L'artillerie de demain

[Rivelo]

On 9/10/2025 at 10:28 AM, Patrick said:

Pourquoi serait-il beaucoup plus cher autrement? Pas du fait de sa motorisation ou de sa charge explosive en tout cas.

Si le MdCN était produit en très grande série (disons 3000 exemplaires) son prix diminuerait aussi drastiquement à n'en pas douter. S'il était simplifié avec des sous-éléments provenant de productions en plus grande série également.

Donc je mets un billet sur une centrale inertielle moins bonne voire absente, sur un guidage terminal moins bon, sur une précision clairement pas submétrique contrairement au MdCN, sur une capacité tout temps sujette à caution, sur une furtivité des matériaux moins travaillée, etc etc. Suffisant pour taper un bâtiment mais pas pour passer par la fenêtre et exploser au sous-sol.

Safran produit des petites centrales inertielles pas très chère, ce n'est plus vraiment le problème. le Combo GNSS + antenne sécurisée + centrale inertielle devient un produit COTS de grande série.

Pas contre, ce missile de croisière low cost :
  - n'a pas d'ailette repliable. C'est une aile fixe (comme pour la plupart des modèles similaires ukrainiens)
  - je mets un billet qu'il n'y a pas de titane ou de matériaux nobles de ce genre dans sa fabrication
  - pas de lancement dans un VLS. Le conteneur 20 pied dont il est question, c'est un conteneur standard de marine dans lequel on peut mettre un (ou potentiellement deux) drones => c'est beaucoup plus encombrant
  - on ne cherche pas la perf à tout prix. 800 km de portée par exemple c'est "suffisant"
  - la charge explosive n'est pas un truc à double charge "Broach" optimisé pour détruire des bunker. Cela à l'ait d'être une bonne vieille bombe.
  - et coté guidage, rien n'empêche de faire un bon guidage terminal IR mais il est est probable vu l'absence d'ailettes dans tout les sens que la trajectoire d'attaque sera beaucoup plus placide qu'un SCALP qui peut faire une ressource pour taper à la verticale et autre acrobatie du même genre

Est-ce que pour autant c'est disqualifiant ? Bien sur que non, vu que ce genre de missile pourrait couvrir 95% des besoins (= balancer une grosse bombe sur une maison ou un immeuble reconvertit en poste de commandement ou en dépôt de munition). Dans un monde idéal, on aurait des SCALP pour taper de la cible durcie et un genre de Crossbow pour le tout venant.

 

 

A comparer à ça (proposition MBDA pour le MDCT présenté au Bourget) :

Modifié le 14 septembre par Rivelo

[Kamelot]

Du drone vers le missile de croisière, voire le RC, la frontière sera ténue en fonction des performances attendues et du coût globale acceptable.

Des solutions existent ainsi que les briques techniques nécessaires.

https://www.forcesoperations.com/crossbow-la-proposition-low-cost-de-mbda-pour-frapper-dans-la-profondeur/

Toutefois, ELSA ne se limite pas à 800 km de portée. Pour atteindre un maximum envisagé de 2000 km, tout un panel d'effecteurs est sur les rangs, nonobstant toujours les coûts et la portée en relation avec le temps. D'autres points importants sur la détectabilité et la facilité d'être neutralisé sont à poser pour l'efficacité des effets, hors saturation et leurrage. Il en est de même pour les moyens du programme Frappe longue portée terrestre (FLP-T).

Bien entendue, une synergie est souhaitable en interarmées nationales et multimilieux pour abaisser les coûts et la cohérence de l'emploi. À charge aux industriels et États de s'entendre, ce qui n'est jamais le plus facile... 

[Bechar06]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Crossbow     Il nous en faudrait une palanquée, avec du Flamingo en rab pour taper les ouvrages d'art

Par rapport au SCALP ( hyper ) sophistiqué ... On voit enfin apparaitre des approches modulaires,  et réactives à cycle court de R&D ...  et avec de la réutilisation de composants sur l'étagère  ... 3 ans après le début de l'invasion de l'Ukraine,  11 ans après l'invasion de la Crimée

Qu'est ce qu'on se montre englués !   Le confort depuis plus de 45 ans, la fin de la guerre froide il y a 36 ans, la politique des dividendes de la Paix ( tous des candides )  => Englués en tous domaines

[Kamelot]

Pour en revenir au "canon"...

https://www.areion24.news/2025/10/03/artillerie-automotrice-les-grandes-manoeuvres-ont-commence/

https://opexnews.fr/bilan-operationnel-caesar-ukraine/

Modifié hier à 08:21 par Kamelot

[Kamelot]

Le 14/09/2025 à 22:25, Bechar06 a dit :

