le choix du réacteur plutôt que le stato réacteur pour une AASM XLR.

Ca va pas assez vite pour un stato, il faut mach 3 pour un stato

[johnsteed]

il y a 12 minutes, hadriel a dit :

Ca va pas assez vite pour un stato, il faut mach 3 pour un stato

Certainement pas. Mac 3 c'est simplement proche de l'optimum de rendement.

Le Leduc 010 était lancé depuis le dos d'un SE.161 Languedoc à hélice qui culminait à 400 km/h. Le Leduc partait en piqué pour prendre de la vitesse mais pas tant que ça et restait en subsonique même avec le stato. On peut faire démarrer un stato dès Mac 0,5 même s'il n'est pas optimisé pour cette vitesse (rendement très faible). La plage de fonctionnement d'un stato à combustion subsonique est typiquement Mac 0.5 jusqu'à Mac 5. Au delà il faut une combustion supersonique (=> super stato)

Modifié le 25 juin par johnsteed

[hadriel]

Oui mais du coup si le rendement est faible ça n'a pas d'intérêt. L'AASM c'est subsonique.

[johnsteed]

il y a 3 minutes, hadriel a dit :

Oui mais du coup si le rendement est faible ça n'a pas d'intérêt. L'AASM c'est subsonique.

Ca peut s'optimiser pour un Mac subsonique (même si dans l'absolu, c'est surtout adapté pour du supersonique) et c'est toujours beaucoup plus léger et facile à implémenter qu'un réacteur.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Et quand on met une BLU-126 à la place d'une Mk82, on fait quoi?

Bah c'est quand même pas la même chose !

 

Une BLU-126 c'est de base un corps de bombe prévu pour avoir des effets légers, et qui accessoirement coûte peu cher.

Les futurs corps de bombe XLR, ça sera très littéralement des composants de missiles high tech (réservoirs + plomberie + charge militaire). Ce serait un gigantesque gaspillage de ressources que de les employer avec des boosters Legacy.
Mais surtout, je doute que ce soit qualifié, tout simplement. Mettre un booster à poudre (avec toutes les contraintes qui vont avec) si proche d'un corps qui contient une charge explosive PLUS un réservoir de carburant, je suis a peu près certain que c'est le genre de trucs bien chiants à valider auprès de la DGA et des services techniques de l'Armée de l'Air.
A mon avis, ça ne se fera pas (parce que aucun intérêt).

 

[bubzy]

il y a une heure, hadriel a dit :

Oui mais du coup si le rendement est faible ça n'a pas d'intérêt. L'AASM c'est subsonique.

Non l'AASM est supersonique. Je crois que c'est @Picdelamirand-oil qui m'a dit qu'il était qualifié jusqu'à Mach 1.2 ou 1.4 sous emport. 

De toute façon, quand il est lancé par la fusée, je pense que l'accélération doit l'emmener bien au delà de ça. Si quelqu'un à la réponse d'ailleurs...

Il y a 2 heures, johnsteed a dit :

Bonjour,

J'avoue que je ne m'explique pas bien le choix du réacteur plutôt que le stato réacteur pour une AASM XLR. Un réacteur, même un petit c'est compliqué et cher à produire en grande quantité pour des munitions bas de gamme comparé au scalp ou exocet, surtout si un jour on passe véritablement en économie de guerre. Certes le stato consomme plus mais il est infiniment plus léger, facile et économique à fabriquer comparé à un réacteur. Donc pour des portées raisonnables, le remplacement du réacteur permet d'emporter 50 kg de carburant quand même. Sans compter que la poussée peut être en partie modulable ou même ré allumable en vol (double impulsion). En attendant les moteurs à ondes de détonations qui ne sont pas encore disponibles, je pensais que le stato aurait été préféré.

La réponse a été apportée par @PolluxDeltaSeven. Le but était de faire une munition avec la même enveloppe et centrage que l'AASM, pour des raisons de coût de développement et de qualification.  Faire ça avec un stato aurait nécessité de redessiner complètement la munition, donc un développement qui part de zéro. 

