L'artillerie de demain

[BPCs]

Un obus 155 avec des ailes et une portée de 150km sans propulsion additionnelle : le General Atomics Long Range Maneuvering Projectile (LRMP)

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/10/general-atomics-long-range-maneuvering-projectile-update/

[g4lly]

C'est le meme principe que Vulcano et surement les memes conséquences...

[BPCs]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

C'est le meme principe que Vulcano et surement les memes conséquences...

Non il y a de vraies et longues ailes dépliables

[g4lly]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Non il y a de vraies et longues ailes dépliables

Oui c'est planant d'une maniere ou d'une autre... donc lent par rapport a un obus.

C'est le meme souci que SDB vs AASM.

Les autres solutions propulsées fusée ou RAM ont l'avantage de conserver l'atout du canon, la vitesse de l'obus.

[R force]

Le 13/10/2023 à 22:55, BPCs a dit :

Un obus 155 avec des ailes et une portée de 150km sans propulsion additionnelle : le General Atomics Long Range Maneuvering Projectile (LRMP)

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/10/general-atomics-long-range-maneuvering-projectile-update/

Beau projet.  Mais faut il y voir une solution d'avenir alors même que les US abandonnent le 155 prévu sur les Zummwalt?

[BPCs]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Oui c'est planant d'une maniere ou d'une autre... donc lent par rapport a un obus.

C'est le meme souci que SDB vs AASM.

Les autres solutions propulsées fusée ou RAM ont l'avantage de conserver l'atout du canon, la vitesse de l'obus.

Tu oublies peut-être la vitesse initiale fournie par le canon ?

[g4lly]

il y a 19 minutes, BPCs a dit :

Tu oublies peut-être la vitesse initiale fournie par le canon ?

Elle est dégradé continument par la trainée induite... C'est ce qui maintient le bidule en l'air plus longtemps.

Si tu n'apporte pas d'énergie la vitesse s'effondre assez vite. C'est pour ca que les SDB sont d'un usage assez peu polyvalent et assez facilement interceptable.

[Kamelot]

Changement de stratégie et point d'euro-bouzin pour le moment... le CISF a disparu !

https://www.opex360.com/2023/10/18/la-dga-lancera-un-partenariat-dinnovation-pour-la-future-capacite-de-frappe-dans-la-profondeur-de-larmee-de-terre/

À noter que l'Espagne fera de même avec une déclinaison locale d'un produit externe... comme beaucoup d'autres pays Européens.

Au moins la France prend le risque d'innover (comme les drones) sans dépendre des USA, de la Corée, d'Israël et accessoirement de l'Allemagne. Nous avons les industriels pour ce faire, à condition d'avoir les budgets. Les programmes "aéronautiques" en cours peuvent apporter des briques techniques au-delà de la roquette de base. Bon, 2030/35 c'est proche et loin en même temps. En attendant nous avons rien ou presque... avec nos quelques LRU.

Reste un détail : la standardisation des moyens de l'OTAN. Un vœux pieux quand cela n'arrange personne. Un panier de crabes, vous dis-je !

[hadriel]

Le partenariat MBDA/Safran n'est pas une bonne nouvelle, ça réduit la concurrence. Safran aurait pu faire course à part sur base de l'AASM mais n'a pas trop apprécié l'expérience AASM justement. La ils vont probablement fournir la centrale inertielle à MBDA et éventuellement un autodirecteur IR. La propulsion solide c'est Roxel de toute façon et c'est une filiale 50% Safran et 50% MBDA, pas de bol (le monopole, y'a que ça de vrai pour gagner des sous). Eventuellement y'a regulus et europropulsion, filiales d'arianegroup (qui a aussi reçu un contrat d'études futur systeme de roquettes de la DGA), mais bon arianegroup c'est détenu par Safran.

Donc a moins de monter un compétiteur avec des centrales inertielles Thales ou ixblue et une propulsion arianegroup si on tord le bras à Safran, c'est mal barré.

Idem si on veut une solution à stato la compétence est aussi chez MBDA et Roxel...

Ou alors faut aller toquer chez Avio (ils font le booster de l'Aster 30) ou Nammo, ou convaincre Eurenco de revenir dans la propulsion roquettes.

Modifié le 19 octobre 2023 par hadriel

[Kamelot]

Effectivement, il n'y a pas 36 entreprises compétentes dans ce domaine en France..., tout comme dans les autres pays Européens. Nos industriels nationaux peuvent être poussés à s'entendre par la DGA. Les programmes Larinae et colibri vont dans ce sens et sont bénéfiques pour le développement des techniques tout en apportant du souffle à notre BITD.