Par rapport au SCALP ( hyper ) sophistiqué ... On voit enfin apparaitre des approches modulaires,  et réactives à cycle court de R&D ...  et avec de la réutilisation de composants sur l'étagère  ... 3 ans après le début de l'invasion de l'Ukraine,  11 ans après l'invasion de la Crimée

Qu'est ce qu'on se montre englués !   Le confort depuis plus de 45 ans, la fin de la guerre froide il y a 36 ans, la politique des dividendes de la Paix ( tous des candides )  => Englués en tous domaines

Le SCALP date du missile Apache et des "conteurs planants" avant lui. Il n'a pas été conçu pour du tactique "classique". Effectivement, aujourd'hui nous pourrions faire beaucoup mieux et pas forcément plus coûteux. À force de s'attendre dans des coopérations improbables avec leurs boulets politico-industriels et temporels, le bon moyen arrivera après la bataille ou sera fourni par d'autres.

La capacité d'auto-développement de notre BITD est faible, mis à part quelques entreprises comme TGI et certaines startups dynamiques. Beaucoup préfèrent attendre un carnet de commande qui ne viendra pas tout en vivant sur l'actuel et son capital..

La France est surtout en guerre contre elle-même et beaucoup nous y encourage. Sociétalement tant que des bombes ne tomberont pas sur nos cités et lieux de loisirs l'effort technico-militaire à consentir restera très secondaire, voire inopportun. Toutefois les mêmes s'offusqueront de la fermeture de nos industries, du chômage et de la baisse des prélèvements sociaux par manque de richesse créée et de détermination. Cela couvrira le bruit des chenilles.

Youp-la-la, ça c'est la France !... 

[g4lly]

Le 14/09/2025 à 18:18, Rivelo a dit :

Safran produit des petites centrales inertielles pas très chère, ce n'est plus vraiment le problème. le Combo GNSS + antenne sécurisée + centrale inertielle devient un produit COTS de grande série.

Pas contre, ce missile de croisière low cost :
  - n'a pas d'ailette repliable. C'est une aile fixe (comme pour la plupart des modèles similaires ukrainiens)
  - je mets un billet qu'il n'y a pas de titane ou de matériaux nobles de ce genre dans sa fabrication
  - pas de lancement dans un VLS. Le conteneur 20 pied dont il est question, c'est un conteneur standard de marine dans lequel on peut mettre un (ou potentiellement deux) drones => c'est beaucoup plus encombrant
  - on ne cherche pas la perf à tout prix. 800 km de portée par exemple c'est "suffisant"
  - la charge explosive n'est pas un truc à double charge "Broach" optimisé pour détruire des bunker. Cela à l'ait d'être une bonne vieille bombe.
  - et coté guidage, rien n'empêche de faire un bon guidage terminal IR mais il est est probable vu l'absence d'ailettes dans tout les sens que la trajectoire d'attaque sera beaucoup plus placide qu'un SCALP qui peut faire une ressource pour taper à la verticale et autre acrobatie du même genre

Est-ce que pour autant c'est disqualifiant ? Bien sur que non, vu que ce genre de missile pourrait couvrir 95% des besoins (= balancer une grosse bombe sur une maison ou un immeuble reconvertit en poste de commandement ou en dépôt de munition). Dans un monde idéal, on aurait des SCALP pour taper de la cible durcie et un genre de Crossbow pour le tout venant.

+ n'a pas d'ailette repliable. C'est une aile fixe (comme pour la plupart des modèles similaires ukrainiens)

La simplicité de l'architecture à du effecivement produire de grosse économie de conception

+ je mets un billet qu'il n'y a pas de titane ou de matériaux nobles de ce genre dans sa fabrication

Meme chose qu'au dessus probablement juste de la fine tole d'alu, mais c'est probablement très suffisant pour un missile terrestre.

+ pas de lancement dans un VLS. Le conteneur 20 pied dont il est question, c'est un conteneur standard de marine dans lequel on peut mettre un (ou potentiellement deux) drones => c'est beaucoup plus encombrant

Pareil un accélérateur à poudre basique est un rail ... trois francs six sous et pas de dev couteux. De plus tirer d'un camion civil n'implique pas de procédure de sécurité maxi. 

+ on ne cherche pas la perf à tout prix. 800 km de portée par exemple c'est "suffisant"

Ca ca permet de réduire les couts moteur notament avec un turbofan grand publique, et du kero civil.

+ la charge explosive n'est pas un truc à double charge "Broach" optimisé pour détruire des bunker. Cela à l'ait d'être une bonne vieille bombe.

