L'artillerie de demain

[Kamelot]

il y a 14 minutes, mehari a dit :

J'ai vraiment du mal à voir l'intérêt d'un truc comme ça pour un usage terrestre.

Sous cette forme bien sûr. C'est bien pourquoi j'ai dit "idée à creuser". Sur l'emploi, des systèmes multiples ont été montés sur une base Stryker. L'intérêt est le montage de containeurs avec des effecteurs différents offensifs et/ou défensifs.

[Patriotic]

Je suis plutot impressioné par la quantité et tout le développement que les Sud-Coréen font en matière de roquette pour les MLRS.

Cela permet d'avoir un lanceur (avec different panier en fonction des type de roquette pouvoir faire un peu de tout, que ce soit de la saturation avec des rocket de 130mm ou du tir précis à 300km avec un missile de 600MM).

Je trouve le concept extremement interessant (plus de diversité que le HIMARS) et je suis étonné de voir leur industrie de l'armement réussir a produire autant de matériel militaire complexes depuis les années 2000(KF-21/ K2/ ...)

[mehari]

21 minutes ago, Patriotic said:

Je suis plutot impressioné par la quantité et tout le développement que les Sud-Coréen font en matière de roquette pour les MLRS.

Cela permet d'avoir un lanceur (avec different panier en fonction des type de roquette pouvoir faire un peu de tout, que ce soit de la saturation avec des rocket de 130mm ou du tir précis à 300km avec un missile de 600MM).

Je trouve le concept extremement interessant (plus de diversité que le HIMARS) et je suis étonné de voir leur industrie de l'armement réussir a produire autant de matériel militaire complexes depuis les années 2000(KF-21/ K2/ ...)

C'est assez similaire à ce que font les Israéliens sur le PULS (et ironiquement leurs M270), même si le coup de roquettes ramjet est une nouveauté. Je ne suis pas sûr de l'intérêt vu ce que ça doit coûter mais je suppose que de manière échantillonaire ça peut se justifier.

On notera que le parallèle entre Israël et la Corée du Sud est intéressant: les deux sont dans de mauvaises situations de voisinage (ça doit être encore pire pour les Coréens), les deux ont des industries de pointe, leurs PIB par habitant (PPP) sont similaires, les niveaux de développement de la population sont similaires (~0.922), etc. La seule différence est que les Coréens ont plus de 5 fois la population. Ce qui me fait penser que les Coréens ont aussi des gros programmes de SAM en préparation, y compris de l'anti-balistique.

Sinon, un autre pays qui a sorti des MRL assez versatile: le Brésil. L'Astros II dispose de roquettes de 70, 127, 180, 300 et 450mm ainsi que la possibilité d'y mettre des missiles de croisière. Les Serbes ont aussi l'air de partir dans cette direction avec le très léger Oganj M18 (en 128 court, 128 long, 122, 107 et une gamme missiles) et le plus lourd Tamnava (122 et 262mm). Pas sûr qu'ils aient acheté de tout ces types.

Enfin, les Espagnols semblent partir sur la route de la modularité avec un achat potentiel de PULS avec roquettes de 122, 306 et 370mm.

[hadriel]

Les espagnols renouvellent leur artillerie roquette.

Pour 400 M€ ils achètent:

- 12 véhicules lanceurs Puls israéliens

- 16 pods de roquettes de 122 accular (40km de portée, 20kg de charge, 288 roquettes au total)

- 28 pods de roquettes Extra (150km de portée, 120kg de charge, en gros un équivalent des GMLRS ER, 122 roquettes en tout)

- 32 pods de missiles balistiques courte portée Predator Hawk (300km de portée, 64 missiles en tout)

Ca fait une somme pour assez peu de lanceurs et munitions au final (encore qu'il y aura une part d'assemblage local qui fausse le compte). Surtout que les lanceurs vont devoir se répartir en trois échelons (un équivalent de 155 pour la brigade, de GMLRS ER pour la div et de PrSM pour le corps)

