L'avenir de la péninsule coréenne

[Rob1]

C'est la tactique de la carotte et du bâton qui est un classique... et qui a complètement raté jusqu'ici, de même qu'elle avait complètement raté avec les Nord-vietnamiens.

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

- Les Etats-Unis ordonnent à Pyongyang de cesser tout nouvel essai balistique ou nucléaire, à effet immédiat. Si les Etats-Unis ou leurs alliés dans la région détectent un essai balistique ou un essai nucléaire, les Etats-Unis feront une guerre limitée contre la Corée du Nord

Réaction prévisible : Kim III n'accepte pas, et fait un essai balistique ou nucléaire pour le montrer.

Résultat : tu es devant le choix suivant :

1) mettre à exécution ta promesse. Au mieux ca se passe bien, les sites de tests sont détruits... Kim III les fait reconstruire, son programme prend un peu de retard mais on va vite se retrouver dans la situation initiale.

En plus réaliste tu te mets à dos la Chine, la Corée du Sud, le Japon, le reste du monde en fait, puisque tu a dégainé le premier, tout ça pour un test comme la Corée du Nord en avait déjà fait sans conséquences. Accessoirement Kim III dit qu'il n'a pas à faire de traité de paix avec un pays qui l'a agressé et garde indéfiniment tes aviateurs qu'il a fait prisonniers.

Au pire Kim III va te montrer qu'à la théorie du fou, Donald est un petit bras : il fait des représailles d'une manière et d'une autre, et te laisse le choix de poursuivre l'escalade ou abandonner.

2) abandonner.

[RugbyGoth]

Mais tant que personne ne tire, personne n'a intérêt à la désescalade.

Kim montre qu'il en a une grosse, s'émancipe un peu de son grand frère chinois un peu trop interventionniste à son goût (ou du moins, il se donne de l'air pour négocier avec eux) et se protège pour toujours d'une action de l'OTAN contre lui.

Trump détourne les news de ses problème de politique interne et se donne des airs de grand leader. En prime il impose à ses alliés de s'armer (cf sa dernière déclaration où il dit être prêt à valider pour "des milliards" de vente d'arme à la Corée et au Japon) en lui achetant les armes, là c'est le côté businessman qui parle.

La Chine : garde sa zone tampon avec la Corée du sud.

Poutine : se donne la position du sage en préconisant la désescalade.

Donc mon pronostic : Kim va continuer à développer ses capacités nucléaires et en terme de vecteurs jusqu'à avoir ce qu'il faut pour être totalement intouchable; Trump va utiliser ça pour vendre du Tomahawk/THAAD/AEGIS en pagaille dans le coin, la Chine va continuer son petit bonhomme de chemin ailleurs (inde, mer de chine méridionale). Et au final on remplacera l'expression "Mexican stand off" par "Korean stand off".

[Alexis]

(conclusion et question)

Bon, le principal obstacle à un plan de ce genre... me semble être l'incapacité de Washington Trump à formuler une stratégie militaire réaliste  Vader parlait moins et agissait plus, lui. Raison pour laquelle je pense qu'il ne se passera rien, ni attaque américaine, ni en sens inverse démarche de paix décidée - rien que des proclamations dans le vide, débouchant :

- à court terme sur une dissuasion nord-coréenne globale et le ridicule pour Washington ayant fait étalage de son impuissance

- à moyen terme la mise en danger voire l'effondrement partiel du régime de non-prolifération, au moins en ce qui concerne Corée du Sud et Japon

 

Mais autrement ? Qu'est-ce qui empêcherait les Etats-Unis d'appliquer cette méthode s'ils le voulaient, et qu'est-ce qui l'empêcherait de réussir, sachant que Kim Jong Un n'est certainement pas suicidaire ni irréaliste, donc que placé face à une menace crédible, effrayante mais lui laissant une porte de sortie il ne ferait pas le choix de la guerre.

 

@Tancrède Bon si avec ça ils ne me prennent pas, c'est à désespérer ! Comme convenu, dès que je suis dans la place, je te fais rentrer aussi. L'ancien bureau de Steve Bannon, ça te va  ?

 

[perseus]

Bonjour,

 

Il me semble que les Chinois ont été assez clair non? En cas d'attaque initiale des USA, ils réagiront aux cotés de la CdN et je pense qu'il le feront.

La Chine n'a aucun intérêt à voir la CdN tomber pour l'instant et il faudrait un énorme deal pour qu'ils laissent les USA intervenir.

 

Plus machiavelique, une solution serait que les USA avec une intox de leur cru arrivent à inciter la CdN à attaquer les premiers ou alors un truc  du genre USS Maddox...

 

A mon sens ce qui pourrait (devrait) faire réfléchir la Chine c'est que le Japon et la CdS annoncent un développement de leur propre programme nucléaire si la CdN acquiert le sien.

 

Pour l'instant, j'imagine plutôt que cela va continuer comme c'est déjà, avec une accumulation de provocations, menaces, rodomontades, sanctions de part et d'autre jusqu'à ce que l'ont soit devant le fait accompli et que l'arsenal nucléaire soit effectif.

[Lezard-vert]

Le problème de la Coré du Nord c'est leur programme nucléaire mais pas que.

Parallèlement ce sont des sempiternelles menaces du régime pesant sur la CdS, le Japon, les USA pour un oui ou pour un non.  la CdN se permet bcp de choses comme tirer des missiles en direction du Japon, de faire des essais de bombe A et peut être H, en sus de manœuvre conventionnelles, de tirer à munition réelle sur des ilots de la CdS qu'elle revendique, de creuser des tunnels sous la ZdM ....., tout en menaçant de l'Enfer à l'occasion de manœuvres de la marine coréenne - Navy, tout en fermant son pays à l'étranger, tout en se comportant de façon odieuse vis a vis non seulement de certains opposants (si tant est qu'ils en aient été) mais aussi de personnes étrangères comme l'affaire de l'étudient américain au mois de juin.

Bref un régime qui ne  se contente pas de réaliser son petit programme nucléaire dans son coin, discrètement mais qui passe son temps à menacer à tout bout de champ.

