L'artillerie de demain

[Tancrède]

Il est pas passé à 4 batteries de tir avec le "dédoublement" pour les 2 BB?

[P4]

J'ai une meilleure source.  :lol:

   * 1re Batterie de tir : Lance roquettes multiples ou Mortier 120 mm (couleur bleu) ;

   * 2e Batterie de tir : Lance roquettes multiples ou Mortier 120 mm (couleur rouge) ;

   * 3e Batterie de tir : Lance roquettes multiples ou Mortier 120 mm (couleur vert) ;

   * 6e Batterie : Radar COBRA (couleur rouge et blanc) ;

   * 7e Batterie : Radar COBRA (couleur vert et rouge);

   * 5e Batterie : Réserve (couleur rouge et bleu) ;

   * Batterie de Maintenance (couleur bleu clair) ;

   * Batterie de Commandement et de Soutien (couleur orange) ;

   * Batterie de commandement et de logistique (couleur blanc et gris).

http://fr.wikipedia.org/wiki/1er_r%C3%A9giment_d%27artillerie_%28France%29#Le_r.C3.A9giment_aujourd.27hui

pas de 4e batterie?

[loki]

L'hypocrisie est qu'en cas de conflit avec un adversaire doté d'armes à sous munition, on comptera sur les stocks de l'US army.

à priori non car l'US Army aussi abandonne ses stocks de roquettes à sous-munitions :

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m26.htm

[Philippe Top-Force]

si l'adversaire est étalé sur une grande surface (tendance actuelle), ça reste que 48 bestioles (ou plutôt 6 batteries) sans don d'ubiquité et à la puissance trop concentrée. Si l'adversaire ne se concentre pas du tout, vaut mieux plein de "petits" canons.

Les petits canons ont besoin d'obus Ogre de toute manière.

Le but était par exemple de détruire une concentration d'artillerie ennemie ou de char.

Si l'adversaire ne se concentre pas il ne peut attaquer.

Si il ne renforce pas les points attaqués par une concentration des réserves, il ne peut empêcher ses lignes d'être percées.

Une seule batterie de 6 MRLS, peut prendre en compte 40 km de front ou 60 avec la roquette à portée étendue.

Plus qu'il n'en faut avec 8 batteries pour 8 brigades qui ne prendront en compte qu'un front de 150 km à dispersion max.

Et on sait tirer de manière unitaire quand on a pas besoin de la puissance complète.

Un seul régiment de 24 MRLS peut anéantir en une seule salve jusqu'à 19 km² avec séparation de 10 m, détruisant les véhicules légers ou personnel à découvert.

C'est à dire 10 km sur 1,9 km de profondeur! Comparable à l'opération Cobra de Normandie avec 2500 bombardier sur 12 km²...Ils restaient 45 blindés survivants et 2200 h à la Panzer lehr...

L'enfer en 1991: tir d'un bataillon complet de MRLS contre les forces iraquiennes: the "steel rain".

Spectaculaire et pour le plaisir:

Un régiment d'infanterie iraquien de 3000 h a été réduit à 5 hommes valides en 5 minutes.

loki

désolé de te contredire encore sur le sujet mais :

- les stocks de roquettes à sous-munitions arrivaient en fin de vie de toute façon

En fait, c'est moi qui va te contre-dire  :lol:

On en avait encore pour quelques années et rien n'empêchait de les renouveller. ;)

- pour les missions anti-blindés qui sont le coeur d'emploi ( et de conception ) des armes à sous-munitions, on a ( encore ) les systémes BONUS

Beaucoup plus cher notamment contre les véhicules blindés légers ou camions.On en a très peu.

- pour un tir anti-personnel, des munitions "AIRBURST" sont tout aussi efficaces ( voire plus face à des tranchées peu profondes ou des trous ) et ne polluent pas le champs de bataille

Non.

Et on en a pas pour le moment.Il faudrait combiner airbust plus sous-munitions guidées.

Pour remplacer 22 000 roquettes, on fait comment aujourd'hui et avec quel budget?

Elles représentaient presque 2 milliards d'euros en munitions, c'est à dire 15 ans de budget actuel de l'AT en munitions!

http://dsc.discovery.com/videos/futureweapons-mlrs.html

http://defense-update.com/products/g/gmlrs.htm

Pour le moment, la France n'a plus les moyens de faire du tir de contrebatterie efficace.

Quand on sait que l'artillerie représentait 70% des morts dans les conflits et que les Américains n'ont quasiment pas eu une perte à cause de l'artillerie iraquienne...

- pour un tir de démolition anti-materiel lourd ( tranchées profondes, bunkers etc...... ), les sous-munitions sont inéfficaces      

Certes.C'est pourquoi c'est complémentaire des canons de 155 mm.Contre les bunkers, il faut de la JDAM, de l'AASM ou de la MRLS à charge unitaire.

La liste les pays qui refusent l'abandon des sous munitions ne t'interpelles pas? Toutes les puissances militaires sauf les ex puissances européennes, et même la plupart des pays européens ayant une frontière commune ou proche avec la Russie: Finlande, Roumanie, Pologne...on voulut les garder.Crois-tu que ce sont des débiles?  ;)

La perte de puissance de feu de l'AT française par le retrait des 22 000 M270 est monstrueuse.

petit HS mais qui est ce qui a milité pour une reduction des forces via la RGPP2 en arguant du fait qu'il n'y a que les fonctions support qui seront impactées (alors que une connaissance même superificielle des processus d'arbitrage gouvernementaux aurait suffit à savoir que les coupes décidées allaient impacter indifféremment les personnels combattants et non combattants version Mr50%TableauExcel)

Normalement, seules les fonctions support devraient être impactées.