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4486892/claves-nuevo-lanzacohetes-ejercito-12-lanzadores-cohetes-hasta-300-km-drones-radares

[hadriel]

L'ISL a développé une antenne GPS antibrouillage pour obus de 155 et a obtenu le prix Chanson pour cette année pour ça:

https://www.isl.eu/news-fr/actualites-fr/1314-le-50eme-prix-aat-ingenieur-general-chanson-est-remis-a-sebastien-changey-emmanuel-pecheur-ronan-adam-et-nabil-jardak-de-l-isl-pour-leurs-travaux-de-rupture-sur-la-navigation-des-munitions-guidees-a-partir-de-magnetometres

https://www.isl.eu/documents/flyers/FR/51_RRaTRAAP_FR.pdf

En gros comme l'obus tourne les solutions actuelles sont omnidirectionnelles mais du coup sensibles aux brouilleurs. La solution de l'ISL c'est de coupler une antenne directionnelle à un capteur de roulis (à base de magnétomètre) pour savoir quand l'antenne regarde vers le haut et ne s'en servir que dans ce cas.

En plus de ça ils font un faisceau directionnel dans le plan vertical en groupant deux antennes avec le bon déphasage, ça permet d'écouter le ciel quand l'obus est en phase terminale, de rejeter un brouilleur ou un leurre au sol ou même en l'air.

Dans leur design ils ont mis 4 groupes d'antennes, un de chaque coté de l'obus, j'ai pas compris pourquoi vu qu'avec un seul groupe ils auraient toujours un signal, intermittent certes mais à 30Hz donc ça doit suffire pour le pilotage pour peu qu'en plus y'ait une centrale inertielle.

Ils ont finit le développement et ils cherchent à vendre à un industriel (aka Nexter). Je ne sais pas si ça se marie bien avec le Katana, la partie avant avec les canards est possiblement sur roulement pour se découpler de la rotation de l'obus.

Ici on voit ce que ça donne sur un obus de 40mm (je sais pas si c'est ils pensent à le mettre sur un 40, mais un 40 guidé GPS pas cher ça pourrait être intéressant.)

 

Modifié le 25 novembre 2023 par hadriel

[g4lly]

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

Dans leur design ils ont mis 4 groupes d'antennes, un de chaque coté de l'obus, j'ai pas compris pourquoi vu qu'avec un seul groupe ils auraient toujours un signal, intermittent certes mais à 30Hz donc ça doit suffire pour le pilotage pour peu qu'en plus y'ait une centrale inertielle.

Il faut plusieurs sources simultanément pour que les systèmes GPS performent correctement. Les solutions séquentielles sont merdiques à souhait.

[hadriel]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Il faut plusieurs sources simultanément pour que les systèmes GPS performent correctement. Les solutions séquentielles sont merdiques à souhait.

Oui mais là ce serait les mêmes sources multiples que celles vues par le système présenté, juste que on les a que 25% du temps à 30Hz.

Après si les antennes couvrent que 90° chacune effectivement avec leur solution on peut en allumer deux en même temps pour regarder vers le haut, pas avec la mienne.

[mehari]

On 10/30/2023 at 9:39 PM, hadriel said:

Surtout que les lanceurs vont devoir se répartir en trois échelons (un équivalent de 155 pour la brigade, de GMLRS ER pour la div et de PrSM pour le corps)

Je doute que les lanceurs soient ainsi répartis. Si je ne me trompe pas, le plan est d'équiper un bataillon du commandement de l'artillerie (à priori, le Groupe d'Artillerie I/63). Les batteries et pelotons seront distribués selon les missions. On notera qu'en Pologne et Russie, les roquettes de 122 appartiennent à la division. Les pays mettant ces éléments aux niveaux inférieurs sont généralement ceux qui ne disposent pas de divisions (Chine, Ukraine, Serbie).