Il n'y a pas mal de contentieux avec la CdS et le Japon .. une fois les armes mises au point la CdN ne va t elle pas exercer du chantage sur ces voisins et passer son temps à menacer de raser ces 2 pays  à longueur d'années - merci le climat !   en poussant le bouchon toujours un peu plus loin et en s'armant toujours d'avantage de nuke plus gros et plus perfectionnés - jusqu'à menacer les USA directement....

[rogue0]

Disclaimer pour les bots (Men in Black) qui pourraient scanner le forum .
Je ne suis pas un apologiste des NordCo.
Mais vu la dissuasion déjà en place, les frappes "fire & furry" tweetées sont totalement contre-productives (même si ne rien faire aboutit à moyen terme à la nucléarisation de la Corée du Sud et du Japon).

Il y a 18 heures, Akhilleus a dit :

un allié ça change d'avis

les traités c'est des bouts de papier

et les exemples irakiens, libyens, syriens et ukrainiens montrent qu'il vaut mieux avoir un gros baton dans sa manche

A ce sujet, Dan Coates, le DNI (coordinateur des renseignements de Trump) a brisé un tabou choquant dans l'administration Trump.

Lors de la dernières conférence sur la sécurité nationale à Aspen, il a dit la vérité (shocking!)  sur les effets de la politique étrangère de regime change sur la prolifération nucléaire (cad pousse fortement à avoir la bombinette).
Et il ne considère pas les NordCo comme fous ... du moins pas sur ce sujet(*) .

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj9m-Ptoo7WAhUHCBoKHWDYC6kQFggmMAA&url=https%3A%2F%2Ftheintercept.com%2F2017%2F07%2F29%2Fdan-coats-north-korea-nukes-nuclear-libya-regime-change%2F&usg=AFQjCNGZ5-lpw6o4P-xPTWWdoyisBIWAnw

(* c'est drôle d'ailleurs : le tonton Kim arrivera-t-il à ressouder les USA ?
cad arriver à mettre d'accord républicains et démocrates qu'il  y a plus dingue que leur marotte habituelle (cad Trump et Clinton) ?
J'ai presque peur de chercher les sondages à ce sujet

Il y a 6 heures, Nicks a dit :

Je plussoie. Beaucoup d'agitation pour pas grand chose à mon sens, sauf si Trump est réellement fou, mais c'est une nouvelle foi de la politique intérieure qu'il est question.

Petite pépite à ce sujet, pour éclairer ces sempiternels débats (frapper l'Iran, frapper les NordCo ?).

A chaque fois que le club de la dissuasion menace de s'élargir, les USA pensent à l'option frappe préemptive.

C'était le cas pour l'URSS, et aussi le cas pour ... la Chine. (* peut-être aussi pour la France...)
En 1964, l'administration Johnson avait très sérieusement envisagé de frapper la Chine pour retarder son programme nucléaire (et demandé l'avis de l'URSS à ce sujet).
Cela a été finalement considéré comme trop risqué.
Et "tant mieux" puisque peu après, la Chine rompait avec l'URSS, et Nixon signait un rapprochement stratégique.

http://articles.latimes.com/1998/sep/27/news/mn-26986

Les seuls exemples de frappe préemptives anti nucléaires qui aient réussi, c'est Israel sur l'Irak (Osirak) et sur la Syrie.
Mais :

• les cibles étaient très concentrées et vulnérables (l'Iran a bien appris la leçon).
• ils disposent déjà d'une supériorité conventionnelle et nuke énorme sur leurs cibles.
• Et ils n'ont pas d'otage supplémentaire (cf 150 millions + de sud coréens et japonais, et 100k+ soldat US stationnés à portée de tir)

 

 

 

 

 

Modifié le 5 septembre 2017 par rogue0

[Marcus]

Petit rappel sur la création de la bombe H Anglaise

Les Anglais avaient des bombes A classiques.
 Ils avaient demandé de l’aide aux USA sur la H
Le gouvernement USA était divisé. Les contre ont gagné de limiter l’aide. Avant d’avoir l’aide, les Anglais devaient réaliser un essai d’une bombe H tout seul. Ensuite seulement, les informations sur  la bombe H allait circuler.

Le test consistait à faire une explosion de 300 kt (pas sur de la valeur).

Les Anglais ont juste rajouté un énorme étage d’Uranium à une bombe A classique et on dépassé cette valeur.

Militairement cette bombe ne servait à rien. Trop lourde.

Les militaires Américains étaient au courant de cette tricherie. L’essai avait lieu aux USA. Mais ils étaient pour cette coopération sur la bombe H avec  les Anglais.

[Alexis]

il y a 26 minutes, rendbo a dit :

ça m'étonnerait que tu puisses te contenter de détruire ces sibles à haute valeur sans raser le Nord de la DMZ sur 50 km de profondeur...

Inutile pour atteindre les objectifs limités de la campagne aérienne.

 

il y a 18 minutes, Rob1 a dit :

Réaction prévisible : Kim III n'accepte pas, et fait un essai balistique ou nucléaire pour le montrer.

Résultat : tu es devant le choix suivant :

On ne lance pas un ultimatum si on n'est pas prêt à le mettre à exécution.

Dans ce scénario, il n'y a pas "choix". Il y a campagne aérienne "courte et intense" avec les objectifs limités détaillés précédemment.

 

il y a 18 minutes, Rob1 a dit :

Au mieux ca se passe bien, les sites de tests sont détruits... Kim III les fait reconstruire, son programme prend un peu de retard mais on va vite se retrouver dans la situation initiale.

Sans le réacteur de Yongbyon, sans chantier de sous-marins, avec une capacité très dégradée de recherche et développement de nouveaux balistiques, et la nécessité de dégager et remettre en état le site de tests atomiques, ce n'est pas d'"un peu" de retard que nous parlons.

Il faudrait probablement plusieurs années à la Corée du Nord pour reconstituer le statu quo ante.

Surtout, rien n'empêcherait de recommencer, dès que Pyongyang aurait réalisé un nouvel essai balistique ou nucléaire. L'objectif étant de s'assurer qu'il ne parvienne pas à mettre au point un balistique intercontinental, ni maintenant ni plus tard. Tout en laissant une porte de sortie au régime avec à la fois une dissuasion nucléaire opérationnelle mais seulement régionale et la négociation d'un traité de paix.

