FRANCE : 5° puissance économique?

[Benoitleg]

Il y a 8 heures, Kiriyama a dit :

Le débat sur les emplois aidés est relancé.

 

Lundi matin, combien d'appels de maires pour Édouard ??

[Kiriyama]

La fake news du professeur Macron sur le chômage en France
Publié le 24/08/2017

Au cours de sa tournée en Europe, Emmanuel Macron a martelé ce jeudi 23 août que "la France est la seule grande économie européenne qui n'a pas gagné face au chômage de masse". C'est faux.

"Quel est ton taux de chômage, Christian ?". En tournée européenne, Emmanuel Macron a profité ce mercredi 23 août d'une conférence de presse conjointe avec les chefs d’État slovaque, tchèque et autrichien pour une petite leçon de macronisme. L'élève convoqué au tableau afin d'appuyer sa démonstration, c'est Christian Kern, le chancelier social-démocrate d'Autriche. Lequel répond, bon élève : "5,4%". Satisfaction du professeur, qui prend à témoin cet exemple pour asséner à la classe de journalistes réunie devant lui : "L'Autriche, qui est autant victime que nous du travail détaché, a presque deux fois moins de chômage que nous (…) La réalité, c'est que la France est la seule grande économie européenne qui n'a pas gagné face au chômage de masse, c'est ça la réalité". Et d'enfoncer le clou : "Mon ami autrichien a un taux de chômage d'à peine plus de 5% ; en France aujourd'hui, le taux de chômage est de quasiment 10%".

"La réalité, c'est que la France est la seule grande économie européenne qui n'a pas gagné face au chômage de masse."
Emmanuel Macron

Le but de ce cour magistral, évidemment : justifier le traitement que compte administrer Emmanuel Macron au pays pour résoudre "le problème français", qui selon lui "n'a rien à voir avec la directive des travailleurs détachés" (que pourtant le chef de l'Etat s'est donné pour mission de modifier, c'est d'ailleurs l'objet même de son voyage). Et le chef de l'Etat de développer : "C'est notre problème, et c'est le fait que le marché du travail en France ne fonctionne pas bien et que les règles de fonctionnement en France ne sont pas adaptées à une économie de l'innovation et de la compétence (…) Et donc la transformation que nous opérons, qui correspond à mon engagement de campagne profond, c'est de faire rentrer la France dans le 21ème siècle". Comprendre : flexibiliser et libéraliser une économie française sclérosée jusqu'à l'os.

L'Italie et l'Espagne bien derrière la France

Le problème, c'est que la leçon est un poil caricaturale. La France n'est en effet pas "la seule grande économie européenne qui n'a pas gagné face au chômage de masse". A moins de considérer que l'Italie et l'Espagne, respectivement 9ème et 14ème puissances économiques mondiales selon le FMI, comptent pour des prunes (mais cela ne tient pas puisque l'Autriche, que le président de la République prend en exemple, se trouve seulement à la 30ème place du même classement). Or, comme l'a rapidement signalé l'économiste Thomas Porcher, membre des Économistes Atterrés, ces deux pays voisins ont un taux de chômage bien plus important que la France…

Selon les derniers chiffres publiés par l'organisme européen Eurostat en juin dernier, l'Italie est ainsi confrontée à un taux de chômage de pas moins de 11,1% et l'Espagne de 17,1% ! La France, dans ce tableau, se situe à 9,6%, soit tout juste au-dessus de la moyenne de la zone euro (9,1%). Pire, le taux de chômage chez les moins de 25 ans atteint les 39,2% chez le voisin espagnol et 35,4% dans la péninsule italienne. En France, comme le reconnaît d'ailleurs Emmanuel Macron devant "Christian", il s'élève à 21,4%.

On le voit, la France n'est donc pas le seul grand pays européen à être encore en prise avec le chômage de masse. Et ce, bien que l'Espagne et l'Italie, sous les chaudes recommandations de l'ex-Troïka, aient lancé depuis la crise de 2008 de nombreuses réformes pour adapter leur économie. A contrario, depuis l'arrivée au pouvoir de la gauche rassemblée (PS, communistes et écologistes), le Portugal affiche lui une santé économique insolente pour les tenants de l'austérité. Avec une croissance économique qui a dépassé tous les pronostics au premier trimestre 2017, un déficit public ramené sous la fameuse barre des 3% et un chômage passé de 11,1% en juin 2016 à 9% en 2017, voilà un élève que le président français pourrait convoquer au tableau…