[ARPA]

Il y a 2 heures, johnsteed a dit :

J'avoue que je ne m'explique pas bien le choix du réacteur plutôt que le stato réacteur pour une AASM XLR. Un

Le stato doit fonctionner assez mal en cas de lancement à basse vitesse. Puis en subsonique, il consommera plus qu’un réacteur. 

C'est un compromis entre moteur fusée et moteur à réaction, le stato (moins bien connu) n’est pas forcément beaucoup plus simple et le gain d’autonomie ne sera pas aussi net. 

D’ailleurs pour la basse vitesse, sur ASMP, on a opté pour un moteur fusée intégré dans la tuyère et qui se consomme le temps d’atteindre une vitesse correcte. 

Sinon, en propulsion exotique, le pulsoréacteur (commele V1) aurait aussi pu être envisagée...

 

Et il faudra voir le fonctionnement exact du réacteur des AASM XLR. on a potentiellement beaucoup plus de souplesse avec un réacteur. 

il y a 9 minutes, bubzy a dit :

Non l'AASM est supersonique. Je crois que c'est @Picdelamirand-oil qui m'a dit qu'il était qualifié jusqu'à Mach 1.2 ou 1.4 sous emport. 

De toute façon, quand il est lancé par la fusée, je pense que l'accélération doit l'emmener bien au delà de ça. Si quelqu'un à la réponse d'ailleurs...

Euh... capacité de vol accroché sous le fuselage à Mach 1,4. Ça ne veut pas dire qu’il va ensuite voler en supersonique jusqu'à sa cible. 

Enfin la vitesse de l’AASM XLR et son comportement en vol sera probablement différents de celui de l’AASM classique. 

[mehari]

3 hours ago, HK said:

Le SmartCruiser de MBDA a grosso modo le meme gabarit que le Spice 250 ER qui pese 130kg dont ~10 kg ("20lb class") pour la charge explosive. La SDB I qui n'a pas de turboreacteur pese aussi 130kg, avec un corps de bombe de 93kg dont 16kg pour la charge explosive.

Bref une AASM 250 XLR avec 40kg d'explosif (grosso modo autant qu'une bombe Mk 81 de 125kg) devrait quand meme avoir beaucoup plus d'effet militaire. 

Ça dépend un peu des choix qui sont fait. 40kg, c'est la masse explosive d'une Mk81 (pour 119kg). À côté de ça, on a une charge de 16kg pour 93. Je pense qu'on est plus sur une question de choix que purement une question d'effets militaires. L'un peut privilégier les effets explosifs tandis que l'autre peut se concentrer sur les effets de fragmentation.

[bubzy]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Euh... capacité de vol accroché sous le fuselage à Mach 1,4. Ça ne veut pas dire qu’il va ensuite voler en supersonique jusqu'à sa cible. 

 

On utilise pas un moteur fusée pour propulser quelque chose en subsonique. Le but c'est de prendre de la vitesse et de l'altitude. Je serais donc surpris, ou ça serait une très mauvais interprétation de ma part, de voir la munition ne pas dépasser le subsonique pendant la phase de propulsion. 

[Ziggy Stardust]

il y a 19 minutes, bubzy a dit :

On utilise pas un moteur fusée pour propulser quelque chose en subsonique. Le but c'est de prendre de la vitesse et de l'altitude. Je serais donc surpris, ou ça serait une très mauvais interprétation de ma part, de voir la munition ne pas dépasser le subsonique pendant la phase de propulsion. 

L'exocet première génération et à peu près tous les missiles antichars en sont pourtant la preuve...

[Patrick]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Bah c'est quand même pas la même chose !

Dans les deux cas les effets sont limités.

Enfin bref, je trouve la méthode retenue pour la XLR assez étrange par rapport au recours à une voilure déployable comme sur la Umbani/Al Tariq. Le time to target est meilleur peut-être?