 

il y a 18 minutes, Rob1 a dit :

En plus réaliste tu te mets à dos la Chine, la Corée du Sud, le Japon, le reste du monde en fait, puisque tu a dégainé le premier, tout ça pour un test comme la Corée du Nord en avait déjà fait sans conséquences.

Dans le scénario que je propose, le pouvoir américain serait convaincu 1) que laisser la Corée du Nord passer d'une dissuasion nucléaire régionale à une dissuasion globale - en gros, la laisser achever le développement du Hwasong-14 - mènerait à mise en danger voire effondrement du régime de non-prolifération, et / ou 2) que Pyongyang n'est pas tout à fait sûr et stable au point où Moscou et Pékin sont tous deux sûrs et stables.

Si Washington n'a aucune inquiétude réelle ni vis-à-vis de la rationalité de Pyongyang (je n'en ai pas) ni en ce qui concerne la stabilité à moyen terme du régime de non-prolifération (là, c'est davantage sujet à caution), aucune nécessité d'un plan d'action comme celui que j'imagine.

Dans ce cas, bien sûr, la plus ou moins bonne humeur de Pékin doit être prise en compte. Si en revanche Washington est réellement persuadé qu'il y a là une question de sécurité, l'opinion de Pékin passe au second plan.

Ce qui me paraît clair en revanche, c'est que la fenêtre même pour une stratégie très dure comme celle-là va se refermer rapidement. Dès que le Hwasong-14 sera opérationnel, c'est-à-dire dès que la Corée du Nord aura démontré la rentrée atmosphérique à 7 km/s, ce sera plié et même les Etats-Unis n'y pourront plus rien.

Ce n'est pas le test nucléaire du 3 septembre qui change la donne en fait. Ce sont les tests du Hwasong-14.

 

il y a 18 minutes, Rob1 a dit :

Accessoirement Kim III dit qu'il n'a pas à faire de traité de paix avec un pays qui l'a agressé et garde indéfiniment tes aviateurs qu'il a fait prisonniers.

Pas grave, du point de vue américain. Dans le plan que j'imagine, si Pyongyang n'est pas intéressé par la paix, tant pis. De toute façon il restera indéfiniment sous menace permanente d'une campagne de bombardement au premier essai balistique ou nucléaire, maintenant, dans deux ans ou dans dix.

 

il y a 18 minutes, Rob1 a dit :

Au pire Kim III va te montrer qu'à la théorie du fou, Donald est un petit bras : il fait des représailles d'une manière et d'une autre, et te laisse le choix de poursuivre l'escalade ou abandonner.

Si ces "représailles" c'est un incident de frontière avec des soldats morts de part et d'autre, ou un torpillage, c'est quelque chose qui arrive périodiquement sur la frontière, à l'échelle des enjeux ce n'est qu'une manifestation de mauvaise humeur. Il sera préférable de la négliger.

Si les représailles sont sérieuses, par exemple une campagne de bombardement d'artillerie contre Séoul, ou le tir de balistiques à tête chimique contre des bases américaines en Corée du Sud ou au Japon, alors comme annoncé c'est directement l'option 2 l'oblitération nucléaire. Ce qui sera parfaitement clair pour KJU, vu que c'est dans le discours officiel du président américain plus haut "Si le régime de Pyongyang riposte contre le territoire de la Corée du Sud, du Japon ou de l'un quelconque des alliés des Etats-Unis, Washington détruira la Corée du Nord par frappes massives à l'arme nucléaire"

J'ai bien dit que ce plan n'était pas pour les personnes décentes.

 

Je précise quand même, avant que quelqu'un ne me prenne pour Darth Vader, que je ne souhaite pas que les Etats-Unis le mettent en application. Je préfère le risque de la prolifération à moyenne échéance - Corée du Sud, Japon, etc - aux risques de long terme d'un chantage atomique aussi direct - en gros, comment réagiraient les autres nations sur le long terme.

L'objectif de cette tentative de plan, c'est d'explorer si les Etats-Unis sont vraiment bloqués, ou s'ils auraient une solution pour empêcher la Corée du Nord de mettre leur territoire sous le feu d'ici peu de temps, en dépit de la réticence de la Chine, et tenant compte de la nécessité de protéger leurs alliés, à condition d'être à la fois militairement réalistes et (très) durs.

Il me semble qu'ils le pourraient.

 

il y a 2 minutes, RugbyGoth a dit :

Donc mon pronostic : Kim va continuer à développer ses capacités nucléaires et en terme de vecteurs jusqu'à avoir ce qu'il faut pour être totalement intouchable; Trump va utiliser ça pour vendre du Tomahawk/THAAD/AEGIS en pagaille dans le coin, la Chine va continuer son petit bonhomme de chemin ailleurs (inde, mer de chine méridionale). Et au final on remplacera l'expression "Mexican stand off" par "Korean stand off".

C'est aussi mon pronostic.

Simplement je pense qu'il y a une probabilité non négligeable que Corée du Sud et / ou Japon ne développent une force nucléaire nationale à moyen terme. C'est qu'ils ne sont pas idiots, et ils savent bien - même s'ils en achètent faute de mieux - que ce n'est pas des Tomahawk ou des THAAD qui vont les protéger des armes nucléaires nord-coréennes, ce que la dissuasion nucléaire américaine ne pourra plus faire lorsque les Etats-Unis eux-mêmes seront vulnérables aux armes nucléaires de Pyongyang.

[Tancrède]

43 minutes ago, Alexis said:

(conclusion et question)

Bon, le principal obstacle à un plan de ce genre... me semble être l'incapacité de Washington Trump à formuler une stratégie militaire réaliste  Vader parlait moins et agissait plus, lui. Raison pour laquelle je pense qu'il ne se passera rien, ni attaque américaine, ni en sens inverse démarche de paix décidée - rien que des proclamations dans le vide, débouchant :

- à court terme sur une dissuasion nord-coréenne globale et le ridicule pour Washington ayant fait étalage de son impuissance

- à moyen terme la mise en danger voire l'effondrement partiel du régime de non-prolifération, au moins en ce qui concerne Corée du Sud et Japon

 

Mais autrement ? Qu'est-ce qui empêcherait les Etats-Unis d'appliquer cette méthode s'ils le voulaient, et qu'est-ce qui l'empêcherait de réussir, sachant que Kim Jong Un n'est certainement pas suicidaire ni irréaliste, donc que placé face à une menace crédible, effrayante mais lui laissant une porte de sortie il ne ferait pas le choix de la guerre.