Mais si le politique n'a pas de couilles et qu'on ne change pas nos processus d'arbitrage...

On a encore un régiment de MRLS mais pas de munitions...pas une question de personnel car il est là.

Le problème est le manque de crédits d'équipement des armées incroyablement bas pour une armée de premier rang et de projection, pas les personnels.

Pour tout le reste Akhilleus, je t'ai répondu par MP. =)

[jeanmi]

Pour le moment, la France n'a plus les moyens de faire du tir de contrebatterie efficace.

Quand on sait que l'artillerie représentait 70% des morts dans les conflits et que les Américains n'ont quasiment pas eu une perte à cause de l'artillerie iraquienne...

Si il y avait que ca ! en 20 ans on a perdu beaucoup de competences  O0

[loki]

Un seul régiment de 24 MRLS peut anéantir en une seule salve jusqu'à 19 km² avec séparation de 10 m, détruisant les véhicules légers ou personnel à découvert.

C'est à dire 10 km sur 1,9 km de profondeur! Comparable à l'opération Cobra de Normandie avec 2500 bombardier sur 12 km²...Ils restaient 45 blindés survivants et 2200 h à la Panzer lehr...

Pour l'anecdote sur la Panzer lehr, il faut rappeler 2 choses :

- elle était déjà trés affibli avant d'être envoyé vers St Lo ( 1 mois et plus de combat face aux brits avaient laissé des traces )

- l'écrasement de cette division a été remis en cause par des historiens travaillent sur des documents d'époque ( les pertes totales de la division pour juillet sont de 3000 hommes dont à peine plus de 1000 hommes à cause du bombardement et les "MBT" n'ont presque pas été touché, cf Normandy44 de zetterling ).

et on parle ici de bombes de 250kg lachées en grappes et non de bombinettes san le moindre effet de souffle

mais revenons au principal, en premier lieu, tu surestimes et de beaucoup l'étendue des dégats :

Pour ma part j'ai :

"The M77 can penetrate up to four inches of armor. Its steel case fragments and produces antipersonnel effects with a radius of 4 m"

"The average ground pattern of a 12-round ripple, with some overlapping of warhead patterns, varies from about 120,000 to 200,000 square meters, depending upon the range."

source : http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m26-tech.htm

Bref un régiment de 24 MLRS va plutôt foudroyé une zone de 5km carré que 20......

quant à la sous-munition avec ses 4m de rayon d'effet, elle fait pâle figue face à un honnête obus de 155mm qui va varier de 50m à 100m :

source : http://en.wikipedia.org/wiki/M198_howitzer

ce qui signifie que pour ses effets anti-personnels, l'obus de 155mm est de 144 à 625 fois plus éfficace ( en terme de zone d'effet ) que la sous-munition M77

Au final et sur ce plan là, un MLR engageant l'ensemble de ces moyens ( 12 roquettes ) en "hit and run" ne sera que 2  à 8 fois plus éfficace ( en terme d'étendue ) qu'un canon tirant 6 obus avant de filer ailleurs

Mais on parle là bien sur d'un cas tactique unique :

- tactique de hit and run ( car en tir soutenu, un MLRS prends du temps à être rechargé )

- cible se déplacant à découvert ET necessitant l'emploi "massif" de roquettes

Pour donner quelques idées d'échelle :

En défense :

Un régiment nord coréeen en attaque a une zone de dispersion de 21 à 35 km carré

Une brigade mécanisée nord coréenne en attaque de 50 à 100 km carré

A ce rythme, c'est de 1200 à 2000 roquettes qui seront necessaires pour stopper un régiment d'infanterie ( cible molle ) et de 3000 à 6000 pour une brigade "dure" .......

- en Attaque :

le même régiment sera déployé sur 48 à 120 km carré et enterré : même pas la peine de tenter quoi que ce soit

il reste effectivement la possibilité de tirs de contre batterie ( si l'adversaire ne fait pas de hit and run ) contre les moyens sol-sol et sol-air

En fait, c'est moi qui va te contre-dire  :lol:

On en avait encore pour quelques années et rien n'empêchait de les renouveller. ;)

Si le prix, tu dis toi même :

"Elles représentaient presque 2 milliards d'euros en munitions, c'est à dire 15 ans de budget actuel de l'AT en munitions!"

et l'utilité : on en a tiré aucune en conflit tellement ces armes sont spécifiques d'une emploi quasi-unique !!

Beaucoup plus cher notamment contre les véhicules blindés légers ou camions.

Face à des cibles molles, un obus de 155mm standart est à peine moins éfficace que la roquette bourée de sous-munitions ( voire chiffres ci-dessus ) et bien moins cher

le même obus sera par ailleurs plus efficace sur un adversaire retranché

sur des cibles dures, la sous munition ne sera efficace que si elle peut toucher la cible ( un MBT ou un IFV se déplace ) et que si l'adversaire se concentre de façon imprudente : va t'on employer un tir de barrage de MLRS ( avec le risque de tirs de contre batterie ) pour une section de 4 T90 ou BMP2 là ou 6 obus bonus suffiront ?  