[hadriel]

L'Italie a l'autorisation pour acheter 21 HIMARS et leur soutien pour 400M$:

https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/italy-m142-high-mobility-artillery-rocket-systems-himars

Y'a seulement un pod de 6 roquettes dans le package, je trouve ça délirant comme tarif. Si on rapporte au budget Français de 600M pour les MLRS ça laisse juste 200M (conversion a l'arrache) pour les roquettes.

[hadriel]

Les US abandonnent l'ERCA pour des raison d'usure du tube:

https://www.defensenews.com/land/2024/03/11/us-army-scraps-extended-range-cannon-artillery-prototype-effort/

Faut leur vendre des Caesar sous licence!

[Kamelot]

il y a 20 minutes, hadriel a dit :

Faut leur vendre des Caesar sous licence!

Il faudrait d'abord les convaincre que c'est eux qui sont les inventeurs du concept... avec Brutus.

https://www.opex360.com/2019/08/01/artillerie-le-brutus-americain-arrivera-t-il-a-rivaliser-le-caesar-francais/

Et que le M777 est une merveille sous hélicoptère. Soyons faux-culs...

Modifié le 12 mars par Kamelot

[herciv]

Le 12/03/2024 à 10:59, hadriel a dit :

Les US abandonnent l'ERCA pour des raison d'usure du tube:

https://www.defensenews.com/land/2024/03/11/us-army-scraps-extended-range-cannon-artillery-prototype-effort/

Faut leur vendre des Caesar sous licence!

Même news ici

https://meta-defense.fr/2024/03/12/super-canon-m1299-erca-abandon-us-army/

 

[Kamelot]

Que pour la technique:

https://www.forcesoperations.com/des-centrales-inertielles-safran-pour-la-jordanie/

Modifié le 8 avril par Kamelot

[Ziggy Stardust]

Thales et Arianegroup s'allient pour proposer une solution en concurrence au consortium Safran-MBDA pour les feux dans la profondeur 

https://www.lalettre.fr/fr/entreprises_defense-et-aeronautique/2024/05/13/thales-s-allie-a-arianegroup-dans-l-artillerie-longue-portee,110224748-gra

[hadriel]

Si un appel d'offre est sorti c'est que la solution nationale est choisie non?

[mehari]

2 minutes ago, hadriel said:

Si un appel d'offre est sorti c'est que la solution nationale est choisie non?

Ça dépend des termes de l'appel d'offre.

D'ailleurs, notez la consanguinité de la chose:

• ArianeGroup: 50% Airbus, 50% Safran
• MBDA: 37.5% Airbus

On a donc Airbus-Safran contre Airbus-Safran(et Thalès).

 

Oui, je sais que ce n'est pas exactement comme ça que ça marche. Laissez-moi m'amuser

[Rivelo]

5 hours ago, Ziggy Stardust said:

Thales et Arianegroup s'allient pour proposer une solution en concurrence au consortium Safran-MBDA pour les feux dans la profondeur 

https://www.lalettre.fr/fr/entreprises_defense-et-aeronautique/2024/05/13/thales-s-allie-a-arianegroup-dans-l-artillerie-longue-portee,110224748-gra

L'article (accessible en laissant une adresse e-mail)

Spoiler

Thales s'allie à Arianegroup dans l'artillerie longue portée

La DGA a émis un appel d'offres pour trouver un successeur aux lance-roquettes unitaires (LRU) des armées. Thales va s'allier à Arianegroup pour proposer une solution d'artillerie longue portée face à l'attelage formé par Safran et MBDA.

La nécessité de frapper "dans la profondeur", loin derrière les lignes ennemies, fait partie des retours d'expérience de la guerre en Ukraine, bien identifiés au ministère des armées. Pour y répondre, le groupe Thales va s'allier à Arianegroup afin de proposer une solution d'artillerie, dans le cadre du programme Frappes longue portée terrestres (FLP-T).