La "concurrence" est forcément externe. La coopération peut s'avérer intéressante si cela ouvre des marchés et abaisse les coûts, tout en bénéficiant des subventions européennes...  Actuellement chacun veut bricoler dans son coin à son profit et subir l'hégémonie des principaux fournisseurs. Dont acte !

Autre hypothèse tirée par les cheveux : ce programme "amont" peut servir de lièvre pour négocier  sérieusement avec la "concurrence" ou un futur coopérant (?).

Les effecteurs peuvent ne pas être basés que sur des roquettes ou missiles à trajectoire courbe, surtout pour la longue portée (150 - 500 km).

À suivre...

Modifié le 20 octobre 2023 par Kamelot

[mehari]

1 hour ago, Kamelot said:

Effectivement, il n'y a pas 36 entreprises compétentes dans ce domaine en France..., tout comme dans les autres pays Européens. Nos industriels nationaux peuvent être poussés à s'entendre par la DGA. Les programmes Larinae et colibri vont dans ce sens et sont bénéfiques pour le développement des techniques tout en apportant du souffle à notre BITD.

La "concurrence" est forcément externe. La coopération peut s'avérer intéressante si cela ouvre des marchés et abaisse les coûts, tout en bénéficiant des subventions européennes...  Actuellement chacun veut bricoler dans son coin à son profit et subir l'hégémonie des principaux fournisseurs. Dont acte !

Autre hypothèse tirée par les cheveux : ce programme "amont" peut servir de lièvre pour négocier  sérieusement avec la "concurrence" ou un futur coopérant (?).

Les effecteurs peuvent ne pas être basés que sur des roquettes ou missiles à trajectoire courbe, surtout pour la longue portée (150 - 500 km).

À suivre...

Le scénario idéal serait la coopération entre acteurs européens et français pour fournir plusieurs solutions candidates (disons un projet franco-allemand (via KNDS par exemple), un autre franco-espagnol (Safran-Expal?), un franco-polonais (MBDA-HSW), etc.) mais je doute que ça se fasse et je doute aussi que tout le monde joue le jeu.

Tout ceci me fait aussi un peu peur sur le risque de voir un mini inventaire acheté et au final avoir 24 LRM (avec un peu de chance) qui doivent se partager une centaine de roquettes sans pouvoir aller récupérer des trucs chez les voisins au cas où.

De ce point de vue là, un système façon PULS est intéressant vu qu'il n'est pas limité à un format de pod comme l'HIMARS l'est. Si on reprend directement l'euroPULS à KNDS DE, on profite aussi d'un certain standard annoncé comme compatible avec les pods de M270/M142 et permettant de mettre ce qu'on veut dessus ou ce que les autres pays développent si besoin.

D'autres ont mentionné ici que le porteur était de loin la partie la moins chère/intéressante d'un point de vue développement donc ça ne devrait même pas trop être un problème de récupérer le truc allemand directement sur un porteur Armis (probablement plutôt 8×8 que 6×6) avec des roquettes franco-quelquechose (y compris franco-françaises) et la possibilité de monter des GMLRS-ER quand les 3 douzaines de roquettes achetées par l'AdT s'épuisent.

Le seul problème étant le pourcentage de production en Europe et les licences attachées par les Israéliens au machin.

 

 

17 hours ago, hadriel said:

éventuellement un autodirecteur IR

Est-ce que c'est vraiment utile sur une roquette? Je ne connais personne qui en met ou envisage d'en mettre sur ses roquettes. À la rigueur un récepteur laser pour faire de la désignation par drone, je veux bien mais un full IR me laisse plus perplexe. Tu veux faire de la reconnaissance de cible sur image? Il faudrait pas une double voie IR/TV pour ça? Ça pourrait permettre de s'affranchir du guidage GPS quand il est brouiller mais ça va aussi beaucoup faire monter le prix.

[Kamelot]

Les porteurs ne sont pas un problème. Du 6x6 au 8x8, voire plus ou à chenilles, si affinité. L'important étant de ne pas avoir des micro-parcs pour la maintenance, les coûts induits et le MCO en projection.

Idem, pour les effecteurs à condition de les disposer dans des conteneurs manipulables, avec des interfaces, une connectique et un système de tir "standardisé" (on peut rêver...). Tout comme les téléphones portables, chacun voudra sa formule pour fidéliser sa clientèle. L'armement est un commerce et un gage, de souveraineté et d'influence...