Le modèle allemand en trompe-l’œil

Mais on le sait, Emmanuel Macron préfère habituellement citer le modèle allemand. Avec 3,8% de taux de chômage selon les dernières statistiques, l'exemple paraît en effet imparable, a priori… Si l'on se garde de plonger dans la réalité de la vie économique germanique, marquée notamment par une hausse de la pauvreté inquiétante qui a poussé le FMI, difficilement soupçonnable de gauchisme passéiste, à s'inquiéter publiquement de cette évolution. Dans son rapport annuel publié le 15 mai dernier, le fond monétaire notait ainsi que "malgré un filet de sécurité sociale bien développé et une forte progression de l’emploi, le risque de pauvreté relative [en Allemagne] demande une attention continue". En cause, les derniers chiffres d'Eurostat qui révèlent que le taux de pauvreté - fixé à 60% du revenu médian - a atteint 17% en Allemagne contre 14% en France, et que 9,7% de la population active outre-Rhin vit en-dessous du seuil de pauvreté. Comme quoi, le seul taux de chômage ne dit pas tout de la santé économique d'un pays, ni de celle de sa population.

Marianne.net

[prof.566]

STOP! Politique! Merci.

[Kiriyama]

L'économie repart : merci Hollande ou Macron ?

 

[Kiriyama]

Les 3 520 ménages les plus riches de France planquent… 140 milliards d'euros dans les paradis fiscaux !

Une récente étude montre que les ménages français disposent de 300 milliards d'euros dans les paradis fiscaux. La moitié en revient aux ultra-riches, ceux qui représentent 0,01% de l'ensemble des ménages. Plusieurs dizaines de milliards d'euros de manque à gagner fiscal. Les données sur la hausse des inégalités sont viciées par ce phénomène.

Les inégalités de patrimoine identifiées en France ne sont décidément que la partie émergée de l'iceberg… Que nos riches planquent leur magot dans des paradis fiscaux, on le savait. Mais une nouvelle étude récente montre que les 3 520 ménages les plus riches de France (c'est-à-dire les fameux "top 0,01%", autrement appelés les "ultra-riches") cachent à eux seuls pas moins de 140 milliards d'euros dans des paradis fiscaux ! Soit 30% à 40% de leur galette, qui représentent 50% des avoirs français planqués au total (300 milliards) dans les paradis fiscaux. Pour avoir une idée de l'ampleur du phénomène, il faut avoir en tête que 140 milliards, c'est tout simplement 7% de notre PIB national.

Telles sont les principales conclusions pour notre pays de l’étude « Qui détient la richesse dans les paradis fiscaux. Les preuves macroéconomiques et ses effets sur les inégalités globales », publiée par trois chercheurs dont le Français Gabriel Zucman. Ce professeur à Berkeley, en Californie, est "un bébé Piketty" : l’auteur du Capital fut en effet son directeur de thèse. Ces travaux auxquels il a contribué montrent que les inégalités de patrimoine enregistrées en France, calculées sur les données fiscales fournies par Bercy, sont massivement sous-estimées, en France comme ailleurs. Officiellement en effet, nos ultra-riches, disposent de 3,8% du patrimoine total des ménages français (de l'ordre de 10.000 milliards d'euros). Mais si l’on y ajoute le 1,4% qu’ils ont placé offshore, leur galette culmine à 5,2%, soit l’équivalent de 520 milliards d’euros. 

Or, si l'on se réfère au rapport du Conseil des prélèvements obligatoires de 2011 sur les impôts pesant sur les ménages, ces 3 520 ménages ultra-riches n'avaient déclaré en 2011… qu'un peu moins de 9,1 milliards d'euros de revenus. Ils n'ont donc dû s'acquitter que de moins de 2 milliards d'impôts sur le revenu, soit un très modeste taux nominal de 17,5%... Voilà une info qui tombe mal, au moment où les deux réformes fiscales majeures d’Emmanuel Macron - la baisse de l’ISF ramené à une simple super taxe immobilière et la flat tax pour les revenus mobiliers - vont profiter essentiellement à ces ménages aisés.