 

@Tancrède Bon si avec ça ils ne me prennent pas, c'est à désespérer ! Comme convenu, dès que je suis dans la place, je te fais rentrer aussi. L'ancien bureau de Steve Bannon, ça te va  ?

 

Qui te dit que je ne suis pas déjà dans la place? Et reparti, parce que comme on l'a vu, le turnover est rapide dans cet endroit (Scaramooch, Scaramooch, will you do the fandango....). 

 

[rendbo]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Simplement je pense qu'il y a une probabilité non négligeable que Corée du Sud et / ou Japon ne développent une force nucléaire nationale à moyen terme. C'est qu'ils ne sont pas idiots, et ils savent bien - même s'ils en achètent faute de mieux - que ce n'est pas des Tomahawk ou des THAAD qui vont les protéger des armes nucléaires nord-coréennes, ce que la dissuasion nucléaire américaine ne pourra plus faire lorsque les Etats-Unis eux-mêmes seront vulnérables aux armes nucléaires de Pyongyang.

Dans le cas du Japon, l'argument est déjà valable dans le cas de la Chine et de ces incartades vers les iles (Senkaku ?) je sais plus quoi...

[Alexis]

il y a une heure, perseus a dit :

Il me semble que les Chinois ont été assez clair non? En cas d'attaque initiale des USA, ils réagiront aux cotés de la CdN et je pense qu'il le feront.

La Chine n'a aucun intérêt à voir la CdN tomber pour l'instant et il faudrait un énorme deal pour qu'ils laissent les USA intervenir.

Dans le scénario que j'imagine - campagne aérienne intense et courte à objectifs limités - les Etats-Unis ne chercheraient pas à faire tomber le régime. Ils n'auraient de toute façon nul besoin de l'autorisation de Pékin. Bombardiers, avions et missiles de croisière ne partiraient pas du territoire chinois, et ne le survoleraient pas non plus.

Il est vrai que Pékin pourrait chercher à augmenter le coût de la campagne aérienne pour Washington, en envoyant des batteries sol-air voire des chasseurs de défense aérienne. Mais cela ne suffirait pas à protéger les centres de recherche et développement nucléaire et balistique nord-coréens, si bien que la Chine ne ferait que laisser apparaître son impuissance à l'empêcher et donner prétexte à un président américain à la pensée nationaliste économique de s'en donner à cœur joie en ripostant sur le plan du protectionnisme. Tout cela, en échange d'une simple augmentation des pertes américaines (chasseurs et bombardiers). Je ne vois pas le gouvernement chinois s'y aventurer.

Quant à protéger son allié de l'option 2 - l'oblitération atomique - ce serait tout à fait impossible pour Pékin.

 

il y a 42 minutes, rogue0 a dit :

Mais vu la dissuasion déjà en place, les frappes "fire & furry" tweetées sont totalement contre-productives (même si ne rien faire aboutit à moyen terme à la nucléarisation de la Corée du Sud et du Japon).

Tout à fait. Des rodomontades ne font pas une politique étrangère ni une stratégie.

Pour cela, il faut parler doucement, et avec un ton de regret dans la voix, de ce qu'on sera obligé de faire si Pyongyang non content de faire un nouvel essai balistique va jusqu'à agresser la Corée du Sud ou le Japon.

La réalité bien sûr c'est que Trump est un sanguin, c'est une trop bonne pâte et bien trop prompt à s’énerver pour ce genre de stratégie froide et dure.

 

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

Dans le cas du Japon, l'argument est déjà valable dans le cas de la Chine et de ces incartades vers les iles (Senkaku ?) je sais plus quoi...

C'est vrai, mais il est probable que le Japon s'inquiète moins du risque d'une attaque nucléaire de la Chine du fait de la dispute des Senkaku / Diaoyu que du risque d'une attaque nucléaire nord-coréenne.

Quelque chose dans le style des gouvernements respectifs de ces deux pays, peut-être. 

 

Modifié le 5 septembre 2017 par Alexis

[Rob1]

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

Il faudrait probablement plusieurs années à la Corée du Nord pour reconstituer le statu quo ante.

Surtout, rien n'empêcherait de recommencer, dès que Pyongyang aurait réalisé un nouvel essai balistique ou nucléaire. L'objectif étant de s'assurer qu'il ne parvienne pas à mettre au point un balistique intercontinental, ni maintenant ni plus tard. Tout en laissant une porte de sortie au régime avec à la fois une dissuasion nucléaire opérationnelle mais seulement régionale et la négociation d'un traité de paix.

Enterrage et camouflage du programme. Fabrication et dispersion de multiples composants d'ICBM avant le test. Si le test foire, on devrait avoir assez de composants qui survivraient à nouvelle frappe pour repartir de pas trop loin.

Même avec frappes à chaque essai, la Corée finira par avoir son ICBM. Endgame : Kim III wins.

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

Pas grave, du point de vue américain.

Pas grave du point de vue nord-coréen non plus. En attendant on va un peu maltraiter les prisonniers pour bien montrer au peuple américain que son président s'est lancé dans du n'importe quoi et qu'il s'est retrouvé dans une situation où il est impuissant. L'électeur US voudra-t-il garder un looser ?

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

Si les représailles sont sérieuses, par exemple une campagne de bombardement d'artillerie contre Séoul, ou le tir de balistiques à tête chimique contre des bases américaines en Corée du Sud ou au Japon, alors comme annoncé c'est directement l'option 2 l'oblitération nucléaire. Ce qui sera parfaitement clair pour KJU, vu que c'est dans le discours officiel du président américain plus haut "Si le régime de Pyongyang riposte contre le territoire de la Corée du Sud, du Japon ou de l'un quelconque des alliés des Etats-Unis, Washington détruira la Corée du Nord par frappes massives à l'arme nucléaire"

J'ai bien dit que ce plan n'était pas pour les personnes décentes.