Bien entendu, la masse et le dimensionnement de ces effecteurs (de la roquette au missile hypersonique, en passant par un "drone de croisière"...? ) auront une influence sur la taille des "paniers" et porteurs.

Des synergies peuvent exister avec d'autres munitions aériennes ou marines, les RC par exemple.

Pour le bas de trame, point n'est besoin de réinventer l'eau chaude, si ce n'est pour le nid d'un essaim de drone (?).

Le guidage en fonction de la portée, précision et à corrélation pour un ciblage intelligent peuvent se satisfaire de centrales inertielles de différents types, d'autodirecteurs spécifiques ou multimodes, d'un GNSS multiple, etc... La rusticité est à rechercher pour les coûts.

L'important, à mon sens, est de ne pas toujours dépendre d'un fournisseur hors Europe et, pour mon plaisir, hors France.

Le développement technique est aussi une arme industrielle, économique et un moyen de souveraineté.

[hadriel]

En parlant roquettes les coréens en développent de nouvelles mais non guidées:

https://www.edrmagazine.eu/mass-versus-accuracy-kdi-unveils-a-new-unguided-230-mm-rocket-for-the-chunmoo-mrl

Citation

the guided munition carries around 200 submunitions, while the new one can host up to around 500 bomblets which is 2.5 times more. [...] This was possible thanks to the removal of all guidance subsystems, all this space being now dedicated to submunitions. Removing all guidance elements has also a beneficial impact on the rocket price, which EDR On-Line understood being roughly half that of the 239 mm guided rocket.

 

According to the company unguided 230 mm rockets have a CEP of less than 100 metres.

Ah si on n'avait pas ratifié le traité sur les sous-munitions...

[hadriel]

Il y a 9 heures, mehari a dit :

Est-ce que c'est vraiment utile sur une roquette? Je ne connais personne qui en met ou envisage d'en mettre sur ses roquettes. À la rigueur un récepteur laser pour faire de la désignation par drone, je veux bien mais un full IR me laisse plus perplexe. Tu veux faire de la reconnaissance de cible sur image? Il faudrait pas une double voie IR/TV pour ça? Ça pourrait permettre de s'affranchir du guidage GPS quand il est brouiller mais ça va aussi beaucoup faire monter le prix.

Pour taper des véhicules sans devoir avoir une position extrèmement précise et soit un GNSS soit une centrale inertielle à la pointe. Les US vont mettre un autodirecteur sur leur PrSM pour taper navires et cibles relocalisables, du coup une version en moins cher pour des GMLRS-ER ou équivalent je me dis pourquoi pas.

Une autre alternative c'est de mettre des sous munitions pour compenser l'imprécision de la position de la cible, mais on se l'est interdit.

[MoX]

Il y a 8 heures, hadriel a dit :

En parlant roquettes les coréens en développent de nouvelles mais non guidées:

https://www.edrmagazine.eu/mass-versus-accuracy-kdi-unveils-a-new-unguided-230-mm-rocket-for-the-chunmoo-mrl

Ah si on n'avait pas ratifié le traité sur les sous-munitions...

La grande époque où plein d'ONG sympas nous expliquaient ce dont il fallait absolument se passer pour le salut de notre âme : sous-munition dans l'industrie de défense, électronucléaire dans la production électrique, OGM dans la production agricole ...

Tout un programme ! La tiers-mondisation pour les nuls

Des charges traitant une large surface, cela trouvera toujours son utilité.

[hadriel]

EDR a couvert le futur de l'artillerie tube coréenne aussi, au menu les obus 155 planant, 155 ramjet, et 155 cargo avec une caméra parachutée pour le BDA:

https://www.edrmagazine.eu/poongsan-exhibits-its-rd-programmes

[Bechar06]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

EDR a couvert le futur de l'artillerie tube coréenne aussi, au menu les obus 155 planant, 155 ramjet, et 155 cargo avec une caméra parachutée pour le BDA:

https://www.edrmagazine.eu/poongsan-exhibits-its-rd-programmes

Quel "dynamisme"  encore cette Corée Sud

[Ciders]

Ça aide d'avoir un voisin agressif et surarmé.

[mudrets]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Quel "dynamisme"  encore cette Corée Sud

Elle a un voisin bien encombrant. Quand j'ai atterri il y a quelques années à Séoul, l'aéroport était entouré de systèmes d'armes missiles anti-aériens, et le missilier que j'étais n'était pas trop tranquille à remarquer un tel déploiement

[Kamelot]

Tiens, comme une idée à creuser, sous une autre forme pour le terrestre...

https://www.naval-group.com/fr/nid-2023-avec-le-lmp-les-lanceurs-font-leur-revolution

Modifié le 25 octobre 2023 par Kamelot

[Kamelot]

Le 21/10/2023 à 14:58, Bechar06 a dit :

Quel "dynamisme"  encore cette Corée Sud

C'est une autre culture tout en étant une Armée Nation et réciproquement, comme l'est Israël, par la force des choses...