Justement, l'étude se penche aussi sur le fameux argument brandi par les libéraux, arguant que ce sont les impôts qui font fuir ces immenses fortunes. « Il ne peut y avoir aucun schéma clair de lecture des données, écrivent les auteurs. Le niveau des avoirs dans les paradis fiscaux ne peut pas être simplement expliqué par les différences entre les taux d'imposition ou d'autres paramètres financiers et institutionnels ». Autrement dit, n’en déplaise aux Cassandre qui passent leur vie à se plaindre des taux d’imposition, d’autres paramètres jouent à plein, comme l’attachement au modèle social ou la répression des fraudeurs. Pour preuve, l’étude relève que des pays à forte imposition comme le Danemark et la Norvège ne voient que l’équivalent de 3% de leur PIB s'enfuir offshore…

Ce grand mensonge de riches trop taxés, c’est pourtant aussi celui qui inspire les baisses d’impôts décidées par l’actuel gouvernement, ou encore la multiplication des traités de libre-échange comme le Ceta, qui entrera à 90% en vigueur le 21 septembre.

En revanche, en étudiant comment les ultra-riches se comportent dans ces pays vertueux, les auteurs réussissent à montrer une relation de causalité : plus on est riche, plus on détient de patrimoine offshore et plus on fraude proportionnellement. Sur l'ensemble des pays étudiés, les 0,01% les plus aisés cachent ainsi plus de la moitié de leur patrimoine dans les paradis fiscaux, et leur fraude représente un tiers de leurs impôts.

Ce genre d’études académiques, démontrant la concentration croissante des revenus et des patrimoines, et leur lien avec la hausse des inégalités dans les pays, se multiplie. Le graphe de l’éléphant de Branko Milanovic, que Marianne a contribué à populariser en France en le publiant dès 2014, est devenu le symbole de cette inégalité, sous-produit de la mondialisation libérale qui ronge les sociétés occidentales :

Toutes ces études convergent. A commencer par le livre de Thomas Piketty, Le capital au XXIe siècle. Elles décrivent toutes un monde fou où, grâce aux paradis fiscaux, les plus riches se soustraient à l’impôt et accumulent les richesses. Outre les dizaines de milliards d’euros de manque à gagner fiscaux - et donc sociaux - que cela représente, le phénomène rend même caduques les données fiscales sur lesquelles se fondent nos politiques publiques. Il contribue en effet à masquer la réalité d’un monde où les inégalités se creusent massivement, sous les radars.

Pendant ce temps les classes populaires, qui elles ne disposent pas des ressources pour gruger le fisc ou surfer sur les vagues hautes de la mondialisation, continuent à se paupériser.

Marianne.net

[Nicks]

Et c'est économiquement intenable dans un système démocratique. Je continue à penser et l'évolution actuelle va dans ce sens, que l'aboutissement du néolibéralisme est le totalitarisme. Ca n'a rien d'étonnant pour moi puisqu'il s'agit à mon sens d'un extrémisme, comme pouvait l'être le stalinisme à l'opposé.

[Benoitleg]

Faisons comme les pirates d'Athénodôros en - 69 avec le port franc (paradis fiscal ?) de Délos, un retrait massif de richesses ...

École française d'Athènes

2. Délos - Histoire de Délos

Délos pendant la deuxième domination athénienne (167-69 av. J.-C.)

"A la fin de 167, le Sénat romain livra Délos aux Athéniens ; le port fut déclaré franc et les Déliens bientôt expulsés de leur île par le Sénat romain. L'évènement se situe après la guerre qui opposa Rome et le roi de Macédoine, Persée, et devait aboutir à la réduction de la Macédoine en province romaine. Les Déliens étaient restés en bons termes avec les deux belligérants. Le Sénat ne semble pas tant avoir désiré punir les Déliens d'une neutralité bienveillante envers la Macédoine que ruiner économiquement une adversaire puissante, Rhodes ; effectivement, l'immunité fiscale du port de Délos contribua à la décadence du commerce rhodien."

https://www.efa.gr/index.php/fr/recherche/sites-de-fouilles/cyclades/delos/delos-histoire-de-delos

Délos

https://www.efa.gr/index.php/fr/recherche/sites-de-fouilles/cyclades/delos/delos-presentation-geographique

[Tancrède]

2 hours ago, Benoitleg said:

Faisons comme les pirates d'Athénodôros en - 69 avec le port franc (paradis fiscal ?) de Délos, un retrait massif de richesses ...

École française d'Athènes

2. Délos - Histoire de Délos

Délos pendant la deuxième domination athénienne (167-69 av. J.-C.)