Le chef d'état-major de l'armée de terre, le général Pierre Schill, avait détaillé en novembre devant la commission de défense de l'Assemblée les caractéristiques attendues du système devant remplacer les neuf lance-roquettes unitaires (LRU) en service. Alors que les modèles actuels ont une portée de 70 km, le patron de l'armée de terre entend se doter de nouveaux systèmes capables d'atteindre des cibles distantes de 120 à 150 km, voire jusqu'à 500 km.

Face aux autres prétendants Safran et MBDA qui feront une offre commune, le fabricant de lanceurs Arianegroup s'appuiera sur le groupe de Patrice Caine. Les deux groupes ont l'habitude de coopérer dans le spatial, la filiale Thales Alenia Space fournissant notamment des composants de la fusée Ariane 6. Dans le programme FLP-T, Thales aura particulièrement la charge de la conception de l'architecture du système de guidage, de navigation et du C2 (command and control) de la munition qui sera tirée par la nouvelle pièce d'artillerie.

Coactionnaires d'Arianegroup, Airbus et Safran sont également positionnés en première ligne au sein de l'attelage concurrent : le groupe dirigé par Olivier Andriès candidatera directement à l'appel d'offres, en partenariat avec le missilier MBDA, dont Airbus possède 37,5 % du capital. Les deux industriels détiennent ensemble le spécialiste de la propulsion de roquettes et missiles Roxel. Lors d'une audition parlementaire en mai 2023, le président de Safran Electronics & Defense, Franck Saudo, avait divulgué son projet de bombe AASM (armement air-sol modulaire) adaptée en version sol-sol longue portée.

Le ministre des armées avait évoqué sa préférence pour le développement d'un système souverain, sans toutefois écarter l'option d'un achat sur étagère du système HIMARS américain. Reste à savoir dans quel délai un lanceur français pourrait être développé et avec quelle plus-value face aux nombreux concurrents sur le marché. Outre le HIMARS américain, pour lequel Lockheed Martin s'est allié à l'allemand Rheinmetall en Europe, Krauss-Maffei Wegmann (composante d'outre-Rhin du franco-allemand KNDS) avait quant à lui noué un partenariat avec l'israélien Elbit Sytems pour proposer la prochaine génération du PULS sur le vieux continent. L'Espagne a déjà acquis 12 unités du système israélien tandis que les Pays-Bas en ont acheté 20 en 2023. De son côté, Varsovie avait passé en 2022 un contrat-cadre pour une méga commande de 288 unités à l'industriel coréen Hanwha pour ses systèmes K239 Chunmoo.

Plus modestement, Paris prévoit dans sa loi de programmation militaire (LPM) 2024-2030 votée en juillet de consacrer 600 millions d'euros à l'acquisition de 13 systèmes d'artillerie à longue portée d'ici à 2030, avec un objectif de 26 systèmes à horizon 2035. Le projet de loi de finance pour 2024 prévoit d'engager dès cette année 124 millions d'euros sur le programme FLP-T et le lancement de la phase de réalisation en 2025.

 

[hadriel]

Thales développe ses propres centrales inertielles gyro laser (et équipe d'ailleurs le Jaguar). Safran aussi et fait en plus des gyro résonnant HRG.

[Kamelot]

Tiens donc... j'ai souvent parlé  du Hades.

https://www.opex360.com/2024/05/13/thales-et-arianegroup-vont-faire-equipe-pour-la-future-capacite-de-frappe-dans-la-profondeur-de-larmee-de-terre/

Il y a de la place pour tous... les différentes portés évoquées sont susceptibles de déboucher sur plusieurs effecteurs.

Le Salon EuroSatory va être passionnant...

[Titus K]

Les deux consortiums vont proposer deux camions porteurs differents ?

Ce serait pas mal que les deux soit compatibles avec le MLRS, si jamais on se décide un jour de financer la roquette qui n'aura pas été retenue en premier lieu ...

