L'artillerie de demain

[hadriel]

MBT c'est le nom du programme d'après la presse

[Patrick]

Il y a 12 heures, Scarabé a dit :

Le Camion porteur du SPRAT serait in excellent candidat pour ce futur missiles. 

C'est vrai. Mais pour avoir besoin d'un tel porteur, ce serait vraiment un gros missile, bien plus long que la longueur de deux roquettes M26/30 mises bout à bout. Si un tel engin ne devait aller qu'à 1000km en balistique pur, la charge militaire serait absolument énorme, de plusieurs tonnes probablement. Les Sud-Coréens ont un projet semblable remarquez. Parmi les points positifs, on peut théoriser que grâce aux explosifs insensibles modernes, la dangerosité d'un tel système serait d'entrée de jeu bien moindre que ce qu'elle pourrait laisser supposer en cas d'accident, et que ça permettrait de faire augmenter son seuil d'acceptabilité. Ce qui n'est pas rien.

Peut-être est-ce ce vers quoi il faut nous diriger aussi pour faire de la dissuasion conventionnelle à très faible préavis? (même rhétorique que les russes en somme)

Cela dit, 1000km ce n'est pas beaucoup dans ce contexte, une portée supérieure nous permettraient de viser, et donc de dissuader, un peu plus de monde. Surtout que dans un rayon de 1000km autour de la France, on trouve surtout des pays de l'UE, donc du point de vue de la diplomatie ce n'est pas forcément tip top comme message... cf le post d'@hadriel au-dessus.

Ou alors le missile serait extrêmement rapide et manœuvrant sur toute la durée de son vol et réservé à un emploi tactique dans le cadre de forces prépositionnées, ou s'il était acquis par un client export.
Mais ça poserait d'autres problèmes. Résistance des matériaux en ce qui concerne le vol. Diplomatie en ce qui concerne les exports (on avait certes vendu le MD620 Jéricho aux Israéliens mais c'était une autre époque).

Question d'ailleurs: il y a des essieux arrières directionnels sur le SPRAT?

 

il y a 27 minutes, hadriel a dit :

Un point à prendre en compte c'est aussi le développement du Sylver plus large, on en a récemment ré entendu parler, ça permettrait un missile encore plus gros. C'est un peu la seule contrainte de largeur, pour l'AdT on peut faire un peu ce qu'on veut et pour les soums la solution SMX c'était un gros silo avec plusieurs missiles comme sur les Virginia.

Je me demande combien de MdCN ou arme de même facteur forme on mettrait dans un silo de M51 d'ailleurs, parce qu'il y aurait moyen d'être créatifs vu la taille du truc.

[g4lly]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Je me demande combien de MdCN ou arme de même facteur forme on mettrait dans un silo de M51 d'ailleurs, parce qu'il y aurait moyen d'être créatifs vu la taille du truc.

L'US Navy a déjà une solution de silot polyvalent il suffit de regarder. https://en.wikipedia.org/wiki/Virginia-class_submarine#Virginia_Payload_Module

[Titus K]

Et comment on fait pour éviter que le 1er et 2ème étage ne retombent sur une maison ou un école ? 

On a pas ce problème en mer avec les m51, et en plus on parle de nos voisins européens …

[Conan le Barbare]

Le problème évident avec ce missile terrestre c’est que de toute façon vous pourrez pas le tirer en le faisant survoler des territoires d’autres pays… donc il faudra se rapprocher avec tous les risques et la logistique nécessaire… du coup est ce qu’un raid aérien qui large ses missiles de croisières un peu avant la ligne de front ne va pas être tout aussi efficace et moins gourmand en ressources ?

[hadriel]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Si c'est pour ElSA et les 1000km pas besoin d'un gros missile ... du moins si on pense à une charge utile raisonnable. A la grosse louche on serait entre 2 - Yıldırım - et 6t - Shaurya - avec un assez grosse charge utile.