"A la fin de 167, le Sénat romain livra Délos aux Athéniens ; le port fut déclaré franc et les Déliens bientôt expulsés de leur île par le Sénat romain. L'évènement se situe après la guerre qui opposa Rome et le roi de Macédoine, Persée, et devait aboutir à la réduction de la Macédoine en province romaine. Les Déliens étaient restés en bons termes avec les deux belligérants. Le Sénat ne semble pas tant avoir désiré punir les Déliens d'une neutralité bienveillante envers la Macédoine que ruiner économiquement une adversaire puissante, Rhodes ; effectivement, l'immunité fiscale du port de Délos contribua à la décadence du commerce rhodien."

https://www.efa.gr/index.php/fr/recherche/sites-de-fouilles/cyclades/delos/delos-histoire-de-delos

Délos

https://www.efa.gr/index.php/fr/recherche/sites-de-fouilles/cyclades/delos/delos-presentation-geographique

De fait, l'évasion fiscale à Athènes était massive pendant la période classique, surtout après la guerre du Péloponèse. Mais Délos était loin d'être le seul paradis fiscal: tous les grands centres religieux avaient ce genre d'exemption, et beaucoup pratiquaient de fait l'activité de banquier, hébergeant des réserves monétaires de manière sécurisée (autant que faire se peut) et, pour certains plus que d'autres, jouant les gestionnaires de fortune (investissements directs, prêts, agiotage, formes d'assurance....). Qui plus est, les grandes fortunes athéniennes, et du coup les clients qu'ils entraînaient avec eux, planquaient aussi plus prosaïquement leurs réserves de métal précieux dans des propriétés lointaines, défendables (généralement les îles autour de l'Attique, des grandes propriétés foncières sur l'île d'Eubée, des colonies athéniennes), et de toute façon hors d'atteinte de l'administration de la cité, très limitée (pas comme s'il y avait un fisc avec beaucoup d'enquêteurs et une foultitude d'agents). Une des limites des cités-Etats réside dans le sous-développement administratif, les moyens limités de l'administration et le caractère sacré de la décision collégiale pour toute action publique, grande et petite, ce qui convient bien à une petite communauté où tout le monde se connaît directement ou indirectement, est solidaire (avec différents degrés de solidarité, mais un seuil plancher solide), et où l'info peut vite circuler et chacun être mis en face des faits rapidement,  mais plus du tout passé une certaine taille. Et ce encore plus quand la cité devient plus que juste une ville avec un hinterland juste autour d'elle: quand elle devient un empire maritime avec des colonies partout, des enjeux économiques/commerciaux démesurés (par rapport à la "richesse moyenne" des habitants, à ce qui les fait vivre au quotidien).... La déconnexion entre le haut, le milieu et le bas de la société déjà accrue par l'expansion démographique devient dramatique. 

Rome (la république) connaîtra les mêmes problèmes, à une toute autre échelle. 

[Alexis]

Il y a 3 heures, Nicks a dit :

Et c'est économiquement intenable dans un système démocratique. Je continue à penser et l'évolution actuelle va dans ce sens, que l'aboutissement du néolibéralisme est le totalitarisme.

Je ne peux que souhaiter bonne chance aux (néo)libéraux dans un pays comme la France, avec des élections présidentielle et législative tous les cinq ans.

Les Français élisent le président et lui donnent l'assemblée nationale qu'ils veulent. Le choix fait cette année peut plaire ou déplaire, il a été quoi qu'il en soit celui des citoyens du pays - non seulement par leur vote, mais encore par leur abstention, vote nul et non-inscription sur les listes qui sont aussi des choix et des actes.

Sauf mouvement de masse totalitaire en interne - qui ne s'aperçoit guère à l'horizon - ou conquête par un envahisseur étranger - rendue quelque peu plus délicate par les propriétés des éléments uranium, plutonium sans compter deutérium et tritium - force restera à la Constitution, donc au peuple français maître de ses choix.

 

Le 29/08/2017 à 12:46, Kiriyama a dit :

L'économie repart : merci Hollande ou Macron ?

L'économie repart... ah bon  ?

Le chômage a augmenté (données INSEE) de 1,287 million depuis cinq ans, de 86 000 dans les six derniers mois et de 47 000 depuis un mois

L'amélioration me semble discutable.