[Patrick]

Il y a 12 heures, Rivelo a dit :

L'article (accessible en laissant une adresse e-mail)

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Thales s'allie à Arianegroup dans l'artillerie longue portée

La DGA a émis un appel d'offres pour trouver un successeur aux lance-roquettes unitaires (LRU) des armées. Thales va s'allier à Arianegroup pour proposer une solution d'artillerie longue portée face à l'attelage formé par Safran et MBDA.

La nécessité de frapper "dans la profondeur", loin derrière les lignes ennemies, fait partie des retours d'expérience de la guerre en Ukraine, bien identifiés au ministère des armées. Pour y répondre, le groupe Thales va s'allier à Arianegroup afin de proposer une solution d'artillerie, dans le cadre du programme Frappes longue portée terrestres (FLP-T).

Le chef d'état-major de l'armée de terre, le général Pierre Schill, avait détaillé en novembre devant la commission de défense de l'Assemblée les caractéristiques attendues du système devant remplacer les neuf lance-roquettes unitaires (LRU) en service. Alors que les modèles actuels ont une portée de 70 km, le patron de l'armée de terre entend se doter de nouveaux systèmes capables d'atteindre des cibles distantes de 120 à 150 km, voire jusqu'à 500 km.

Face aux autres prétendants Safran et MBDA qui feront une offre commune, le fabricant de lanceurs Arianegroup s'appuiera sur le groupe de Patrice Caine. Les deux groupes ont l'habitude de coopérer dans le spatial, la filiale Thales Alenia Space fournissant notamment des composants de la fusée Ariane 6. Dans le programme FLP-T, Thales aura particulièrement la charge de la conception de l'architecture du système de guidage, de navigation et du C2 (command and control) de la munition qui sera tirée par la nouvelle pièce d'artillerie.

Coactionnaires d'Arianegroup, Airbus et Safran sont également positionnés en première ligne au sein de l'attelage concurrent : le groupe dirigé par Olivier Andriès candidatera directement à l'appel d'offres, en partenariat avec le missilier MBDA, dont Airbus possède 37,5 % du capital. Les deux industriels détiennent ensemble le spécialiste de la propulsion de roquettes et missiles Roxel. Lors d'une audition parlementaire en mai 2023, le président de Safran Electronics & Defense, Franck Saudo, avait divulgué son projet de bombe AASM (armement air-sol modulaire) adaptée en version sol-sol longue portée.

Le ministre des armées avait évoqué sa préférence pour le développement d'un système souverain, sans toutefois écarter l'option d'un achat sur étagère du système HIMARS américain. Reste à savoir dans quel délai un lanceur français pourrait être développé et avec quelle plus-value face aux nombreux concurrents sur le marché. Outre le HIMARS américain, pour lequel Lockheed Martin s'est allié à l'allemand Rheinmetall en Europe, Krauss-Maffei Wegmann (composante d'outre-Rhin du franco-allemand KNDS) avait quant à lui noué un partenariat avec l'israélien Elbit Sytems pour proposer la prochaine génération du PULS sur le vieux continent. L'Espagne a déjà acquis 12 unités du système israélien tandis que les Pays-Bas en ont acheté 20 en 2023. De son côté, Varsovie avait passé en 2022 un contrat-cadre pour une méga commande de 288 unités à l'industriel coréen Hanwha pour ses systèmes K239 Chunmoo.

Plus modestement, Paris prévoit dans sa loi de programmation militaire (LPM) 2024-2030 votée en juillet de consacrer 600 millions d'euros à l'acquisition de 13 systèmes d'artillerie à longue portée d'ici à 2030, avec un objectif de 26 systèmes à horizon 2035. Le projet de loi de finance pour 2024 prévoit d'engager dès cette année 124 millions d'euros sur le programme FLP-T et le lancement de la phase de réalisation en 2025.

Merci.