C'est assez facile à calculer, tu prends le volume d'un cylindre qui rentre dans un Sylver, tu enlèves un peu en haut pour la charge utile et en bas pour l'éventuelle charge d'éjection, et tu appliques la densité du carburant solide avec un coef de remplissage autour de 80%. Ca te donne la masse de propergol/ de l'étage (différence de moins de 10%). Tu rajoutes la masse de charge utile et tu as le poids du missile. Effectivement ça fait 3-4t.

[Rivelo]

22 hours ago, Kamelot said:

Après ELSA, un cran en-dessous avec le programme FLPT qui devrait porter jusqu'à 200 km.

https://www.forcesoperations.com/flpt-un-appel-doffres-envisage-avant-fin-2025/

Considérant le faible nombre de matériel à acquérir, le temps contraint et le budget à y consacrer, il va falloir ramer dur ou acheter sur étagère le moins mauvais pour nos intérêts...

Je me demande ce que Ariane Group et Thales vont proposer sur ce segment "200 km". Ils promettent quelque-chose de disruptif. Mais quoi ?

La proposition de Safran/MBDA est mieux connue (si c'est bien celle sur laquelle ils ont communiqué à Eurosatory...)

Rdv dans 18 mois pour les premières demos... La séquence est similaire à celle de Colibri et Larinae.

[Kamelot]

Pour la solution MdC,  atteindre les 2000 km est faisable en augmentant le dimensionnement (réservoir de carburant) et, à terme, avec le développement d'un réacteur plus performant en consommation et/ou en y associant un carburant "lourd" (SAFRAN-RR). Le MdCM est contraint par la taille des TLT et de son VSM.

L'Hades, mono-étage, aurait aujourd'hui des performances doublées avec l'évolution des techniques tout en restant dans le même dimensionnement. La charge "classique", polyvalente ou duale et sa précision avec son guidage terminal conditionnent l'ensemble et ses effets sur une cible donnée.

Il existe d'autres solutions comme un CR/glider... Mais là, les coûts seront différents ! La question est de savoir combien de vecteurs avons-nous besoin avec leurs conditions d'accessibilité et d'emploi.

Après la "roquette Indienne" un missile rustique Agni X-Fr, dans le cadre d'un échange stratégique, peut-être ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Agni_(missile)

[g4lly]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

C'est assez facile à calculer, tu prends le volume d'un cylindre qui rentre dans un Sylver, tu enlèves un peu en haut pour la charge utile et en bas pour l'éventuelle charge d'éjection, et tu appliques la densité du carburant solide avec un coef de remplissage autour de 80%. Ca te donne la masse de propergol/ de l'étage (différence de moins de 10%). Tu rajoutes la masse de charge utile et tu as le poids du missile. Effectivement ça fait 3-4t.

Le rejeton du programme ELSA devrait rentrer dans un Sylver ?

[mehari]

2 hours ago, hadriel said:

C'est assez facile à calculer, tu prends le volume d'un cylindre qui rentre dans un Sylver, tu enlèves un peu en haut pour la charge utile et en bas pour l'éventuelle charge d'éjection, et tu appliques la densité du carburant solide avec un coef de remplissage autour de 80%. Ca te donne la masse de propergol/ de l'étage (différence de moins de 10%). Tu rajoutes la masse de charge utile et tu as le poids du missile. Effectivement ça fait 3-4t.

Je repose du coup aussi ma question: qu'est-ce qu'il se passe si on ajoute 1m de longueur à un PrSM (diamètre 430mm)?

On continue à parler de grosses charges ici mais les US ont l'air de vouloir du PrSM à 1Mm de portée, quitte à mettre un ramjet dessus pour pouvoir rentrer dans un lanceur MFOM (à noter que les Coréens ont aussi leur projet de roquette avec ramjet pour Chunmoo 2).

[Kamelot]

Tout ne rentrera pas dans un Sylver 70, il y a le dimentionnent et l'échappement des gaz avec un tir à chaud. Les sabords latéraux  inclinés ne sont pas encore exclus pour certaines applications.