 

Pour le moment, la France n'a plus les moyens de faire du tir de contrebatterie efficace.

depuis quand faut'il des MLRS pour faire du tir de contre batterie efficace ?

Quand on sait que l'artillerie représentait 70% des morts dans les conflits et que les Américains n'ont quasiment pas eu une perte à cause de l'artillerie iraquienne...

Oui et pour une toute autre raison : l'artillerie iraquienne n'était pas entrainée à engager des cibles mobiles et blindées ( même de l'infanterie à pied lui posait problème comme l'a montré la guerre iran-irak ), ou à mener des feux souples ou complexes

Par ailleurs, la nature mobile des combats alliée au repli des troupes iraquiennes de première ligne ( car tournée par un flanc découvert ) a rendu inopérante la majeure partie de l'artillerie irakienne.......

Même dans les zones où elle n'était pas détruite , l'artillerie iraquienne fut inéfficace ( cf "arabs at war" de Pollacks )

La liste les pays qui refusent l'abandon des sous munitions ne t'interpelles pas? Toutes les puissances militaires sauf les ex puissances européennes, et même la plupart des pays européens ayant une frontière commune ou proche avec la Russie: Finlande, Roumanie, Pologne...on voulut les garder.Crois-tu que ce sont des débiles?  ;)

je te rapelle que les USa abandonnent aussi les sous-munitions pour leurs MLRS :

munition                    Range              2009              2019

M26 (DPICM)            32.5km      360,192              0

M26A2 (DPICM)        45.0km          3,924              0

M30 (DPICM)            70.0km          1,914              0

M31A1 (Unitary)70.0km             204      33,000

celà t'interpelle ?

La perte de puissance de feu de l'AT française par le retrait des 22 000 M270 est monstrueuse.

LOL

Quelles cibles ne somment nous donc plus capables de traiter ( en rappelant que la Pacte de Varsovie n'existe plus et qu'on ne veut pas envahir la Chine ou la Russie ) avec lle retait de ces armes ?

Et surtout quel cas de figure impératif mériterait que l'on dépense 15 ans de budget munition de l'AT pour renouveler ce stocks d'armes qui arrivent en fin de vie ?

edit : en conclusion, on s'est débarrassé de façon un peu anticipé ( de combien ? 2, 3 , 5 ans ? ) d'armes que nous n'avions de toute façon pas les moyens financiers de renouveller et dont l'emploi tactique assez spécifique de la guerre froide rend maintenant sans intérêt ( ou pouvant être fait par d'autres armes ) dans 99 % ( ? ) des situations tactiques actuelles...........      

[Philippe Top-Force]

Loki

Tu n'es pas un spécialiste.Les rayons de l'obus de 155 sont des rayons de dangerosité résiduelle et non de léthalité 50 par exemple.

La densité de fragment est trop faible pour avoir des probabilités décentes à ces rayons ce qui fait que nombre de soldats ont survecu à un obus de 155 à 20 mètres.

Et l'effet sur les blindés est quasi nul alors qu'une sous munition tous les 5 mètres à une chance sur 3 de détruire un blindé.

Mes chiffres sont exacts.

les USA vont remplacer les roquettes M26 par les GMLRS AW à partir de 2015 ce que ton tableau n'indique pas. ;)

En attendant, ils les conservent pour partie, eux.

Le besoin d'être capable en conflit de haute intensité, par exemple dans le Golfe existe toujours.

On aurait du avoir les couilles de conserver au moins 4000 roquettes uniquement dans le cas ou l'adversaire en a.

En attendant, ils leur restent un bon stock d'armes à sous munitions en 2007!

http://www.cdi.org/clusters/Report%20to%20Congress.pdf

http://www.dtic.mil/ndia/2008gun_missile/6390WichHarald.pdf

http://www.dtic.mil/ndia/2007fuze/SessionIIIA/grilliot1400.pdf

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/mlrs-g.htm

US production had been scheduled to begin in FY02 with a planned buy of approximately 100,000 rockets. During a 22 October 2009 review, the Army acquisition chief, Dean Popps, and other top officials decided to temporarily delay production of the DPICM version of the munition, instead buying only the GPS-guided unitary variant in the near term. According to MLRS Program Manager Col. Dave Rice, "We are building all Unitary MLRS rockets until production cut-in of the AWP rocket, which we anticipate in FY '14,". Rice added "We are right now in the process of building the very last DPICM rockets... These rockets are the last U.S. Army DPICM rockets as well as those the [united Arab Emirates] ordered. So, by about Thanksgiving, the U.S. Army is out of the DPICM rocket business." About 2,500 DPICM rockets would remain in the U.S. inventory until the AWP rockets become available, tentatively expected in Fiscal 2015.

 

http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/mlrs-g-awp.htm

[Tancrède]

Les petits canons ont besoin d'obus Ogre de toute manière.

Le but était par exemple de détruire une concentration d'artillerie ennemie ou de char.

Si l'adversaire ne se concentre pas il ne peut attaquer.

Si il ne renforce pas les points attaqués par une concentration des réserves, il ne peut empêcher ses lignes d'être percées.

Une seule batterie de 6 MRLS, peut prendre en compte 40 km de front ou 60 avec la roquette à portée étendue.

Plus qu'il n'en faut avec 8 batteries pour 8 brigades qui ne prendront en compte qu'un front de 150 km à dispersion max.

Et on sait tirer de manière unitaire quand on a pas besoin de la puissance complète.