Et bien Kim III tirera 1 obus sur Séoul, pour voir. Ou un épandage clandestin d'un truc bactériologique non-létal pour faire une épidémie incapacitant du monde. Pas assez pour justifier une oblitération. Assez pour bien ennuyer les sud-coréens, leur économie et par corollaire les marchés mondiaux.

 

Modifié le 5 septembre 2017 par Rob1

[TarpTent]

Il y a 7 heures, Lezard-vert a dit :

En définitive on a laissé faire un dictateur .... c'est lui qui montre la voie... le reste du monde abdique, cela s'apparente à un Munich... on croit avoir sauver la paix.

Ton rapprochement avec Munich est parfaitement valable, en ce sens qu'il était déjà à ce moment-là bien trop tard pour agir, et que 1938 et sa suite ont surtout été les conséquences des décisions et sanctions prises au sortir de la 1er guerre mondiale.

Ici de même, il est bien trop tard pour agir, et les conséquences découlent des politiques des 40 dernières années.

 

Je me répète, mais le régime nord-coréen tient exclusivement par la peur de l'ennemi : enlever cette menace, et le régime peut s'effondrer en une génération.

Donc c'est la carte maîtresse du Régime.

les 2 Corées ont entre autres pour cette raison raté le coche de la paix dans les années 80 / 90 (je simplifie à l'extrême). Après, c'était trop tard : le Régime coréen se nourrissant de parano avec en face la Corée du Sud et les USA réalisant des démonstrations militaires permanentes, et par effet d'entraînement, les 2 s'alimentant l'un l'autre.

 

Et puis il y a enfin eu la goutte d'eau : Comme en Ukraine, les USA ont joué avec le feu avec le THAAD et ont poussé le bouchon trop loin.

La Chine ne pouvait et ne peut toujours pas accepter cet armement si proche de ses frontières, et elle profite du fait que la Corée du Nord y soit également allergique pour augmenter la pression sur la Corée du Sud et les USA et s'assurer par la même un allié militairement renforcé.

Résultat, la seule négociation valable à terme sera "Retrait du THAAD" contre "contrôle du nucléaire nord-coréen par la Chine". Parce que tant que la nucléarisation de la Corée du Nord ne sera pas effective, les USA n'auront pas encore suffisamment de pression pour négocier de la sorte, et réfléchir vraiment à une désescalade.

Les sanctions n'ont qu'un effet mineur justement parce que la Chine favorise la Corée du Nord, afin d'atteindre ses intérêts de sécurité propres : tampon vis-à-vis de la Corée du Sud et de son encombrant allié, et opposition / résistance à l'encerclement militaire.

 

Les mêmes conséquences produisent toujours les mêmes effets : en annonçant aujourd'hui que le Japon et la Corée du Sud vont pouvoir accéder à du matériel militaire ultra-sophistiqué, les USA aggravent juste la situation et "obligent" (toujours dans cette logique d'obtenir des moyens de désenclavement) la Corée du Nord à continuer son programme militaire, et la Chine à ne surtout pas l'en empêcher.

 

(Là où c'est bien joué par les US, c'est qu'ils vont pouvoir réaliser encore quelques grosses ventes, et renforcer encore la captivité de la Corée du Sud et du Japon. Le complexe militaro-industriel en salive d'avance. :-) )

 

Bref, s'il devait y avoir une intervention militaire pour arrêter le programme nucléaire, il faudrait qu'elle soit déclenchée maintenant, et par la Corée du Sud uniquement, seule option pour ne pas obliger la Chine et les USA à s'affronter directement.

On voit bien que cette option n'est envisageable par aucune des parties, risque de déshonneur ou non en jeu...

Donc, attendons que la Corée du Nord ait la Bombe.

Modifié le 5 septembre 2017 par TarpTent

[rogue0]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

(suite)

L'ultimatum

====> Le président des Etats-Unis communique 

 

 

Euh Alexis, ça serait pas mieux sur le fil Wargames ?

ça m'a fait une frayeur en lisant le fil d'actualité : mon petit cœur a fait un bond en se demandant "Qu'Est-ce qu'il a encore twitté Trump ?"

 

Citation

- Les Etats-Unis ordonnent à Pyongyang de cesser tout nouvel essai balistique ou nucléaire, à effet immédiat. Si les Etats-Unis ou leurs alliés dans la région détectent un essai balistique ou un essai nucléaire, les Etats-Unis feront une guerre limitée contre la Corée du Nord

- Les objectifs de cette guerre, qui sera courte, seront de détruire les moyens nord-coréens de construction de missiles intercontinentaux, d'armes nucléaires avancées, et autres cibles associées. Les Etats-Unis n'auront pour objectif ni de dénucléariser entièrement la Corée du Nord, ni de faire s'effondrer ou de changer son régime et ils n'utiliseront aucune arme de destruction massive

- Si le régime de Pyongyang riposte contre le territoire de la Corée du Sud, du Japon ou de l'un quelconque des alliés des Etats-Unis, Washington détruira la Corée du Nord par frappes massives à l'arme nucléaire

Note: t'as mangé du Chuck Norris liquide ?
Ou une promesse de campagne de Trump promettant que lui, au moins, en a une paire ?

"we need a short victorious war"

OK, les NK prennent ton bluff. (*)

1) En représailles, frappe limitée et conventionnelle : 10-20 équivalents Scud-C à guidage terminal frappent une base aérienne militaire en Corée du sud (hors couverture THAAAD et si possible assez pour saturer du Patriot PAC-3 si on ne peut pas l'éviter).
Avec la menace, la prochaine sera chimique / nuke si les USA continuent ?

Comment les USA répliquent, sérieusement pas juste en politique fiction?

Les USA brisent ils le tabou de l'emploi en premier du nucléaire ?

Avec les retombées sur les civils nord-coréens (100 000 minimum près des sites nucléaires, des millions si pilonnage par airburst), 150 millions de civils censés être alliés (japonais et sud coréens) et 500 millions de chinois à proximité ?