Seule consolation: comme avec le MICA NG il n'y aura pas besoin de campagne d'intégration avec ouverture du domaine de vol et du domaine de tir/largage vu qu'un travail sera fait pour préserver le centrage et les masses en plus de l'aérodynamique. Le coût va donc diminuer.

Mais il m'est avis qu'une éventuelle smart cruiser 1300, en écho au smart glider 1300 tel qu'il avait été envisagé il y a des années par MBDA, devra aussi figurer au catalogue pour étoffer la panoplie d'armes à effets majeurs du Rafale.

[penaratahiti]

le missile SS-N-2 Styx lui aussi est à moteur fusée et subsonique

Modifié le 25 juin par penaratahiti

[PolluxDeltaSeven]

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

Dans les deux cas les effets sont limités.

Oui, mais c'est pas le même coût ni le même usage initial.

Je suis a peu près certain de pouvoir enfoncer un petit clou dans une cloison en placo avec un iPhone aussi efficacement que je le ferais avec un marteau. C'est pas pour autant que j'opterai pour cette solution en première (ou même en deuxième) intension. Après, si ma vie en dépend (et que la DGA m'y autorise), pourquoi pas !
Mais (j'arrête ici la comparaison) par définition si tu te déploies avec des AASM XLR sur un théâtre d'opération, tu auras tout autant de corps de bombes spécifiques que de kit de propulsion spécifique. Et même si tu as sur la même base des AASM Legacy, il en va de même de leur côté: elles auront largement assez de corps de bombes classiques pour le nombre de kits à disposition.
Donc je ne vois pas vraiment dans quel cas de figure on en viendrait à faire des Franken-AASM dans la vraie vie.

[Patrick]

il y a 12 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Oui, mais c'est pas le même coût ni le même usage initial.

Je suis a peu près certain de pouvoir enfoncer un petit clou dans une cloison en placo avec un iPhone aussi efficacement que je le ferais avec un marteau. C'est pas pour autant que j'opterai pour cette solution en première (ou même en deuxième) intension. Après, si ma vie en dépend (et que la DGA m'y autorise), pourquoi pas !
Mais (j'arrête ici la comparaison) par définition si tu te déploies avec des AASM XLR sur un théâtre d'opération, tu auras tout autant de corps de bombes spécifiques que de kit de propulsion spécifique. Et même si tu as sur la même base des AASM Legacy, il en va de même de leur côté: elles auront largement assez de corps de bombes classiques pour le nombre de kits à disposition.
Donc je ne vois pas vraiment dans quel cas de figure on en viendrait à faire des Franken-AASM dans la vraie vie.

Et bien dans ce cas il faudra quand même se demander s'il ne serait pas pertinent pas développer toute une gamme de munitions à corps de bombe série Mk80 pour la XLR également, comme c'est aujourd'hui le cas pour l'AASM legacy. Sauf que là encore ça va avoir un coût de réaliser des exemplaires de ces corps de bombe qui soient dédiés à cette plate-forme en particulier.

J'imagine que beaucoup de choses seraient possibles à condition de le vouloir... Mais il n'en reste pas moins que si in fine le seul avantage est de ne pas avoir à ouvrir le domaine de vol et d'emport pour une vraie nouvelle version de l'arme aux formes et aux masses différentes (typiquement avec un propulseur plus long emportant le carburant, ou des sortes de CFT autour de la bombe) au cours de campagnes de test, parce que l'aéro les masses et le centrage sont les mêmes, ça va certes permettre de proposer cette arme plus rapidement, mais je ne suis pas certain que l'arme trouvera son public par rapport à d'autres options utilisées par d'autres avions.

Ou alors il ne fallait pas rester sur des corps de bombe mk80 et évoluer là aussi... Quitte à ajouter une coiffe aérodynamique autour d'un corps totalement différent, tout en préservant les masses et le centrage.