Un seul régiment de 24 MRLS peut anéantir en une seule salve jusqu'à 19 km² avec séparation de 10 m, détruisant les véhicules légers ou personnel à découvert.

C'est à dire 10 km sur 1,9 km de profondeur! Comparable à l'opération Cobra de Normandie avec 2500 bombardier sur 12 km²...

Philippe, pitié, arrête de prendre 1991 pour un démonstrateur de quoi que ce soit de pertinent: l'opposition était nulle et non avenue :lol:. Jusqu'à preuve du contraire, et surtout pour la capacité de guerre conventionnelle symétrique, le point d'une armée comme est censée être encore la France, c'est de s'aligner sur le mieux disant, ou plutôt un mélange entre le mieux disant et l'adversaire possible/probable. S'il fallait s'aligner sur l'Irak de 1991 (ou d'aujourd'hui d'ailleurs), autant réactiver la 2ème DB vintage 1945 et ressusciter Leclerc ;), il sera moins cher que son char éponyme, et beaucoup plus versatile.

Si l'adversaire ne se concentre pas il ne peut attaquer. Si il ne renforce pas les points attaqués par une concentration des réserves, il ne peut empêcher ses lignes d'être percées

Raisonnement valide pendant la 2ème GM et la Guerre Froide, surtout dans des opérations à front continu impliquant de très larges effectifs et du terrain plat. Ca fait quelques vaches de conditions très spécifiques pour tabler dessus comme tu le fais.

Même ddans le cas d'une concentration importante, la mobilité et le domaine C4ISR ont beaucoup progressé et continuent à le faire, au point que même des capacités très cheaps existent dans le commerce pour en tenir lieu (voir les mouvements, la rapidité et la fluidité de flottes de centaines de technicals au Tchad ou ailleurs). C'est pas pour dire que le MLRS est ce qu'il faut pour traiter des nuées de 4x4 évidemment, mais juste pour dire que beaucoup d'armées ont des concentrations qui ne sont pas les hordes massives de la Guerre Froide (en plus sur un terrain étroit, prévu, connu et balisé) où il est quasiment certain de taper quelque chose chaque fois qu'un missile, une roquette ou un obus part (oui d'accord, là ça caricature un peu :lol:). Et ces concentrations plus réduites peuvent ne pas être gardées groupées en permanence et ne s'opérer que pendant une fenêtre de temps très courte (et tabler sur la supériorité informationnelle A PRIORI n'est pas un calcul tactique sain, comme décréter -ainsi que l'OTAN le fait toujours- que la supériorité aérienne est un fait acquis de toute éternité).

Quand on sait que l'artillerie représentait 70% des morts dans les conflits et que les Américains n'ont quasiment pas eu une perte à cause de l'artillerie iraquienne...

C'est grâce à l'artillerie US? Ou grâce à l'extrême supériorité qualitative (genre une armée des années 50-60 contre l'OTAN des années 80) et quantitative de l'ensemble du dispositif allié? Encore une fois, 1991 n'est un exemple que dans les romans de Tom Clancy où tout marche toujours comme prévu avec un taux de réussite irréaliste, un adversaire complètement débile et statique qui défile comme à la parade, des conditions parfaites et idéales pour exactement le dispositif américain (bref les conditions requises par la RMA :lol:). La première marque de la tactique est de NE PAS combattre un adversaire là où il peut faire jouer ses avantages. Les Serbes ont été moins cons que les Irakiens, et eux n'ont pas perdu leur potentiel militaire.

La liste les pays qui refusent l'abandon des sous munitions ne t'interpelles pas? Toutes les puissances militaires sauf les ex puissances européennes, et même la plupart des pays européens ayant une frontière commune ou proche avec la Russie: Finlande, Roumanie, Pologne...on voulut les garder.Crois-tu que ce sont des débiles?

Non, mais l'abandon était politiquement justifié (et la guerre ne se fait QUE pour des raisons politiques): ça a rapporté de le faire.... Ou plutôt ça aurait coûté politiquement de NE PAS le faire. Etant donné que la plupart des OPEX réalisées et prévisibles encore pour un petit moment se fait dans des pays-zones grises où le but est la population civile, la sous-munition est politiquement nuisible, donc facteur de mauvais résultat et d'action contre-productive, donc un facteur d'échec militaire.

La sous-munition employée massivement en roquette ou container larguable a t-elle encore un avenir? Apparemment oui, mais si et seulement si l'adversaire est une armée massive et groupée.... Soit un cas de figure qui n'existe aujourd'hui qu'en 3 occurrences dont 2 sont peu probables au mieux: se taper la Chine ou la Corée du Nord (peu de chances, et la France comme le RU n'y seraient que des supplétifs marginaux vu les moyens qui seraient à réunir), et aller prendre un café à Téhéran. Si un cas de figure le justifiant se présentait, la France se rééquiperait-elle discrètement et rapidement en containers larguables auprès des USA? Possible. En roquettes? Si l'ancien type de roquette est compatible, oui, sinon.... De toute façon, encore une fois, ce serait en tant que supplétif.

Quel  intérêt stratégique et politique à garder ces roquettes? Zéro. Quel poids cette capacité donnerait? Aucun, car dans les seules et rares occurrences où cette capacité pourrait être encore pertinente.... La France comme le RU ne seraient que des capacités additionnelles au mieux un peu plus que marginales.