Si oui, alors la suite de la partie sera très facile pour les chinois et les russes. (Résolution de l'ONU sur "l'état voyou" USA, intervention humanitaire, zone d'exclusion aérienne sur le nord de la Corée du Nord, appliquée par batteries S-400 russes et chinoises, etc).
La Corée du Nord sera alors dénucléarisée, sous contrôle chinois.

Mais les USA paieront le prix fort :

Pour se débarrasser d'un moucheron (NK) , ils auront démontré au monde que leurs pires critiques ont raison :
Cad que la valeur de la vie humaine (non US) compte moins que rien.
Alliés ou pas.
Adieu l'ineffable leadership moral et cie (et là on verra à quel point il était monétisable...).

 

(*) Sérieusement, par la théorie de la dissuasion, une attaque sur l'infrastructure de la dissuasion, c'est menacer un intérêt vital du pays.
Si quelqu'un attaquait Tricastrin et autres sites nucléaires français, quel serait la réaction française selon vous ?
ça serait au mieux l'ASMP en premier et dernier avertissement.

 

 

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

(conclusion et question)

Bon, le principal obstacle à un plan de ce genre... me semble être l'incapacité de Washington Trump à formuler une stratégie militaire réaliste  Vader parlait moins et agissait plus, lui.

(....)

Mais autrement ? Qu'est-ce qui empêcherait les Etats-Unis d'appliquer cette méthode s'ils le voulaient, et qu'est-ce qui l'empêcherait de réussir,

 

EDIT

Ah ok c'est encore de la politique fiction. J'avais eu peur que tu  y crois sérieusement

C'est simple, les lamentations d'Ivanka, se plaignant de la perte de ses clients japonais
Ce n'est pas une blague.

https://www.theguardian.com/world/2017/aug/17/could-trumps-blundering-lead-to-war-between-china-and-japan

Citation

In the White House, Trump has slightly altered his rhetoric, paying lip service to the conventions of the postwar order. When Shinzo Abe, Japan’s prime minister, visited soon after the election, Trump repeated a commitment made by his predecessors, saying that the two countries’ bilateral defence treaty covered the Japan’s Senkaku Islands, which are also claimed by the Chinese, as the Diaoyu. Diplomats in Washington told me after the meeting that Trump had only done this after being talked into it by his daughter, Ivanka, who had been lobbied by the Japanese.
 

(alors que pendant la campagne, il voulait se désengager des alliances)

Modifié le 5 septembre 2017 par rogue0
Edit : c'est que de la fiction, circulez y a rien a voir

[Rob1]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

La réalité bien sûr c'est que Trump est un sanguin, c'est une trop bonne pâte et bien trop prompt à s’énerver pour ce genre de stratégie froide et dure.

Effectivement, mais en plus on commence à se faire une idée de ce qu'il y a derrière ses déclarations enflammées : rien. Il va faire une déclaration à deux balles pour prétendre qu'il a gagné, comme quand il a dit que les expulsions de diplomates feront faire des économies au gouvernement US, et puis il abandonne le terrain en espérant que le sujet tombe dans l'oubli.

 

[jojo (lo savoyârd)]

... Un homme peu crédible qui dispose d'un bouton rouge bien crédible, lui ...

Comment va t-il réagir s'il devient la risée de ses contemporains sur la gestion de crise avec la CdN ? Pourrait-il chercher à prouver qu'il ... ?

[Ciders]

il y a 3 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Un homme peu crédible qui dispose d'un bouton rouge bien crédible, lui ...

Comment va t-il réagir s'il devient la risée de ses contemporains sur la gestion de crise avec la CdN ? Pourrait-il chercher à prouver qu'il ... ?

You're fired ! You too ! I will fire everybody in this damn White House ! Get out stupids ! You too Melania !

...

Sinon oui, personne n'a la clé de ce dossier, et surtout pas Trump. Si ça ne bouge pas en Chine, ça ne bougera nulle part.

[Lezard-vert]

il y a 5 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Un homme peu crédible qui dispose d'un bouton rouge bien crédible, lui ...

Comment va t-il réagir s'il devient la risée de ses contemporains sur la gestion de crise avec la CdN ? Pourrait-il chercher à prouver qu'il ... ?

en face l'autre est crédible ; il a fait assassiner son demi frère, son oncle, sa compagne et se propose de disposer aussi du même bouton rouge .....

Comment va t -il réagir s'il imagine que le Monde lui en veut et prêt à beaucoup de chose pour le voir disparaitre de la circulation ?

[Wallaby]

http://www.sankei.com/politics/news/170905/plt1709050049-n1.html (5 septembre 2017)

Le sénateur et ancien catcheur japonais Antonio Inoki se rendra en Corée du Nord pour la 32e fois du 7 au 11 septembre, ce qui n'est pas très au goût du gouvernement japonais. "Il ne faut jamais fermer la porte (...) et si possible rediriger la situation de tension vers le dialogue", explique-t-il.

[Gibbs le Cajun]

@Lezard-vert

Un dictateur a souvent pour but de rester le plus longtemps possible au pouvoir , en règle générale jusqu'à sa mort naturelle , la perspective d'une mort prématurée n'étant pas de mise dans son esprit  ...

Donc le côté "suicidaire" d'un dictateur est surtout de mise une fois que l'autre en face ce décide à taper en envahissant le pays ...

 si tenté que le dictateur opte pour le suicide , les cas ne sont pas tous évident si on observe l'histoire du monde et des dictateurs ,et  observons aussi plus particulièrement le cas de l'ère des dictatures communiste ...

Donc non , ce type n'est pas fou ... 

Le dictateur nord-coréen est vraiment dans une posture ou il ne craint rien , non parce qu'il est fou mais tout simplement parceque derrière il y a la Chine ...

 

Moi j'ai du mal à voir la Chine comme simple acteur subissant les excès du président nord-coréen ...

Attention , pour moi tout sa reste une affaire entre les 2 puissances , US et chinoise , chacun ayant à même de vouloir devenir ou rester la Puissance mondiale , au fond un monde 

Pour moi sa reste une guerre froide avec un élément concret , la Chine n'a pas envie de ce lancer dans une course aux armements comme l'URSS l'a faite , CAD en la perdant  (la guerre Froide ) .