J'espère que les solutions retenues seront malgré tout fondées le plus possibles sur des composants pris sur étagère chez nous, ou n'impliquant pas des développements trop chers si ce n'est pas le cas.

De même il faudrait effectivement chercher des complémentarités, type un qui fait la roquette lourde et l'autre la légère, plutôt que, comme d'habitude, avoir des Français qui se battent en duel sur les mêmes micro-segments. Le tout en ajoutant toutefois des garde-fous pour éviter que des gens qui se croient intouchables en profitent pour faire n'importe quoi avec leurs livrables (le cas du système anti-drone Parade est à ce titre un excellent exemple).

Il faut un équilibre entre saine concurrence et gaspillage de R&T.

Enfin, j'espère qu'on a compris la leçon et qu'on ne va pas chercher à faire de ce programme un machin européen sans qu'il n'y ait d'intention claire d'acquisition de la part d'un éventuel partenaire/client qui viendrait gratter à la porte, et pas pour faire du lèche-vitrine.

 

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Les deux consortiums vont proposer deux camions porteurs differents ?

Ce serait pas mal que les deux soit compatibles avec le MLRS, si jamais on se décide un jour de financer la roquette qui n'aura pas été retenue en premier lieu ...

Une autre raison c'est si on veut la vendre, la roquette en question... Ou comment utiliser les standards OTAN à notre avantage (pour une fois).

[hadriel]

Il y a 9 heures, Kamelot a dit :

Il y a de la place pour tous... les différentes portés évoquées sont susceptibles de déboucher sur plusieurs effecteurs.

Il est possible qu'on achète sur étagère du GMLRS (ER ou pas) et qu'on développe en national une solution longue portée genre ATACMS /PrSM.

[Bechar06]

Y a des moments où tout faire par nous mêmes a des limites, surtout quand on a un cran de retard, et forcément un marché export limité par le retard 

Je me demande si acheter des HIMARS tout de suite ( quand livrables )   ne serait pas la solution ( y compris ATACMS ) à court ou moyen terme  ET  préparer la génération d'après  en R&D pour apporter du neuf 

[Lordtemplar]

8 minutes ago, Bechar06 said:

Y a des moments où tout faire par nous mêmes a des limites, surtout quand on a un cran de retard, et forcément un marché export limité par le retard 

Je me demande si acheter des HIMARS tout de suite ( quand livrables )   ne serait pas la solution ( y compris ATACMS ) à court ou moyen terme  ET  préparer la génération d'après  en R&D pour apporter du neuf 

ou simplement produire les missile Himars sous license par MBDA France pour alimenter les autres en Europe?

[mehari]

1 hour ago, Bechar06 said:

Y a des moments où tout faire par nous mêmes a des limites, surtout quand on a un cran de retard, et forcément un marché export limité par le retard 

Je me demande si acheter des HIMARS tout de suite ( quand livrables )   ne serait pas la solution ( y compris ATACMS ) à court ou moyen terme  ET  préparer la génération d'après  en R&D pour apporter du neuf 

Le problème est qu'on se retrouve alors avec 2 scénarios possibles:

1. On doit designer les roquettes françaises dans les contraintes du pod MLRS US
2. On crée un système complètement séparé pour les roquettes françaises et on se retrouve avec des HIMARS potentiellement redondants

Le scénario 2 pourrait être exploité avantageusement sous certaines conditions cependant. Si on envisage la création à terme de régiments d'artillerie divisionnaire en plus du 1RA, les HIMARS pourraient être transférés à l'artillerie divisionnaire tandis que le 1RA recevrait le système français à plus longue portée (utilisant des GMLRS-ER et des missiles balistiques tactiques français par exemple).

Ce serait moins contraignant si on envisageait l'achat de PULS (plus de possibilités vis à vis des dimensions des pods de tir) mais je doute que ce soit politiquement acceptable.

Modifié le 14 mai par mehari