Bien entendu, une standardisation des silots et containers reste souhaitable.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sylver_(arme)

Tirer des missiles avec un VLS depuis un SNA n'est pas dans l'air du temps dans la Marine Nationale. Mais qui sait dans un avenir lointain ? Quant aux SNLE, c'est NIET pour la discrétion et la dilution qui répondent à la dissuasion nucléaire.

Pour les positionneurs terrestres, mis à part les roquettes basiques ou à guidage terminal, les projectiles guidés peuvent se satisfaire d'un pointage approximatif en azimut comme pour le positionnement du Caesar. Un débattement limité en azimut peut répondre à un mode polyvalent, nonobstant la problématique du rechargement avec une grue. L'élévation, demeure pour des raisons évidentes.

Une véritable tourelle tous azimuts et élévations n'est pas sans rappeler le lanceur modulaire polyvalent, mais ce n'est pas le sujet pour les effecteurs considérés.

https://www.meretmarine.com/fr/defense/naval-group-s-associe-a-thales-et-knds-pour-equiper-son-lanceur-modulaire-polyvalent

Les plus sophistiqués comme les MdC, RC et missiles lourds peuvent former leurs trajectoires dès le départ, d'autant si le tir est vertical...

[Kamelot]

Il y a 3 heures, Rivelo a dit :

Je me demande ce que Ariane Group et Thales vont proposer sur ce segment "200 km". Ils promettent quelque-chose de disruptif. Mais quoi ?

Ariane Group a des compétences dans la propulsion aérobie à grande vitesse et Thales, hors électronique, avec des missiles LMM, starstreak, Marlet...

Je suis curieux de savoir ce qu'ils vont proposer !

[Titus K]

il y a 51 minutes, Kamelot a dit :

Bien entendu, une standardisation des silots et containers reste souhaitable.

Pas sur que standardiser autour du Sylver A70 dont il existe 96 VLS dans le monde soit tres pertinent de toute façon ... Ah j’oubliais les 24 VLS pour la marine grecque...

Un Sylver XL similaire au KVLS-II par contre  
 

Modifié samedi à 16:24 par Titus K

[Ziggy Stardust]

il y a 37 minutes, Kamelot a dit :

Ariane Group a des compétences dans la propulsion aérobie à grande vitesse et Thales, hors électronique, avec des missiles LMM, starstreak, Marlet...

Je suis curieux de savoir ce qu'ils vont proposer !

Pour la roquette de base, Ariane/Thales vont apparemment rester simple

D'après Challenges 

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/lance-roquettes-thales-arianegroup-contre-safran-mbda-qui-gagnera-la-bataille-du-himars-francais_896814

«Thales-ArianeGroup, présente une offre en deux temps. Il propose une première version (150 km de portée, équivalente à celle du Himars) disponible d'ici à 2030, avec une munition balistique capable d'atteindre une vitesse de Mach 3. Comme indiqué par la Lettre, Thales sera chargé de concevoir le système de commandement et de contrôle (C2), et le système de guidage de la munition. Cette dernière sera développée par ArianeGroup.Thales et ArianeGroup visent 1.000 km de portéeA plus long terme, le duo propose également une deuxième version, bien plus ambitieuse, de 1.000 km de portée : ArianeGroup développerait un armement à trajectoire balistique, qui sortirait de l'atmosphère avant de retomber à Mach 5 (près de 6.200 km/h).»

[g4lly]

il y a 41 minutes, Ziggy Stardust a dit :

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/lance-roquettes-thales-arianegroup-contre-safran-mbda-qui-gagnera-la-bataille-du-himars-francais_896814

«Thales-ArianeGroup, présente une offre en deux temps. Il propose une première version (150 km de portée, équivalente à celle du Himars) disponible d'ici à 2030, avec une munition balistique capable d'atteindre une vitesse de Mach 3. Comme indiqué par la Lettre, Thales sera chargé de concevoir le système de commandement et de contrôle (C2), et le système de guidage de la munition. Cette dernière sera développée par ArianeGroup.Thales et ArianeGroup visent 1.000 km de portéeA plus long terme, le duo propose également une deuxième version, bien plus ambitieuse, de 1.000 km de portée : ArianeGroup développerait un armement à trajectoire balistique, qui sortirait de l'atmosphère avant de retomber à Mach 5 (près de 6.200 km/h).»