Pas facile le climat à Séoul au sens propre et figuré. Pourtant, la population est agréable et attentionnée avec les étrangers.

[mehari]

Des nouvelles d'Espagne: l'achat de MRL espagnol a été détaillé. Le choix semble partir sur le système PULS (également acheté par les Néerlandais (20 unités), les Allemands (5 unités remplaçant les M270 envoyés en Ukraine) et les Danois (8 unités)) sur un chassis inconnu. Si le traducteur automatique ne se trompe pas, l'achat comprend:

• 1 véhicule de lancement démonstrateur
• 12 "véhicules de munitions avec grue" (je vais supposer qu'ils s'agit aussi de lanceurs)
• 2 véhicules de dépannage (récupération?)
• 6 véhicules de reconnaissance à haute mobilité
• 10 véhicules de commandement de différents types

Du côté des roquettes, on compte

• 288 roquettes de 122mm ACCULAR (35km) en 16 pods
• 112 roquettes de 306mm EXTRA (150km) en 28 pods
• 64 missiles balistiques de 370mm Predator Hawk (300km) en 32 pods
• 216 roquettes d'entraînement

Pour chaque système est Tous les systèmes sont guidés INS/GPS et le deal inclut le support logistique initial ainsi que l'instruction, l'entraînement et les simulateurs. À priori, tout ceci coûte 414.2M€.

Les Espagnols achètent aussi 4 radars et 4 drones (types inconnus) et envisagent l'achat d'autres drones de reconnaissance, drones armés et drones kamikaze.

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4486892/claves-nuevo-lanzacohetes-ejercito-12-lanzadores-cohetes-hasta-300-km-drones-radares

[mehari]

6 hours ago, Kamelot said:

Tiens, comme une idée à creuser, sous une autre forme pour le terrestre...

https://www.naval-group.com/fr/nid-2023-avec-le-lmp-les-lanceurs-font-leur-revolution

À moins que tu ne veuilles être limité à des roquettes de 70mm, je pense qu'il va falloir considérer quelque chose d'autre.

[Kamelot]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

À moins que tu ne veuilles être limité à des roquettes de 70mm, je pense qu'il va falloir considérer quelque chose d'autre.

Tout à fait, même si le mistral 3 et sont successeur sont à considérer. Les drones, RC sont en devenir et même un missile sol-sol plus velu que l'Akeron MP.

L'intérêt est de disposer d'un système sur tourelle, ou pas, avec des casiers différents pour combiner des effecteurs. Bien sûr, un porteur peut rester avec les mêmes armements, tout en gardant une certaine souplesse avec des moyens différents.

Ça c'est la technique, reste à savoir quel est l'intérêt pour l'emploi.

[mehari]

4 minutes ago, Kamelot said:

Tout à fait, même si le mistral 3 et sont successeur sont à considérer. Les drones, RC sont en devenir et même un missile sol-sol plus velu que l'Akeron MP.

L'intérêt est de disposer d'un système sur tourelle, ou pas, avec des casiers différents pour combiner des effecteurs. Bien sûr, un porteur peut rester avec les mêmes armements, tout en gardant une certaine souplesse avec des moyens différents.

Ça c'est la technique, reste à savoir quel est l'intérêt pour l'emploi.

Sorry, vu le sujet du fil, je pensais que tu parlais de ça comme candidat MLRS.

Pour ce qui est du reste, c'est à la fois trop encombrant et absolument pas nécessaire pour un système terrestre. Le truc fait probablement autour de 2m de haut ce qui veut dire que l'utiliser ailleurs que sur une remorque n'est probablement pas avisé.

Les drones et munitions rôdeuses n'ont pas besoin d'un lanceur orientable donc c'est superflu. Les Akeron MP bénéficieraient probablement d'un lanceur plus petit et je suis assez sceptique vis-à-vis de l'usage terrestre de missiles plus large (Brimstone par exemple).

Reste l'usage AA pour lequel soit un système embarquant un canon et ayant un plus bas profil est probablement une meilleure idée, soit on travaille sur un système distribué et on a pas besoin d'un système regroupant autant d'effecteur.

J'ai vraiment du mal à voir l'intérêt d'un truc comme ça pour un usage terrestre.