C'est un peu ce que les Américains ont fait avec la JSOW-A par exemple, qui n'y ressemble plus du tout mais est construite autour d'une charge militaire de BLU-109.

Maintenant reste à voir ce qu'on aurait pu coller dans le facteur forme d'une Mk82 ou 84... Sans doute pas grand chose, et c'est bien là le problème.

[TMor]

Il y a 13 heures, bubzy a dit :

On utilise pas un moteur fusée pour propulser quelque chose en subsonique. Le but c'est de prendre de la vitesse et de l'altitude. Je serais donc surpris, ou ça serait une très mauvais interprétation de ma part, de voir la munition ne pas dépasser le subsonique pendant la phase de propulsion. 

Je n'ai aucun plaisir à te contredire mais je suis presque certain que quelqu'un ici nous avait expliqué que l'engin restait subsonique pendant tout son vol. Quelqu'un d'un peu renseigné... @pascal peut-être ?

[g4lly]

Il y a 13 heures, bubzy a dit :

On utilise pas un moteur fusée pour propulser quelque chose en subsonique. Le but c'est de prendre de la vitesse et de l'altitude. Je serais donc surpris, ou ça serait une très mauvais interprétation de ma part, de voir la munition ne pas dépasser le subsonique pendant la phase de propulsion. 

A ma connaissance l'AASM n'est pas conçu pour être supersonique ... il me semble meme que le contrôle de vol est programmé pour éviter ca en faisant une trajectoire hélicoïdale.

A priori meme le piqué terminal n'est que transsonique ou léger supersonique ...

[g4lly]

Il y a 13 heures, penaratahiti a dit :

le missile SS-N-2 Styx lui aussi est à moteur fusée et subsonique

Ou bêtement l'Exocet ...

... en général les engin conçu pour voler en supersonique on le nez pointu, le nez rond est assez défavorable.

[JulietBravo]

Il y a 16 heures, bubzy a dit :

On utilise pas un moteur fusée pour propulser quelque chose en subsonique. Le but c'est de prendre de la vitesse et de l'altitude. Je serais donc surpris, ou ça serait une très mauvais interprétation de ma part, de voir la munition ne pas dépasser le subsonique pendant la phase de propulsion. 

À partir du moment où on chercher à gagner de l’altitude, la prise de vitesse sera d’autant plus limitée, malgré la poussée du booster. Un autre exemple en comparaison : les fusées JATO pour assister le (ou les) réacteur(s) au décollage.

[bubzy]

Il y a 1 heure, JulietBravo a dit :

À partir du moment où on chercher à gagner de l’altitude, la prise de vitesse sera d’autant plus limitée, malgré la poussée du booster. Un autre exemple en comparaison : les fusées JATO pour assister le (ou les) réacteur(s) au décollage.

Ok je prenez en compte tous les avis. 

Sauf les JATO  celles si sont destinées à donner une impulsion très courtes pour décoller rapidement. Pas le temps de passer supersonique. En plus elles sont orientées vers le bas ça fonctionnerait pas. 

Mais ok. À défaut d'avoir la donnée réelle va pour le subsonique pour les AASM. 

[PolluxDeltaSeven]

Le 25/06/2025 à 15:44, Patrick a dit :

Et bien dans ce cas il faudra quand même se demander s'il ne serait pas pertinent pas développer toute une gamme de munitions à corps de bombe série Mk80 pour la XLR également, comme c'est aujourd'hui le cas pour l'AASM legacy. Sauf que là encore ça va avoir un coût de réaliser des exemplaires de ces corps de bombe qui soient dédiés à cette plate-forme en particulier.

J'imagine que beaucoup de choses seraient possibles à condition de le vouloir... Mais il n'en reste pas moins que si in fine le seul avantage est de ne pas avoir à ouvrir le domaine de vol et d'emport pour une vraie nouvelle version de l'arme aux formes et aux masses différentes (typiquement avec un propulseur plus long emportant le carburant, ou des sortes de CFT autour de la bombe) au cours de campagnes de test, parce que l'aéro les masses et le centrage sont les mêmes, ça va certes permettre de proposer cette arme plus rapidement, mais je ne suis pas certain que l'arme trouvera son public par rapport à d'autres options utilisées par d'autres avions.