 

[pascal]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Les Français élisent le président et lui donnent l'assemblée nationale qu'ils veulent

Ce que les constitutionnalistes et les professeurs de droit public appelaient "le miracle permanent de la Ve république"  avant la 1ere cohabitation à savoir l'adéquation entre la couleur politique de l'Assemblée et celle du Pdt rendue quasi indispensable compte tenu de la nature "semi-présidentiel" du régime

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, Tancrède a dit :

 

De fait, l'évasion fiscale à Athènes était massive pendant la période classique, surtout après la guerre du Péloponèse. Mais Délos était loin d'être le seul paradis fiscal: tous les grands centres religieux avaient ce genre d'exemption, et beaucoup pratiquaient de fait l'activité de banquier, hébergeant des réserves monétaires de manière sécurisée (autant que faire se peut) et, pour certains plus que d'autres, jouant les gestionnaires de fortune (investissements directs, prêts, agiotage, formes d'assurance....). Qui plus est, les grandes fortunes athéniennes, et du coup les clients qu'ils entraînaient avec eux, planquaient aussi plus prosaïquement leurs réserves de métal précieux dans des propriétés lointaines, défendables (généralement les îles autour de l'Attique, des grandes propriétés foncières sur l'île d'Eubée, des colonies athéniennes), et de toute façon hors d'atteinte de l'administration de la cité, très limitée (pas comme s'il y avait un fisc avec beaucoup d'enquêteurs et une foultitude d'agents). Une des limites des cités-Etats réside dans le sous-développement administratif, les moyens limités de l'administration et le caractère sacré de la décision collégiale pour toute action publique, grande et petite, ce qui convient bien à une petite communauté où tout le monde se connaît directement ou indirectement, est solidaire (avec différents degrés de solidarité, mais un seuil plancher solide), et où l'info peut vite circuler et chacun être mis en face des faits rapidement,  mais plus du tout passé une certaine taille. Et ce encore plus quand la cité devient plus que juste une ville avec un hinterland juste autour d'elle: quand elle devient un empire maritime avec des colonies partout, des enjeux économiques/commerciaux démesurés (par rapport à la "richesse moyenne" des habitants, à ce qui les fait vivre au quotidien).... La déconnexion entre le haut, le milieu et le bas de la société déjà accrue par l'expansion démographique devient dramatique. 

Rome (la république) connaîtra les mêmes problèmes, à une toute autre échelle. 

Voila une belle synthèse sur la situation économique d'Athènes à ces périodes, dans la Méditerranée de l'est que je connais moins bien. On peut aussi citer pour Athènes l'accident géologique des mines du Laurion, les moyens qu'elle pourra en retirer pour construire sa puissance au Ve s., frapper sa chouette Chouette, et le déclin parallèle que connaitront cette mine et Athènes.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mines_du_Laurion#D.C3.A9couverte_du_troisi.C3.A8me_contact_et_d.C3.A9veloppement_de_la_thalassocratie_ath.C3.A9nienne_au_Ve.C2.A0si.C3.A8cle

C'est d'ailleurs une constante pour beaucoup de pouvoirs politiques, la mainmise sur un trésor numéraire permet d'étendre largement sa puissance. La prise des mines d'argent et d'or d'Ibérie, la capture de l'or de Toulouse ou des Daces feront beaucoup pour Rome, de la même manière, la mise en exploitation des mines d'argent de Melles et d'Allemagne pour la Dynastie carolingienne aux VIIIe-IXe s., etc...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_mines_d'argent

Mais je m'éloigne du sujet .

==>

 

 

Modifié le 14 septembre 2017 par Benoitleg

[Hilariovespasio]

Le 25/08/2017 à 15:35, prof.566 a dit :

STOP! Politique! Merci.

Pourtant mon bon Yves ça a son importance, c'est bien le politique qui gouverne et leurs décisions influent grandement sur ces paramètres.

JOYEUX ANNIVERSAIRE au passage!

[prof.566]

Merci Sergent!

[Hilariovespasio]

il y a 1 minute, prof.566 a dit :

Merci Sergent!

Hé oh, commences pas, je me suis pas encore présenté alors ce n'est pas encore le cas en plus tu es HS hein, fumier!

[Akhilleus]

il y a une heure, Hilariovespasio a dit :

Hé oh, commences pas, je me suis pas encore présenté alors ce n'est pas encore le cas en plus tu es HS hein, fumier!

Quoi ? y'a de l'avancement dans l'air et même pas un pack de 6 offert pour fêter ça ?

[Alexis]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Quoi ? y'a de l'avancement dans l'air et même pas un pack de 6 offert pour fêter ça ?

Six ? Attend, y en a bien plus pour toi si tu veux 

[Kiriyama]

Je ne savais pas qu'on fraudait l'impôt depuis l'Antiquité. 

[Tancrède]

1 hour ago, Kiriyama said:

Je ne savais pas qu'on fraudait l'impôt depuis l'Antiquité. 