Pour rappel concernant GMLRS.

La fusée 228mm sera disponible ne version "Tail Control", avec l'empenage à l'arriere et plus à l'avant, un nouveau moteur etc. sous l'appelation GMLRS-ER ... portée 150km. La charge utile est la meme que celle de la M31, soit un "bombe" de 91kg.

Le systeme sait aussi lancé des GLSDB ... la portée est la même que les GMLRS-ER ... la charge militaire de même masse. J'ai du mal à savoir si cette solution dispose d'un plus produit par rapport à la GMLRS-ER.

Le PrSM est décliné en 4 incréments ... certains porte sur une amélioration de porté, d'autre sur un plus grand choix de charge utile. A terme l'incrément 4 aménera le PrSM à plus de 1000km.

• L'incrément 1 ... correspond à l'ATACS d'aujourd'hui, mais avec 500km - probablement plus - mais avec une charge militaire semblable à celle de la M31 - soit à priori 91kg plutot que les 214kg du M57.
• L'incrément 2 disposera d'une capacité anti-navire et d'un autodirecteur multimode, d'une portée augmenté - donc la vitesse aussi - à 1000km - indicativement - c'est très variable en fonction du choix de trajectoire. L'engin sera capable de traverser des zones largement contesté, les brouillages etc. grâce à sa vitesse, et à son autopilote multimode difficilement leurrable ou brouillable. Et enfin en terminale il aura la possibilité de suivre des cibles en mouvement. Typiquement un navire.
• L'incrément 3 vis à étendre la panoplie de charge utile. Notamment avec l'ajout d'un tête destiné à détruire des fortifications ou des objectif particulièrement dur ou durcit. Pour le reste il reprend les briques des incrément précédent
• L'incrément 4 vise à augmenter la portée, donc au delà, voir bien au delà de 1000km.

Enfin on a par panier - 1 panier sur Himars, 2 panier sur M270 - 6x GMLRS-ER ou 6x GLSDB ... ou bien ... 2x PrSM.

[hadriel]

Il y a 2 heures, Ziggy Stardust a dit :

Pour la roquette de base, Ariane/Thales vont apparemment rester simple

Ariane est probablement moins à l'aise que MBDA/Roxel pour la roquette 150km, ils sont plus spécialistes de la grosse propulsion. Mais ceci dit à une époque c'est eux qui faisaient les moteurs des mistral (en composite bobiné), avant de transférer à Roxel.

[Ziggy Stardust]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

 

Le PrSM est décliné en 4 incréments ... certains porte sur une amélioration de porté, d'autre sur un plus grand choix de charge utile. A terme l'incrément 4 aménera le PrSM à plus de 1000km.

• L'incrément 1 ... correspond à l'ATACS d'aujourd'hui, mais avec 500km - probablement plus - mais avec une charge militaire semblable à celle de la M31 - soit à priori 91kg plutot que les 214kg du M57.
• L'incrément 2 disposera d'une capacité anti-navire et d'un autodirecteur multimode, d'une portée augmenté - donc la vitesse aussi - à 1000km - indicativement - c'est très variable en fonction du choix de trajectoire. L'engin sera capable de traverser des zones largement contesté, les brouillages etc. grâce à sa vitesse, et à son autopilote multimode difficilement leurrable ou brouillable. Et enfin en terminale il aura la possibilité de suivre des cibles en mouvement. Typiquement un navire.
• L'incrément 3 vis à étendre la panoplie de charge utile. Notamment avec l'ajout d'un tête destiné à détruire des fortifications ou des objectif particulièrement dur ou durcit. Pour le reste il reprend les briques des incrément précédent
• L'incrément 4 vise à augmenter la portée, donc au delà, voir bien au delà de 1000km.