Ou alors il ne fallait pas rester sur des corps de bombe mk80 et évoluer là aussi... Quitte à ajouter une coiffe aérodynamique autour d'un corps totalement différent, tout en préservant les masses et le centrage.

C'est un peu ce que les Américains ont fait avec la JSOW-A par exemple, qui n'y ressemble plus du tout mais est construite autour d'une charge militaire de BLU-109.

Maintenant reste à voir ce qu'on aurait pu coller dans le facteur forme d'une Mk82 ou 84... Sans doute pas grand chose, et c'est bien là le problème.

Je ne suis pas sûr de comprendre de quoi tu parles...

Le but de l'AASM XLR est très clairement de disposer RAPIDEMENT d'une nouvelle gamme de munitions de plus longue portée, notamment pour les usages anti-A2AD.

Cela s'est fait de manière intelligente : conserver le format, le centrage et les interactions physiques avec l'avion, et troquer un peu de charge utile contre une plus longue portée (ce qui colle bien avec les usages SEAD/anti-A2AD).

Donc acte.

Pour répondre à la question que tu poses (que peut-on mettre dans un form factor de Mk82 et Mk84): et bien visiblement, on peut y mettre respectivement l'équivalent d'une Mk81 et d'une Mk83 + du carbu.

Par contre, je ne comprends pas le début de ton message : on ne peut PAS intégrer de corps de bombe de la famille Mk80 dans l'AASM XLR, par définition. À moins que tu ne parles de développer une gamme de corps de bombe spécifiques XLR avec ses effets différents ?

Dans ce cas là, je l'évoque dans un de mes précédents messages, je pense que ça se fera dans un second temps (j'en suis même assez certain). On commencera avec des XLR general purpose, mais dans un second temps on verra des modules charge/carburant différents arriver, avec des effets militaires différents (pénétration, fragmentation, effets réduits, etc ..).

J'ai demandé s'ils envisagent de faire varier la quantité de carburant dans un second temps, mais mon interlocuteur est resté évasif. Plusieurs configurations théoriques ont été étudiées, avec une modulation chargée/carbu différente.

Mais comme le but est de faire suivre les AASM XLR par les Smart Cruiser, l'idée semble plutôt de trouver le bon compromis et de s'y tenir, afin d'avoir une continuité cohérente dans gamme de mun (AASM Legacy, AASM XLR et Smart Cruiser).

 

Bref, les grosses innovations demandant du temps pour une intégration, ça se fera sur les Smart Cruiser (dont on me chuchote à l'oreille que des variantes plus grosses pourraient aussi arriver dans un second temps).

 

[bubzy]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Ou bêtement l'Exocet ...

... en général les engin conçu pour voler en supersonique on le nez pointu, le nez rond est assez défavorable.

Pour le nez rond... Comme le MICA IR par exemple ? :)

[Picdelamirand-oil]

à l’instant, bubzy a dit :

Pour le nez rond... Comme le MICA IR par exemple ? :)

Moi j'ai le nez rond, c'est défavorable?

[elannion]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Ou bêtement l'Exocet ...

... en général les engin conçu pour voler en supersonique on le nez pointu, le nez rond est assez défavorable.

[g4lly]

il y a 12 minutes, bubzy a dit :

Pour le nez rond... Comme le MICA IR par exemple ? :)

Oui il est très défavorable à la performance c'est pourquoi le mica EM a un nez pointu et qu'il est privilégié dès qu'on dépasse les engagements courte portée...

Pareil pour SDBI vs SDBII ... La première est conçu pour être largué a M2 depuis la très haute altitude par volée de 8 depuis F-22 pas l seconde...