Tenir le rôle de la puissance embarrassée par son petit voisin sonne faux pour moi ...

sauf si la Chine reste un Tigre de papier ...

Pourtant ce n'est pas l'impression que la Chine met en avant de manière active , ou cette impression aussi mise par  ceux qui défendent la politique étrangère militaire ou économique de la Chine ( voir l'avis des chinois du forum ) .

De plus on parle beaucoup des puissances nucléaires importante , mais n'oublions pas les autres ...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_États_dotés_de_l'arme_nucléaire

Les tensions avec l'Inde ne sont pas un hasard , ce pays étant aussi une puissance économique ...

On comprend mieux les relations entre la Chine et le Pakistan https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_la_Chine_et_le_Pakistan .

Donc tout ce qui pourra affaiblir ou diviser les adversaires direct au niveau militaire , économique , nucléaire  ou les alliés potentiel des adversaires de  la Chine amène aussi à mettre à plat la carte de la zone Asie-Pacifique , au niveau des alliances ...

Si on observe la zone , le Vietnam est dans une optique de rapprochement avec les USA ...

Donc sa renforce l'idée de voir les US trouvaient un nouvel emplacement près de la frontière chinoise ...Ce qui peut-être très ennuyeux pour la Chine ...

ET sans être installé de manière permanente , les USA ont créer des liens avec le Vietnam ...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_la_Chine_et_le_Viêt_Nam

 https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_les_États-Unis_et_le_Viêt_Nam

On ne le met pas en avant mais je pense que les capacités de création de liens entre les USA et le Vietnam au niveau économique et militaire ont été sous-estimé par la Chine ...

 

Moi je pense surtout que la Chine a accélérer le phénomène de durcissement de ses pions , la Corée du Nord étant bien évidemment son outil de verrouillage principal comme je l'expliqué dans mon post précédent .

Moi le coup du dictateur nord-coréen irrationnel agissant seul ...

Je n'y crois pas une seconde ...

On en connait des dictateurs qui ont fait le ménage dans leur entourage tout en massacrant la populace ...

Et il me semble qu'ils sont tous mort dans leur lit ces dictateurs ...

Modifié le 5 septembre 2017 par Gibbs le Cajun

[Alexis]

il y a 4 minutes, rogue0 a dit :

Euh Alexis, ça serait pas mieux sur le fil Wargames ?

J'ai hésité  mais le sous-forum Wargames est bien calme, et comme tout ce qui concerne la CdN va sur ce fil...

Désolé de t'avoir causé quelque frayeur. 

 

il y a 4 minutes, rogue0 a dit :

Note: t'as mangé du Chuck Norris liquide ?

Non, j'ai exploré la question américaine bien connue WWDVD What would Darth Vader do  ? 

 

il y a 4 minutes, rogue0 a dit :

OK, les NK prennent ton bluff. (*)

C'est-à-dire réalisent un nouveau test balistique et nucléaire. D'où campagne aérienne intense, courte et à objectifs limités.

 

Citation

(*) Sérieusement, par la théorie de la dissuasion, une attaque sur l'infrastructure de la dissuasion, c'est menacer un intérêt vital du pays.

Si quelqu'un attaquait Tricastrin et autres sites nucléaires français, quel serait la réaction française selon vous ? ça serait au mieux l'ASMP en premier et dernier avertissement.

Là je ne suis pas d'accord. L'objectif est limité, il ne s'agit pas de désarmer nucléairement la CdN, seulement de supprimer ou gravement dégrader ses développements balistiques intercontinentaux et nucléaires avancés.

La différence avec la France, c'est que la Corée du Nord ne dispose pas de dissuasion couvrant le territoire américain. Elle vise une dissuasion globale, elle l'aura probablement à court terme, mais elle n'a pour l'instant qu'une dissuasion régionale.

Continuer l'escalade alors qu'on ne peut pas suivre, c'est suicidaire. Je ne crois pas que KJU le soit. Surtout lorsqu'il a une alternative, et la stratégie que j'imagine prend bien soin de la lui laisser.

En revanche, quand Pyongyang aura mis au point le Hwasong-14, ce plan sera totalement inapplicable c'est clair.

 

il y a 4 minutes, rogue0 a dit :

1) En représailles, frappe limitée et conventionnelle : 10-20 équivalents Scud-C à guidage terminal frappent une base aérienne militaire en Corée du sud (hors couverture THAAAD et si possible assez pour saturer du Patriot PAC-3 si on ne peut pas l'éviter).
Avec la menace, la prochaine sera chimique / nuke si les USA continuent ?

Très risqué pour Pyongyang donc je n'y crois pas. Mais la base de la stratégie, c'est que la CdN ne peut pas continuer l'escalade jusqu'au bout, parce qu'elle n'a pas - encore - de quoi. Donc la riposte consiste pour Washington à continuer l'escalade.

Pas nécessairement en appliquant à plein l'option 2 d'oblitération, mais de toute façon en répondant de façon disproportionnée, "si tu me mets un doigt dans l’œil, je t'arrache le bras". Passage du seuil nucléaire probablement, peut-être un tir unique sur un site militaire nord-coréen à visée démonstrative... si Darth Vader a un accès de faiblesse humaniste. Naturellement avec communication extrêmement claire comme quoi le barreau suivant de l'échelle c'est l'oblitération.

 

il y a 4 minutes, rogue0 a dit :

Comment les USA répliquent, sérieusement pas juste en politique fiction?

Les USA brisent ils le tabou de l'emploi en premier du nucléaire ?

Tu parles de politique fiction, je reconnais évidemment que le président des Etats-Unis ne doit pas s'appeler Donald Trump. Trop incertain, velléitaire, agité et aussi trop bonne pâte. Trop intéressé par le commerce, pas assez par la stratégie et le pouvoir impérial.

Ou alors Trump doit être possédé par Darth Vader. 

Mais d'une manière générale, on ne doit pas lancer un ultimatum si on est pas prêt à réellement mettre la menace à exécution. C'est-à-dire si on n'est pas réellement déterminé à atteindre l'objectif, en l'espèce empêcher la CdN de disposer de missiles pouvant frapper les Etats-Unis.