Maintenant, des armées comme celle de la Finlande ne font pas de projection aud-elà du symbolique: leur dispositif de défense est entièrement tourné vers unemenace et une seule, la Russie. La puissance de feu destinée à maximiser les pertes dissuasives et à rendre décourageant le "cost of doing business with them" est donc un de leurs seuls vrais atouts, avec le terrain. Mais la projection, pour la Finlande, c'est pouvoir faire avancer sa réserve blnde de 100km vers sa frontière.

J'ai une meilleure source.  

Wikipedia est très inégal sur les régiments: sur certains, les pages sont systématiquement à jour, sur d'autres, elles bougent pas en 3 ans. Le chiffre global de 24 MLRS restants est avéré, donc ça ferait bien 3x8, ou y'a t'il possibilité que les batteries soient passées au format 6 MLRS? Dans l'organigramme général, ils donnaient l'impression que la 2ème et la 7ème BB pouvaient aligner chacune un "bataillon" de MLRS issu du premier RA, donc on imagine 2 batteries avec une BO minimale.

[charli]

Sur la létalité d'un obus de 155mm je suis plutôt surpris, il me semble avoir déjà lu  qu'ils étaient très dangereux pour les véhicules au delà de 20m car les éclats volent à des vitesses supersoniques, de même il ne faut pas oublier l'effet de souffle qui peut être mortel sur des fantassins, sans qu'ils n'aient de blessures apparentes.D'ailleurs, il m'a semblé déjà lire que certains véhicules avaient des protections efficaces qu'à partir de 50m, mais je peux me tromper.

[loki]

Loki

Tu n'es pas un spécialiste.

Je reconnais le fait mais je suis trés spécialisé en histoire militaire depuis plus de 20 ans

Es tu toi même un spécialiste en artillerie ? ( tu travailles dans quel domaine ?, t'es pas obligé de répondre, lol )

bon moi je reconnais que non mais si un spécialiste ( si Serge ou ATO passe dans le coin  ;)  ) passe dans le coin ........

Les rayons de l'obus de 155 sont des rayons de dangerosité résiduelle et non de léthalité 50 par exemple.

La densité de fragment est trop faible pour avoir des probabilités décentes à ces rayons ce qui fait que nombre de soldats ont survecu à un obus de 155 à 20 mètres.

résiduelle ? voit déjà les normes de sécurité des obus de 75/77mm qui servaient pour les barrages roulants de la grande guerre, c'est jamais moins de 50m et en acceptant 10/15% de pertes fraticides

Par ailleurs, l'efficacité d'un obus dépend aussi de la cible, un soldat en position couchée à de bonnes chances de survie à un obus de 155 percutant mais le même en position debout sera chanceux....

C'est d'ailleurs ce que je te dit à propos des sous-munitions de type bombinettes : trés efficaces face à des troupes à découvert ( comme toute munition d'artillerie depuis  la première guerre mondiale ), utilisable à la fois contre des cibles "molles" ou "dures" ( bien que certainement pas autant que tu le crois dans le 2iè cas ) mais avec une éfficacité qui se réduit de façon drastique dès que l'adversaire se protège ( en se couchant au sol déjà ) ou s'enterre......

Des munitions air-burst sont bien plus efficaces face à des combattants couchés ou des positions sommairement aménagées

Accessoirement, les MLRS de part leur imprécision ( je parle des roquettes à sous munitions M77 ) ne sont pas employables près des positions amies

Et l'effet sur les blindés est quasi nul alors qu'une sous munition tous les 5 mètres à une chance sur 3 de détruire un blindé.

tu es trés optimiste : les blindés ont une capacité à encaisser et survivre à des attaques directes trés importantes y compris à des armes AT lourdes ce que ne sont pas les bombinettes des sous munitions M77

Regarde les chiffres de 2006, sur 22 merkava percés , 3 détruits et par des armes ayant des capacités trés supérieures

l'effet d'une attaque de MLRS sur un régiment blindé ou mécanisé, ça sera une désorganisation et des dégats mais peu de pertes définitives en blindés ( et un peu plus en équipages )

par ailleurs je n'ai jamais prétendu que les obus normaux avaient un effet trés meutrier sur les blindés mais pour détruire du blindé on a maintenant des munitions d'artillerie ( y compris à sous-munitions ) guidées ce qui n'existait pas encore dans les années 80

Et à ce titre à moins d'avoir un régiment entier de blindés dans la zone d'effet d'un régiment de MLRS, la cible vaut-elle le risque d'un tir

Dans le domaine anti-blindé pur, le canon de 155mm à obus guidé ( Bonus ou autre ailleurs qu'en France ) ne me semble pas moins efficace et est plus souple qu'un MLRS

Mes chiffres sont exacts.

Dans ce cas, file nous des sources sérieuses et non youtube  ;)

Prends aussi en compte qu'une troupe enterrée ( y compris de façon sommaire et rapide ) est quasiment à l'abri d'une attaque par bombellettes ( mais pas par munitions HE-FRAG Airburst )

Le besoin d'être capable en conflit de haute intensité, par exemple dans le Golfe existe toujours.

On aurait du avoir les couilles de conserver au moins 4000 roquettes uniquement dans le cas ou l'adversaire en a.