On fraude l'impôt depuis qu'il y a des impôts, en argent ou en nature... 

[Kiriyama]

Mais qu'est-ce qui existait à l'époque comme sanctions ? Est-ce qu'il y avait déjà des agents chargés de traquer les fraudeurs ? 

[Tancrède]

46 minutes ago, Kiriyama said:

Mais qu'est-ce qui existait à l'époque comme sanctions ? Est-ce qu'il y avait déjà des agents chargés de traquer les fraudeurs ? 

Les seuls Etats ayant une administration conséquente à l'époque (qui nous semblerait sous-dimensionnée par rapport à nos Etats modernes) étaient les empires/royaumes autoritaires ET riches (Achéménides en premier lieu); les cités-Etats grecques avaient très peu de fonctionnaires ou d'organisations administratives. Et la république romaine, même au 1er siècle av JC, et malgré son extrême penchant juridique et son attention maniaque au détail, était dans le même cas, et profondément allergique à l'idée même de fonctionnaires. Ils étaient bien obligés d'en avoir un peu pour le fisc et le Trésor, et il y avait des esclaves spécialisés pour gonfler un peu les effectifs, mais c'était pas glorieux, et certainement pas assez pour avoir des services d'enquêtes fiscales, de larges moyens d'audit.... A Athènes, c'était plus un truc ad hoc en fonction de certaines dépenses votées (exemple: obligation pour les très riches d'armer une trirème), plus une prise à témoin (devant l'assemblée) qui exerçait un certain niveau de pression sociale sur les gens (au moins ceux en vue). Pour le reste, ça devait être assez facile pour ceux qui avaient les moyens de planquer leur fric, ne pas dévoiler leurs comptes... Dans la plupart des entités étatiques organisées (cad en excluant les "empires" nomades et zones de prélèvement de tributs par des élites guerrières rançonnant contre "protection") de petite et moyenne taille, la collecte de l'impôt était affermée, comme ce fut le cas en France jusqu'à la Révolution: des agents privés avancent à l'Etat un montant négocié a priori, à charge pour eux de se repayer sur la bête (avec des gardes fous plus ou moins réels selon les lieux, coutumes, lois, moyens de recours....) et de faire un bénéfice (par n'importe quel moyen), et on trouve au mieux un embryon de contribution organisée publiquement là où c'est contrôlable et ne nécessite pas un service administratif conséquent (à Athènes, ce serait la ville elle-même, et encore). 

Et il ne faut pas oublier que, même pour des Etats "développés" et riches comme l'Athènes classique ou la république romaine, on reste dans le cadre d'économies avant tout rurales, peu monétisées.... Pas mal d'impôts passent aussi en fait par des contributions en nature ou des corvées (comme le service militaire), ce qui est paradoxalement plus facile à "collecter". Y'a vraiment que ceux ayant du numéraire en quantité qui ont raisons et moyens de frauder. 

 

Modifié le 14 septembre 2017 par Tancrède

[HK]

Je trouve l'argument de Mediapart faible. La Suisse, Singapour, Hong Kong ne sont plus des paradis fiscaux. Peut-être à une époque, mais aujourd'hui l'argent placé dans ces pays est déclaré en France et soumis à des conventions fiscales en fonction desquelles les revenus sont imposés en toute légalité, avec un suivi des résidents de chaque pays justement pour éviter l'évasion fiscale... il y a un reporting très stricte qui a été mis en place pour éviter l'utilisation de sociétés écrans.

Parler de fraude au fisc est donc un peu exagéré. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des fortunes françaises cachées par des sociétés écran aux Iles Caiman, Bahamas et autres, mais c'est une minorité (d'après les chiffres cités par l'étude) et une toute autre histoire.

Bref, évitons peut-être les vielles recettes de lutte des classes la dessus.

Modifié le 14 septembre 2017 par HK

[g4lly]

5 minutes ago, HK said:

Je trouve l'argument de Mediapart faible. La Suisse, Singapour, Hong Kong ne sont plus des paradis fiscaux. Peut etre a une epoque, mais aujourd'hui l'argent place dans ces pays est declare en France et soumis a des conventions fiscales en fonction desquels les revenus sont imposes en toute legalite, avec un suivi des residents de chaque pays justement pour eviter l'evasion fiscale...

A condition que tu arrives a déterminer le propriétaire final ... encapsuler dans tout un tas d'entreprise écran ... tu as vite fait de passer entre les mailles du dispositif.

Ils sont pas con les riche faut pas croire ...