C'est un truc au catalogue de chez Nammo à priori déjà en production en volume. Probablement un pénétrateur cylindrique avec un peu d'explo dedans et une fusée au culot comme sur MdCN.

+ et coté guidage, rien n'empêche de faire un bon guidage terminal IR mais il est est probable vu l'absence d'ailettes dans tout les sens que la trajectoire d'attaque sera beaucoup plus placide qu'un SCALP qui peut faire une ressource pour taper à la verticale et autre acrobatie du même genre.

Il n'y a pas de raison que ce genre de choix aéro ne permettent pas une attaque verticale ... pour le reste du guidage c'est plus "l'intelligence" du software qui fait la différence. Je suis juste curieux de voir ou ils ont mis l'optronique pour voir s'ils recale midcourse ou juste en terminale.

[g4lly]

Le 14/09/2025 à 22:25, Bechar06 a dit :

Par rapport au SCALP ( hyper ) sophistiqué ... On voit enfin apparaitre des approches modulaires,  et réactives à cycle court de R&D ...  et avec de la réutilisation de composants sur l'étagère  ... 3 ans après le début de l'invasion de l'Ukraine,  11 ans après l'invasion de la Crimée

Qu'est ce qu'on se montre englués !   Le confort depuis plus de 45 ans, la fin de la guerre froide il y a 36 ans, la politique des dividendes de la Paix ( tous des candides )  => Englués en tous domaines

Le Scalp-EG est un missile aéroporté, c'est beaucoup plus compliqué à développer puisqu'il qu'il y a une compatibilité à le porteur largueur, et tout un tas de condition de sécurité à respecter.

Ajoute les exigences de discrétion et de compacité tu te retrouve avec un truc qui coute un rein.

Le Crossbow c'est un vulgaire tube plein de carburant avec un bombe à l'avant, et un petit turbofan posé dessus. Tu pourrais le faire en modélisme dans ton garage le machin.

[clem200]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Le Crossbow c'est un vulgaire tube plein de carburant avec un bombe à l'avant, et un petit turbofan posé dessus. Tu pourrais le faire en modélisme dans ton garage le machin.

Pourquoi la vue d'artiste le représente avec des flammes sortant du tube principal ? 

Système pyrotechnique pour lui donner suffisamment de vitesse avant d'allumer le turbofan ?

[g4lly]

il y a 9 minutes, clem200 a dit :

Pourquoi la vue d'artiste le représente avec des flammes sortant du tube principal ? 

Système pyrotechnique pour lui donner suffisamment de vitesse avant d'allumer le turbofan ?

Je pense que c'est l'accélérateur à poudre qui est logé là effectivement.

[hadriel]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

+ n'a pas d'ailette repliable. C'est une aile fixe (comme pour la plupart des modèles similaires ukrainiens)

L'aile doit pivoter non? Sinon ça prend une place folle dans le conteneur. Après vu les rivets dessus ça me fait douter.

Avec une version pivotante qui se déploiement après le lancement ça permettrait d'en caser plus pour l'application navale.

Modifié hier à 11:28 par hadriel

[Rivelo]

18 minutes ago, hadriel said:

L'aile doit pivoter non? Sinon ça prend une place folle dans le conteneur. Après vu les rivets dessus ça me fait douter.

Avec une version pivotante qui se déploiement après le lancement ça permettrait d'en caser plus pour l'application navale.

Sur les illustrations, c'est une aile fixe, comme sur les drones ukrainiens équivalents. On peut en "empiler" deux dans le conteneur.

[g4lly]

il y a une heure, Rivelo a dit :

Sur les illustrations, c'est une aile fixe, comme sur les drones ukrainiens équivalents. On peut en "empiler" deux dans le conteneur.

Je suis surpris qu'ils n'aient pas proposé un aile rotative en une seule pièce autour du poin d'ancrage. Ça ne semble pas super compliqué - sauf la transition au décollage - tout en réduisant au moins de moitié l'envergure, c'eût permis de doubler la densité facilement. 

[hadriel]

il y a 49 minutes, g4lly a dit :

Je suis surpris qu'ils n'aient pas proposé un aile rotative en une seule pièce autour du poin d'ancrage. Ça ne semble pas super compliqué - sauf la transition au décollage - tout en réduisant au moins de moitié l'envergure, c'eût permis de doubler la densité facilement. 

Pour une première version visant le terrestre c'est pas forcément nécessaire, mais en naval on n'y coupera pas je pense.

[Shorr kan]

Moi je me demande, quitte à faire du low-cost, pourquoi personne* ne s'intéresse aux pulsoréacteurs.

Plus simple tu crèves !

* à part le petit bidule ukrainiens "Trembita".

Modifié hier à 14:47 par Shorr kan