Cites nous le conflit probable à venir qui justifiera ce type de roquettes sachant que le renouvellement des stocks ( ça dure 20 ans cette roquette ? ) engendrera des dépenses énormes sur le budget munition de l'AT

[loki]

Philippe, pitié, arrête de prendre 1991 pour un démonstrateur de quoi que ce soit de pertinent: l'opposition était nulle et non avenue :lol:. Jusqu'à preuve du contraire, et surtout pour la capacité de guerre conventionnelle symétrique, le point d'une armée comme est censée être encore la France, c'est de s'aligner sur le mieux disant, ou plutôt un mélange entre le mieux disant et l'adversaire possible/probable. S'il fallait s'aligner sur l'Irak de 1991 (ou d'aujourd'hui d'ailleurs), autant réactiver la 2ème DB vintage 1945 et ressusciter Leclerc ;), il sera moins cher que son char éponyme, et beaucoup plus versatile.

C'est grâce à l'artillerie US? Ou grâce à l'extrême supériorité qualitative (genre une armée des années 50-60 contre l'OTAN des années 80) et quantitative de l'ensemble du dispositif allié? Encore une fois, 1991 n'est un exemple que dans les romans de Tom Clancy où tout marche toujours comme prévu avec un taux de réussite irréaliste, un adversaire complètement débile et statique qui défile comme à la parade, des conditions parfaites et idéales pour exactement le dispositif américain (bref les conditions requises par la RMA :lol:).

Là t'es même gentil avec les irakiens car ils étaient même incapables d'atteindre les performances des troupes et EM français et britanniques de 1918 !!

Malgré leur doctrine britannique ( et non soviétique ) la capacité de leur artillerie était à des années lumière de celle de l'armée britannique de 1943-45 ( ou 1918 ) tant en capacité de concentration, de souplesse et de rapidité d'emploi des feux......

Il n'y a qu'à voir les résultats trés médiocres de l'emploi de l'artillerie face à des assauts d'infanteries iraniennes en rangs serrés ( modèle 1914/1916 ) pour s'en rendre compte  

[Akhilleus]

désolé Philippe mais là :

Tu n'es pas un spécialiste.Les rayons de l'obus de 155 sont des rayons de dangerosité résiduelle et non de léthalité 50 par exemple.

La densité de fragment est trop faible pour avoir des probabilités décentes à ces rayons ce qui fait que nombre de soldats ont survecu à un obus de 155 à 20 mètres.

Et l'effet sur les blindés est quasi nul alors qu'une sous munition tous les 5 mètres à une chance sur 3 de détruire un blindé.

Mes chiffres sont exacts.

je ne suis pas d'accord et toutes les études post WWII, post guerre froide et post GWI y compris les archives de manoeuvre du PV montrent le contraire

http://sill-www.army.mil/famag/2002/NOV_DEC_2002/NOV_DEC_2002_PAGES_8_11.pdf

http://www.winterwar.com/Weapons/artyinfo.htm

ton exemple de soldats survivants à un impact à vingt metres ce sont les soldats dans l'axe de l'impact

se situer en biais par rapport à l'obus c'est être de la zone de probabilité de 80% des éclats générés à une portée de 50-100m soit plusieurs dizaines

j'essaye de retrouver d'autres graphiques presents sur le forum et je reviens

[charli]

J'ai regardé la norme OTAN, le stanag 4569, de protection des blindés, il est donné au niveau 1 une protection contre un obus de 155 millimètres d'explosif puissant,à partir d'une distance de 100m, pour le niveau 5, 25 m. Ça démontre la forte létalité d'une artillerie classique.

[Serge]

Je serais en clein à penser comme Loki.

L'artillerie est une arme efficace, mais comme chaque chose, c'est une question d'equimibre.

Ainsi,

- à la place des M-270, je verais bien des HIMARS. Moins cher et plus gérables.

- je préfèrerai un LRM qui se recharge roquette par roquette afin d'avoir plusieurs munitions de prêtes en surveillance (anti-bunker, drone, anti-personnel..)

- je pense comme Loki sur le coût de l'achat des munirions. Comme toute chose, il faut être progressif et vu nos décisions, découplées du bon sens pour des effets diplomatiques contestable, on détruit des capacités d'un trait de plume. Le tout, sans être capable de remonter en puissance au besoin.

L'artillerie, sinon, a une efficacité à relativiser. Avec le temps, l'ennemi trouve des parades (dont fait partie l'imbrication) est réduit l'efficacité des tirs percutants ou fusants.

[g4lly]

Pour la léthalité de l'artillerie on en a déjà parlé plut tot dans ce topic, j'avais sorti des retex US qui expliquaient bien le tout. C'est tres variable en fonction de la position de la cible et de la fusée de la munition. Une munition airburst contre une cible en plein champ c'est une boucherie. Une fusée a retard contre de l'infanterie dans des simple trou d'homme, c'est inutile.

L'intérêt des fusée M31 réside dans le fait qu'elles remplacent aisément des JDAM-like, pour moins cher, sans délai, et par absolument tous les temps. Rien a voir avec des obus de 155mm. D'ailleurs y a pas vraiment de concurrence entre les deux solutions, sauf si on est capable de tir MRSI ... m'enfin.

Pour le porteur, il se trouve qu'on dispose des M270 ... que les pieces sont encore dispo pour longtemps, et que de toute facon ce genre d'engin, équipé de M31 portée +70km, passe plus de temps en base feu qu'a faire des kilometre dans la verte. Donc le probleme de cout bof.

Pour le cout munition la c'est le jour et la nuit ... les M31 sont infiniment plus rentable que les excalibur like, encre plus s'il faut tirer 6 ou 8 excalibur en MRSI pour le meme effet.