 

Personnellement je n'ai vu aucune source fiable pour confirmer la portée augmentée du PrSM incrément 2. Il me semble que c'est surtout des changements de guidage/d'auto directeur, notamment pour un emploi contée cibles navales. Doubler la portée d'un missile c'est compliqué, ça se fait pas comme ça et je doute que la configuration actuelle du PrSM s'y prête.

Je crois que c'est plutôt l'increment 4 qui vise à avoir cette portée de 1000km, et c'est pour l'instant un projet un peu dans le vent. Ils réfléchissent à une propulsion aérobie apparemment... Bref ça me semble un peu douteux pour l'instant.

C'est en tout cas ce que dit The War Zone

https://www.twz.com/land/armys-new-prsm-ballistic-missile-hits-moving-ship-for-the-first-time-in-pacific-test

Modifié samedi à 18:39 par Ziggy Stardust

[Scarabé]

Il y a 11 heures, Bechar06 a dit :

Puisqu'il est question de gros camions sur ce fil, dans cette présente période ... Avec les Berliet VTE ( Véhicule Transporteur Erecteur ) du Plateau d'Albion    Petit HS poursuivi: 

Qu'en est il du portage des Missiles M51 entre leur stockage sol ( et entretien ) ET les sous marins SNLE, sur l'Ile Longue ? 

Il y a une certaine distance ( qq. km ) et comment le Missile M51  parcourt t il cette distance ? 

Et en amont entre l'usine de fabrication de ces M51 et le stockage Ile Longue ?

Fin HS jusqu'à une réponse, Merci

Un forumeur  je me souviens avez posté la photo d'un gros missile sur roue qui avait defilé le 14/07 sur les champs un truc de fou à l'époque ça m'avait interpllé

Un engins avec plein de roue et un gros missile par contre ! qu'elle année ? 

 

Pour les M51 il arrivent en morceau sous escorte et sont assemblés à l'ile longue. 

[mehari]

1 hour ago, Ziggy Stardust said:

Personnellement je n'ai vu aucune source fiable pour confirmer la portée augmentée du PrSM incrément 2. Il me semble que c'est surtout des changements de guidage/d'auto directeur, notamment pour un emploi contée cibles navales. Doubler la portée d'un missile c'est compliqué, ça se fait pas comme ça et je doute que la configuration actuelle du PrSM s'y prête.

J'allais faire la remarque. Surtout que la demande de guidage anti-navire influe sur la portée. J'ai vu des trucs passer comme quoi l'objectif de portée du système anti-navire PrSM-2 serait plus dans les 400km.

[Kamelot]

il y a 55 minutes, Scarabé a dit :

Un forumeur  je me souviens avez posté la photo d'un gros missile sur roue qui avait defilé le 14/07 sur les champs un truc de fou à l'époque ça m'avait interpllé

Oui c'était un SSBS SNIAS S2, ou sa maquette (?) de l'Armée de l'Air monté sur un engin/camion plateau pour l'événement, donc rien d'opérationel... Ça date !

Il est tombé en panne pendant un défilé...

Une page d'histoire :

http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_europeen/albion/

Modifié samedi à 20:43 par Kamelot

[Rescator]

le besoin FLP-T fait état de deux besoins: roquette de 150 km de portée avec charge équivalente à M31 (mise en oeuvre niveau division) et missile portée 500 km (mise en oeuvre niveau CA) si possible porté par le même TEL. Le besoin à 1000 km + ne fait pas partie de FLP-T, c'est une proposition Ariane qui vient en parallèle de ELSA pour lequel la France tente de fédérer plusieurs pays européens autour du MDCN modifié. La seule chose qui est formellement financée c'est la phase préliminaire de FLP-T 150 km avec compétition. Il y a donc 4 lignes dont une seule est active au sens des programmes d'armement, les autres sont des discussions.