 

il y a 4 minutes, rogue0 a dit :

Avec les retombées sur les civils nord-coréens (100 000 minimum près des sites nucléaires, des millions si pilonnage par airburst), 150 millions de civils censés être alliés (japonais et sud coréens) et 500 millions de chinois à proximité ?

Les retombées de bombardements nucléaires sur la CdN devraient évidemment être minimisées. S'agissant d'armes à fusion explosant en altitude, ce serait le cas. Les Coréens du Sud, à plus forte raison les Japonais et les Chinois, en seraient très largement protégés.

L'oblitération nucléaire des sites d'artillerie en protégerait Séoul. Rien d'impossible à ce que quelque balistique courte portée reste fonctionnel et soit lancé sur Corée du Sud ou Japon, en effet.

Je rappelle - une fois de plus, mais on n'est jamais trop prudent - que je ne souhaite pas que Washington adopte cette stratégie. Je la discute simplement pour déterminer si les Etats-Unis pourraient atteindre leur objectif déclaré d'empêcher Pyongyang de disposer des moyens de frapper leur territoire. Et je défends l'opinion que c'est le cas.

 

il y a 4 minutes, rogue0 a dit :

Si oui, alors la suite de la partie sera très facile pour les chinois et les russes. (Résolution de l'ONU sur "l'état voyou" USA, intervention humanitaire, zone d'exclusion aérienne sur le nord de la Corée du Nord, appliquée par batteries S-400 russes et chinoises, etc).

La Corée du Nord sera alors dénucléarisée, sous contrôle chinois.

Pas de résolution de l'ONU. Washington a droit de veto.

Une intervention chinoise en Corée du Nord ne gênerait absolument pas Washington. L'objectif n'est pas de protéger la souveraineté nord-coréenne  mais d'empêcher quelqu'un d'autre que Chine ou Russie - ou France mais c'est un allié - de disposer de missiles nucléaires pouvant frapper les Etats-Unis. Si la Corée du Nord devenait une province de la Chine, cela répondrait à l'objectif.

Je n'y crois pas. Du moins pas une intervention militaire, sans doute Pékin ferait-il forte pression sur Pyongyang pour qu'il choisisse le paquet "dissuasion seulement régionale + traité de paix" proposé par Washington, mais elle serait économique et politique à mon avis.

Si KJU faisait le choix du suicide et déclenchait l'option d'oblitération - ce que je ne crois pas du tout, mais il faut le discuter - la Chine aurait sans doute fort à faire en matière de gestion des réfugiés c'est vrai, tout comme la Corée du Sud.

[Alexis]

il y a 4 minutes, rogue0 a dit :

Mais les USA paieront le prix fort :

Pour se débarrasser d'un moucheron (NK) , ils auront démontré au monde que leurs pires critiques ont raison

Ils auront démontré que la liste des pays non alliés des Etats-Unis disposant d'une dissuasion nucléaire de portée globale est fermée et limitée aux seules Russie et Chine. Les nouvelles candidatures ne sont pas bienvenues.

Selon toute probabilité, ils l'auront démontré sans effusion de sang - encore une fois, je suis persuadé que KJU est rationnel - ce qui bien évidemment vaudra beaucoup mieux. Sinon, de manière beaucoup plus brutale.

Les effets sur la désirabilité de l'alliance américaine sont difficiles à évaluer :

- D'une part ils auront démontré une capacité à supprimer les menaces - puissance locale atteignant l'équilibre stratégique contre eux - donc à protéger leurs alliés. Ceci surtout si KJU est rationnel et préfère ses intérêts d'homme de pouvoir et protecteur de la nation à la possibilité de mourir pour la cause

- D'autre part ils auront démontré être un allié dangereux si KJU choisit le suicide - même s'il sera possible d'argumenter qu'il vaut mieux qu'un dirigeant qui voulait mourir soit arrêté avant qu'il n'ait complètement consolidé sa force nucléaire. Et surtout, ils auront peut-être motivé d'autres candidats à la dissuasion globale à s'y prendre autrement et de manière plus créative (et peut-être plus dangereuse ?)

Je ne suis pas un impérialiste américain. Le bilan me semble négatif.

Mais il est pensable que les Etats-Unis ne soient pas dirigés par des partisans d'un monde multipolaire  Y compris si ces partisans ne s'appellent pas Donald d'ailleurs... mais s'ils ont son oreille.

[zx]

les USA ouvrent toute l'armurie au Japon, ils vont peut être acheter des F22

Trump autorise le Japon et la Corée à acheter des armes américaines "ultra sophistiquées"

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2017/09/05/97001-20170905FILWWW00159-trump-autorise-le-japon-et-la-coree-a-acheter-des-armes-americaines-ultra-sophistiquees.php

[Ciders]

Si le Japon veut des F-22, ça pourrait aussi inciter l'USAF à en reprendre... et ça enterrerait le Typhoon au Japon.

[rendbo]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

Dans le cas du Japon, l'argument est déjà valable dans le cas de la Chine et de ces incartades vers les iles (Senkaku ?) je sais plus quoi...

C'est vrai, mais il est probable que le Japon s'inquiète moins du risque d'une attaque nucléaire de la Chine du fait de la dispute des Senkaku / Diaoyu que du risque d'une attaque nucléaire nord-coréenne.

Je n'ai pas dit que le Japon s'inquiétait d'une attaque nucléaire chinoise, mais que le protecteur américain ne fait pas grand chose pour lui à propos des iles Senkaku CAR la chine a des missiles intercontinentaux pouvant frapper le sol US.

De cela je peux affirmer sans risquer grand chose qu'une capacité nucléaire régionale Nord Coréenne doit être difficilement acceptable pour le Japon et la Corée, et qu'une capacité nucléaire plus globale serait sans doute inacceptable car le risque de voir les US les laisser tomber comme de vieilles chaussettes à la première occasion est trop grand. Dans ton scénario, il faudrait une dénucléarisation totale + ratification TNP + ratification des traités sur les armes biologiques et bactériologiques.

Modifié le 5 septembre 2017 par rendbo