Pour les parades a l'artillerie ... faudra m'expliquer pourquoi alors on a un recours si intensif au bombardement aérien dont les condition d'emploi sont au moins aussi complexe que l'artillerie et qui a encore plus de latence. A défaut d'etre efficace la présence d'artillerie contraint l'ennemi a mettre en oeuvre une tactique différente. Cette contrainte est notable car elle le prive d'une liberté d'action. Prive le de plusieurs comme cela et ton ennemi sera tellement prévisible qu'il ne t'attaquera meme plus.

[Tancrède]

A condition d'avoir suffisamment de pièces d'artillerie pour lui barrer un nombre de zones et d'accès assez élevé pour qu'effectivement, il devienne prévisible.... L'emmerde c'est que c'est grand un théâtre d'opérations, et à surface égale, quand il est cloisonné par un fort relief, c'est encore plus grand.... Qui peut limiter les options de l'adversaire comme les Russes l'ont fait aux Allemands façon Berlin-1945 :lol:?

[g4lly]

A condition d'avoir suffisamment de pièces d'artillerie pour lui barrer un nombre de zones et d'accès assez élevé pour qu'effectivement, il devienne prévisible.... L'emmerde c'est que c'est grand un théâtre d'opérations, et à surface égale, quand il est cloisonné par un fort relief, c'est encore plus grand.... Qui peut limiter les options de l'adversaire comme les Russes l'ont fait aux Allemands façon Berlin-1945 :lol:?

En quoi le relief intervient lors de l'usage de munition type rocket guidé, dont on peut programmer la trajectoire finale?

De plus il faut intégrer des portée de 70km, des délai de mise en œuvre de l'ordre de la minute et des précision métrique, ajoute a ça l'affectation télématique des cibles. Alors effectivement on se place plus dans une position de sniper que de barrage d'artillerie, mais la capacité de nuisance "dans le jeu sans ballon" est a mon avis toujours importante. L'exception c'est l'imbrication civil qui limite l'usage des appuis dans les conflit type guerilla.

[Tancrède]

En quoi le relief intervient lors de l'usage de munition type rocket guidé, dont on peut programmer la trajectoire finale?

Viser une zone montagneuse au terrain au découpage prononcé et profond, aux multiples abris et caches, zones d'ombre.... N'est pas la même chose qu'aligner une DI groupée en terrain plat. Tant les moyens de détection que l'effet des explosifs au sol n'offrent pas la même efficacité terminale.

[ATO]

Pour remplacer 22 000 roquettes, on fait comment aujourd'hui et avec quel budget?

Elles représentaient presque 2 milliards d'euros en munitions, c'est à dire 15 ans de budget actuel de l'AT en munitions!

Le prix unitaire des roquettes M26 s'établissaient aux alentours de 17-18000 € pièce, soit en gros 400 millions d'euros pour 22 000 munitions. Hors développement bien sur, mais le programme étant partagé entre plusieurs pays pour ce qui n'était somme toute qu'un copier-coller européen d'une munition US, nous sommes loin de votre chiffre.

Quant aux 15 années de budget munitions, comptez vous les programmes 178 et 146 ou bien seulement le 178 ? Car dans le premier cas ce chiffre est faux, et dans le deuxième ... aussi !!

[Philippe Top-Force]

Le prix unitaire des roquettes M26 s'établissaient aux alentours de 17-18000 € pièce, soit en gros 400 millions d'euros pour 22 000 munitions. Hors développement bien sur, mais le programme étant partagé entre plusieurs pays pour ce qui n'était somme toute qu'un copier-coller européen d'une munition US, nous sommes loin de votre chiffre.

Quant aux 15 années de budget munitions, comptez vous les programmes 178 et 146 ou bien seulement le 178 ? Car dans le premier cas ce chiffre est faux, et dans le deuxième ... aussi !!

http://www.senat.fr/rap/a01-090-6/a01-090-617.html

La roquette LRM NG à grenades et conçue pour l'attaque dans la profondeur (15 à 60 Km) de cibles pas ou peu durcies avec un nombre limité de munitions et des efforts collatéraux réduits. Il s'agit d'un programme en coopération avec les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Allemagne et l'Italie.

Le coût est de 32,93 millions d'euros en développement, 36,05 millions d'euros en fabrication pour un prix unitaire de 53 360 euros. La cible est de 7 000 roquettes (406,92 millions d'euros).

http://www.senat.fr/rap/l02-117/l02-11716.html

La roquette unitaire a été payée 53 360 euros, donc 22 000 seraient valorisées globalement à 1,2 milliards d'euros prix début année 2000.

Avec l'inflation , ça fait 1,5 milliards pour le stock.

J'avais le prix américain en tête à 70 000 $ et j'ai multiplié par 22 000 sachant en général qu'on a un euro d'armement avec la TVA pour un $ sans TVA sur le long terme en parité.C'était grossier mais pas si loin du prix français. ;)

Le budget munitions de l'AT est de 100 à 150 m€ annuel tout compris aujourd'hui.

Il n'est plus détaillé aujourd'hui publiquement depuis la LOLF mais voici les anciennes valeurs pour exemple:

http://www.senat.fr/rap/a03-076-6/a03-076-65.html

              2001 2002 2003 2004

Munitions  125  142  141  125

 

Donc erreur, ça fait 10 à 15 ans de munitions.