Au Luxembourg pas exemple rien a changé ... a priori c'est pire a Hong Kong, Singapour ou Macao ...

[HK]

@g4lly

Comme mon pseudo l'indique, je connais une chose ou deux sur Hong Kong.

Pour y avoir vécu, je t'assure qu'il n'y a plus moyen d'y avoir des sociétés écrans et qu'il faut tout déclarer aux banques, y compris le propriétaire final. A Singapour de meme. Le gouvernement français n'est pas con et c'est pour ca qu'ils ont négocié une convention fiscale avec ces pays pour régler le problème.

Je ne dis pas qu'avant hein... dans les années 80-90 c'était le Far West. Mais plus maintenant. Globalement ces débats de paradis fiscaux sont un vieux truc qui n'est plus d'actualité. Avec les progrès technologiques et les avancées en régulation financière, il est bien plus difficile de planquer son argent aujourd'hui. D'ailleurs, une des raisons que les impots sur le capital baissent dans tous les pays riches c'est justement qu'on n'accepte plus que les gens cachent leur argent ailleurs comme on le faisait avant (plus ou moins tacitement), donc on élargit la base taxable mais en échange on baisse les taux. C'est plutot un progrès, niveau transparence.

Modifié le 14 septembre 2017 par HK

[Boule75]

Il y a 14 heures, HK a dit :

D'ailleurs, une des raisons que les impots sur le capital baissent dans tous les pays riches c'est justement qu'on n'accepte plus que les gens cachent leur argent ailleurs comme on le faisait avant (plus ou moins tacitement). C'est plutot un progrès.

Je partagerais bien ton optimisme si on n'avait pas vu le contenu des Panama Papers, entre autres. Ca ne colle pas non plus avec les toujours prolifiques filiales des banques dans les dominions britanniques, etc... Par ailleurs, je ne vois pas du tout comment tu relies logiquement "baisse des impôts sur le capital dans les pays riches" et non-acceptation de la fraude : le raisonnement universel qui sous-tend les mouvements de baisse des taux, c'est l'inverse : on les baisses parce que sinon ils se barrent, ou pour les attirer.

Modifié le 15 septembre 2017 par Boule75
manquait un n'

[Benoitleg]

Le ‎14‎/‎09‎/‎2017 à 20:45, Kiriyama a dit :

Mais qu'est-ce qui existait à l'époque comme sanctions ? Est-ce qu'il y avait déjà des agents chargés de traquer les fraudeurs ? 

 

Le ‎14‎/‎09‎/‎2017 à 21:25, Tancrède a dit :

Les seuls Etats ayant une administration conséquente à l'époque (qui nous semblerait sous-dimensionnée par rapport à nos Etats modernes) étaient les empires/royaumes autoritaires ET riches (Achéménides en premier lieu); les cités-Etats grecques avaient très peu de fonctionnaires ou d'organisations administratives. Et la république romaine, même au 1er siècle av JC, et malgré son extrême penchant juridique et son attention maniaque au détail, était dans le même cas, et profondément allergique à l'idée même de fonctionnaires. Ils étaient bien obligés d'en avoir un peu pour le fisc et le Trésor, et il y avait des esclaves spécialisés pour gonfler un peu les effectifs, mais c'était pas glorieux, et certainement pas assez pour avoir des services d'enquêtes fiscales, de larges moyens d'audit.... A Athènes, c'était plus un truc ad hoc en fonction de certaines dépenses votées (exemple: obligation pour les très riches d'armer une trirème), plus une prise à témoin (devant l'assemblée) qui exerçait un certain niveau de pression sociale sur les gens (au moins ceux en vue). Pour le reste, ça devait être assez facile pour ceux qui avaient les moyens de planquer leur fric, ne pas dévoiler leurs comptes... Dans la plupart des entités étatiques organisées (cad en excluant les "empires" nomades et zones de prélèvement de tributs par des élites guerrières rançonnant contre "protection") de petite et moyenne taille, la collecte de l'impôt était affermée, comme ce fut le cas en France jusqu'à la Révolution: des agents privés avancent à l'Etat un montant négocié a priori, à charge pour eux de se repayer sur la bête (avec des gardes fous plus ou moins réels selon les lieux, coutumes, lois, moyens de recours....) et de faire un bénéfice (par n'importe quel moyen), et on trouve au mieux un embryon de contribution organisée publiquement là où c'est contrôlable et ne nécessite pas un service administratif conséquent (à Athènes, ce serait la ville elle-même, et encore). 

Et il ne faut pas oublier que, même pour des Etats "développés" et riches comme l'Athènes classique ou la république romaine, on reste dans le cadre d'économies avant tout rurales, peu monétisées.... Pas mal d'impôts passent aussi en fait par des contributions en nature ou des corvées (comme le service militaire), ce qui est paradoxalement plus facile à "collecter". Y'a vraiment que ceux ayant du numéraire en quantité qui ont raisons et moyens de frauder. 

 

Et le prélèvement est très inégalitaire selon les zones.

Dans la Rome du 1er s. av. J.-C., les habitants de Rome même sont assez peu imposés, surtout une imposition indirecte (entrée/sortie de marchandise, taxation sur la largeur des essieux de charrettes, etc.. ) et les ruraux connaissaient un sort moins favorable. Le système est désorganisé par les guerres civiles et les pillages et destructions consécutives.

Les plus riches se signalaient par l'évergétisme, "impôt personnel volontaire" ou obligation sociale prégnante (présent en Italie et Grèce, voir Paul Veyne, Le pain et le cirque, très instructif),  une série de dons en tous genre à la collectivité (fêtes, banquets, jeux, construction de monuments, etc..), symboliquement chargée de rétablir un équilibre entre les plus riches et les modestes et qui confinait parfois à la démence. Ce moyen constituait une façon d'affirmer son importance face à ses concurrents dans la cité et ce processus fort "dynamique" en menait plus d'un à la ruine. César était arrivé à cet état peu avant de partir en Gaule (on parle en millions de sesterces de dettes...) et son commandement en Gaule chevelue était autant un moyen d'obtenir le prestige militaire que de rétablir ses finances. Les choses étaient comparables pour les peuples italiens associées et autres alliés de Rome.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Évergétisme

La soupe était un peu différente pour les provinciaux, leurs territoires cédés par conquête étaient soumis à un tribut, et certains ont pillés ou ruinés littéralement ces endroits sous les prétextes les plus divers. L'un des plus connus est Caius Licinius Verres, proquesteur de Cilicie puis propréteur de Sicile. Il finit accusé en procès par les Siciliens, ces derniers défendus par Cicéron. Caius s'enfuit tant les charges sont accablantes et finira par payer une amende  d'un million et demi de sesterces.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Caius_Licinius_Verres

César réforme le système des tributs sur les provinces (parce qu'il avait bien compris que ca risquait de partir en vrille, loi de 59 sur les extorsions) et Octave/Auguste continue son œuvre.

La principale œuvre de l'empire est d'établir un cadastre (quelle terre, quelle surface, quel possesseur, combien cela rapportera donc ?) et un registre des individus (qui, où, combien ?). On dispose encore de manuels d'exercice pour les arpenteurs du gouvernement romain d'une précision étonnante (province d'Afrique) et Auguste était capable dans ses discours au Sénat de citer le nombre d'habitants et ce que rapportait au trésor ces provinces. Certaines taxations ont été très "innovantes", Vespasien n'hésitant pas à taxer l'urine (Pecunia non olet)

Pecunia non olet

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pecunia_non_olet

Les archives impériales contenaient une masse d'informations fiscales qui assuraient une bonne partie du contrôle de l'empire (elles prennent un très mauvais coup lors du siège d'Alaric en 410, mais une bonne partie avait déjà été déposée en double à Byzance).

Sac de Rome (410)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sac_de_Rome_(410)

Tout cela n'est pas allé sans remous (Révolte de Sacrovir en 21, Gaule,  Révolte de Boadicée en 60 ([Grande]Bretagne) contre les brutalités et exactions fiscales de Catus Decianus).

Julius Sacrovir

https://fr.wikipedia.org/wiki/Julius_Sacrovir

Boadicée

https://fr.wikipedia.org/wiki/Boadicée

L'inégalité restait nette entre cités, certaines étant exemptées de tribut pour leur soutien actif à Rome, ces choses pouvant changer suite à des révoltes ou un mauvais choix entre deux prétendants à l'empire. Et toujours de la même manière, il valait mieux vivre dans le chef-lieu de la cité que dans les parties rurales sans grand moyen de pression sur les autorités. Les curies municipales des cités provinciales composées des magistrats locaux (Duumvirs pour l'impôt) étaient beaucoup plus accessibles pour les citadins que les ruraux...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Duumvir

Mais je suis vraiment H.S. , clap de fin

Modifié le 3 octobre 2017 par Benoitleg