[g4lly]

Le prix unitaire des roquettes M26 s'établissaient aux alentours de 17-18000 € pièce, soit en gros 400 millions d'euros pour 22 000 munitions. Hors développement bien sur, mais le programme étant partagé entre plusieurs pays pour ce qui n'était somme toute qu'un copier-coller européen d'une munition US, nous sommes loin de votre chiffre.

Quant aux 15 années de budget munitions, comptez vous les programmes 178 et 146 ou bien seulement le 178 ? Car dans le premier cas ce chiffre est faux, et dans le deuxième ... aussi !!

Dis ATO tu pourrais nous éclairer sur le prix unitaire des rocket M31 et accessoirement sur le cout de la numérisation des lanceurs - atlasisation plus dispositif de programmation des rocket je suppose -

[ATO]

http://www.senat.fr/rap/a01-090-6/a01-090-617.html

La roquette LRM NG à grenades et conçue pour l'attaque dans la profondeur (15 à 60 Km) de cibles pas ou peu durcies avec un nombre limité de munitions et des efforts collatéraux réduits. Il s'agit d'un programme en coopération avec les États-Unis, la Grande-Bretagne, l'Allemagne et l'Italie.

Le coût est de 32,93 millions d'euros en développement, 36,05 millions d'euros en fabrication pour un prix unitaire de 53 360 euros. La cible est de 7 000 roquettes (406,92 millions d'euros).

http://www.senat.fr/rap/l02-117/l02-11716.html

La roquette unitaire a été payée 53 360 euros, donc 22 000 seraient valorisées globalement à 1,2 milliards d'euros prix début année 2000.

Avec l'inflation , ça fait 1,5 milliards pour le stock.

J'avais le prix américain en tête à 70 000 $ et j'ai multiplié par 22 000 sachant en général qu'on a un euro d'armement avec la TVA pour un $ sans TVA sur le long terme en parité.C'était grossier mais pas si loin du prix français. ;)

Ce dont vous faites état au travers de ces rapports du sénat concerne la roquette qui aurait du, à l'origine, succéder à la roquette M26, et correspondant au programme américain "extended range rocket MLRS" . Cette roquette, aussi désignée M30, n'a jamais équipé l'armée de terre. Le stock de 22 000 roquettes étant donc uniquement constitué de M26, nous en revenons à mes prix...  ;)

Le budget munitions de l'AT est de 100 à 150 m€ annuel tout compris aujourd'hui.

Il n'est plus détaillé aujourd'hui publiquement depuis la LOLF mais voici les anciennes valeurs pour exemple:

http://www.senat.fr/rap/a03-076-6/a03-076-65.html

               2001 2002 2003 2004

Munitions   125  142   141   125

 

Donc erreur, ça fait 10 à 15 ans de munitions.

Certes, mais depuis le découpage a changé, et les munitions de l'armée de Terre ne sont plus, comme je l'écrivais précédemment, uniquement achetées sur le budget terre (P178) mais aussi sur le P146 (équipement des forces).

De plus, vos chiffres sont ceux d'une époque où l'armée de terre possédait des stocks conséquents, car issue de la guerre froide, et correspondant pour partie à des systèmes d'armes qui ont aujourd'hui été retiré du service (AMX 30, Roland, etc..) mais qui étaient encore à cette époque "en première ligne". Ceci avait donc un impact sur les acquisitions de munitions. Depuis, les temps ont changé...

Dis ATO tu pourrais nous éclairer sur le prix unitaire des rocket M31 et accessoirement sur le cout de la numérisation des lanceurs - atlasisation plus dispositif de programmation des rocket je suppose -

Prenez le prix fournit par philippe, soit en gros 53 000€ en 2002 (avec une petite inconnue dès le départ, ce prix est-il HT ou bien TTC ?). Ajoutez l’inflation, sans oublier de prendre en compte les hausses parfois exponentielles sur les différentes matières premières et vous aurez un ordre d'idée du prix d'une roquette à tête unitaire.  ;)

Pour le reste, je ne suis pas du domaine.

[collectionneur]

Pour le cout, la destruction de ces engins pour 60/70 millions d'€ est ''anecdotique''  >:(

Résumé de la Commission de la défense nationale et des forces armées sur l’élimination des armes à sous–munitions :

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/09-10/c0910037.asp

Le coût de destruction de ces munitions est financé par le Ministère de la défense (programme 178 Préparation et emploi des forces de la mission Défense). La destruction des 22 000 roquettes M26 (contenance unitaire de 644 grenades M77, soit un total de 14 168 000 sous-munitions M-77) et des 13 000 obus OGR (contenance unitaire de 63 grenades, soit un total de 8 190 000 sous-munitions) représente un coût total estimé entre 30 et 35 millions d’euros. La majorité de ces fonds sera affectés à la destruction des roquettes M26 « car il faut traiter les explosifs [des M77] et les propulseurs [des M 26]». « La destruction des OGR, qui semble techniquement moins difficile, est tout de même estimée à 900 000 euros » selon Hubert Falco et selon une étude de l’état-major des armées « Les premières évaluations font apparaître qu’il faudrait un effort d’investissement de l’ordre de 30 à 35 millions d’euros hors taxes, dont 6 millions d’euros pour l’acquisition d’un incinérateur »

[Berkut]

On peut pas coller ça sur un terrain d'exercice et les faire sauter avec une charge explosive? ca reviendrait mille fois cher.

[Mat]

on a pas un tunnel à creuser quelque part ?  :lol: