L'avenir de la péninsule coréenne

[prof.566]

Je sais, c'est comique. Je ne vois juste pas pourquoi on interdit l'accès à un lycée agricole a des NK. (la France). Parce qu'ils puent des pieds? (nota, private joke aux microbiologistes ici, subtilis...)

C

[hadriel]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

J'attends impatiemment le jour où on coincera des agents secrets norkos suite à leur tentative d'exporter clandestinement du reblochon et du camembert vers Pyongyang. 

Tu rigoles mais le mec a quand même kidnappé un chef japonais pour lui faire des sushis. Alors les fromagers vont devoir ouvrir l'oeil...

[zx]

[Nemo123]

Le 13/03/2019 à 15:09, Arland a dit :

C'est le problème avec la CdN, il doit y avoir trop de paperasse et pas assez de documents numériques sous windows que l'on peut siphonner à volonté, forcement les gars de la CIA ils ont perdu le coup de main pour les anciennes méthodes. Ils sont tellement dans la dèche que même les voitures ils ont été obligés de les piquer !

Sauf que leur système d'informations (principalement du Windows 8 et du Red Star OS, version 3 principalement) est très bien développé, ils sont autonomes et parfaitement compétents. Et il y a des choses à aller récupérer.

 

Le 15/03/2019 à 13:51, Ciders a dit :

Je ne pense pas que les Nord-Coréens aient fait une manip'. D'une part, parce qu'ils n'en ont pas parlé. Or, si ils voulaient en faire un prétexte, ils auraient brandi cette action comme une violation de l'esprit de la négociation ainsi que de toutes les conventions internationales. La propagande s'en serait donnée à cœur joie.

De plus, ils ont d'autres moyens pour faire pression sur les Américains. L'idée d'abandonner les discussions, agitée ces derniers jours, en est une. Les réparations surprise sur leurs bases de missiles en sont une autre. Et dans le même temps, on geint face à la famine qui menace en espérant obtenir une aide. Tactiques classiques. Là, attaquer sa propre ambassade... je ne dis pas que c'est impossible mais ça ne colle pas vraiment avec ce qu'ils font d'ordinaire.

Généralement, tu montes des false flag pour convaincre la communauté internationale de la dimension "légitime défense" de tes futurs actes offensifs, ou quelque chose dans ce genre.

Depuis quand Kim cherche-t-il à justifier à ses actes à qui que ce soit ?

 

Sous prétexte que les yankees aient envahi une place sacrée norko telle qu'une ambassade, on va moins taper sur les doigts de Kim s'il fait décoller un suppositoire galactique ?

[Ciders]

Le 17/03/2019 à 13:03, hadriel a dit :

Tu rigoles mais le mec a quand même kidnappé un chef japonais pour lui faire des sushis. Alors les fromagers vont devoir ouvrir l'oeil...

Non, non. Si on parle du même (qui travaillait pour Kim Jong-il), il s'est engagé volontairement. Et il vivait parmi l'élite comme un membre de l'élite.

il y a une heure, Nemo123 a dit :

Généralement, tu montes des false flag pour convaincre la communauté internationale de la dimension "légitime défense" de tes futurs actes offensifs, ou quelque chose dans ce genre.

Depuis quand Kim cherche-t-il à justifier à ses actes à qui que ce soit ?

Sous prétexte que les yankees aient envahi une place sacrée norko telle qu'une ambassade, on va moins taper sur les doigts de Kim s'il fait décoller un suppositoire galactique ?

Kim se moque de se justifier. En revanche, il faut faire attention : quand on viole les règles, il faut s'attendre à un retour.

Et violer l'enceinte d'une ambassade, c'est sale. Point. 

[rogue0]

Le 01/03/2019 à 11:59, collectionneur a dit :

Quelqu'un connait ce  Cheollima Civic Defense qui s'est déclaré gvt provisoire de la Corée du Nord ? :

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/03/01/coree-du-nord-un-groupe-dissident-s-autoproclame-gouvernement-provisoire_5429807_3210.html

Je remonte ce post parce que ce groupe est un autre suspect possible dans l'attaque de l'ambassade de Madrid, .

En fait, la réponse avait été donnée avant:

Le 02/10/2017 à 17:50, Wallaby a dit :

http://www.theaustralian.com.au/business/wall-street-journal/north-korean-dissidents-rescue-kim-jonguns-nephew-niece-from-regime/news-story/eb34683743ffd1227cc35fbca91282dc (2 octobre 2017)

Un groupe de dissidents, nommé Cheollima, aurait organisé la mise à l'abri de l'épouse, de la fille et du fils de Kim Jong Nam après son assassinat, avec l'aide notamment des USA, de la Chine et des Pays-Bas. Le Canada aurait refusé pour ne pas interférer avec ses efforts pour faire libérer un pasteur canadien emprisonné en Corée du Nord, Lim Hyeon-soo, qui sera finalement libéré au mois d'août.

Un autre article sur le sujet : ce mystérieux groupe avait revendiqué l'exfiltration de Kim Han-Sol, le fils de Kim Jong Nam, assassiné au VX.
Mais personne ne sait grand-chose sur cette organisation.

Sont-ils juste un paravent pour les SR sud-coréens voire la CIA ?
Ou c'est un électron libre (cf plus haut en gras), qui aurait lui aussi eu intérêt à faire dérailler le sommet ?

https://www.newyorker.com/news/news-desk/an-extraordinary-statement-from-a-north-korean-prince

[Ciders]

Un électron libre... qui, quoi, avec quels moyens ? Des dissidents nord-coréens, ça n'existe pas en tant que force organisée. Il y a des défections, des désertions, des gens qui en règle générale se cachent parce qu'ils ont peur. Mais de là à organiser un groupe de cette nature, capable d'agir contre une ambassade ou avec des moyens humains... j'ai un très gros doute.

Paravent d'un SR ? Sûrement. Sud-coréens oui, possible. Américains... sont pas doués pour ce genre de choses. Japonais ou éventuellement Chinois... hypothèse intéressante.

[rogue0]

Voilà l'article qui pointe le Cheollima Defense Group comme suspect possible de l'attaque.
https://www.washingtonpost.com/world/national-security/a-shadowy-group-trying-to-overthrow-kim-jong-un-raided-a-north-korean-embassy-in-broad-daylight/2019/03/15/ae4208a4-c451-4886-b608-f5ac1f182d3d_story.html?utm_term=.206db0f5b363.

Cet article du WaPo est tombé juste après la bombe de El Pais : certains diraient que la fuite tombe à pic. 

Merci pour vos retours

Voici mon résumé sur la plausibilité des principaux suspects:

• False flag des nord coréens.
  + : peut expliquer la fête à l'ambassade, et le nombre d'armes trouvées après l'attaque (merci @Gibbs le Cajun)
  - : tout le reste. Quelle est la motivation?
  Comme déjà dit par d'autres forumeurs, les Nord Co ont plein de moyens de pression sur les négociations beaucoup plus simples, et efficaces...
  Et pour l'instant ne cherchent pas à rompre les négociations
  Révélation

  
  

  Le 15/03/2019 à 06:34, Gibbs le Cajun a dit :

  D'ailleurs quelques jours avant il y avait eu une fête,  se qui semble étrange vu que d'habitude il n'y a jamais eu de fête dans cette ambassade. 

  Ils auraient attaché et aussi frappé les personnes, employés de l'ambassade et un groupe d'étudiants en architecture nord-coréen en visite, comme par hasard... Ça fera bien dans un spécial infos de la télé nord-coréenne... 

  Le patron de l'ambassade aurait été mis à part et interrogé par les assaillants, il aurait reconnu des sud coréens ( je suppose à l'accent). Des ordinateurs et documents auraient été embarqué.

  Par contre la police espagnole a trouvée de nombreuses armes dans l'ambassade :

  https://www.elmundo.es/espana/2019/03/14/5c895241fc6c83cf468b45a1.html

  
  

   

   

• Raid officiel des SR US sanctionné par le gouvernement:
  + : peut coller avec les "2 suspects identifiés ayant des liens avec la CIA"
  (quel genre de lien ? agent direct ou intermédiaire régulier ? )
  - : Coût diplomatique immense + Motivation?
  Les SR US ont largement les moyens de purger toute information électronique de l'ambassade... sans aucun risque ou dommage de réputation
  (pole @Nemo123 pour info, la NSA a hacké et grillé une partie de la ferme à troll russe le jour de l'élection US... via piratage des smartphones).
  Et pour avoir des infos sur les dignitaires du régime, il y a eu de nombreux transfuges NK de haut niveau sortis depuis 2 ans.
  Au "pire des cas", il aurait "suffit" d'enlever (en dehors de l'ambassade) et de "faire parler" juste l'ambassadeur NK (sous couvert de crime crapuleux), ce qui aurait déjà moins risqué.
   
• Raid officiel approuvé des SR sud-coréen :
  Extrêmement improbable : le gouvernement Sud-coréen veut la paix, pas la guerre.
   

• Le 20/03/2019 à 13:39, Ciders a dit :

  Un électron libre... qui, quoi, avec quels moyens ? Des dissidents nord-coréens, ça n'existe pas en tant que force organisée. Il y a des défections, des désertions, des gens qui en règle générale se cachent parce qu'ils ont peur. Mais de là à organiser un groupe de cette nature, capable d'agir contre une ambassade ou avec des moyens humains... j'ai un très gros doute.

  Paravent d'un SR ? Sûrement. Sud-coréens oui, possible. Américains... sont pas doués pour ce genre de choses. Japonais ou éventuellement Chinois... hypothèse intéressante.

Rappel: les sud coréens ont encore le service militaire obligatoire.
Il y a un pool de candidats plus large qu'ailleurs, avec des compétences minimales (mais très loin d'être des pros des barbouzeries)

• Raid d'un groupe officieux (type Cheollima Defense Group ou une opération "rogue" US / sud coréenne ), non approuvé par les gouvernements.
  (poke @Ciders)
  + : si ce groupe inclut des militaires ou SR occidentaux (sud coréens ou CIA), ça peut coller avec les "2 suspects identifiés ayant des liens avec la CIA" de El Pais.
  Ce type de groupe aurait moins de moyens (armes, écoutes électroniques, etc), n'a pas de réputation à défendre, et ne sont forcément des pros à 100%  et vu que ce type de groupes sont souvent des nids à "faucons" hardcore (*), faire dérailler les négociations pourrait être un bonus pour eux.
  
  (* pour rappel, des membres de SR Sud coréens avaient lancé des campagnes de propagande dans leur propre pays pour faire élire un candidat conservateur, adepte de la ligne "dure" contre les nord coréens)
  
  Si ce groupe est un paravent de SR , pour réduire la liste des suspects possibles (Sud coréen? US? chinois?) , il faudrait savoir quel type de suspect a été identifié par les SR espagnols.
  Si ce sont des intermédiaires jetables, tout est possible.
  Si ce sont des agents encartés de la KCIA/CIA, ça limite nettement la liste des suspects

 

 

[zx]

c'est parce que je t'aime pas, moi non plus

Trump annule des sanctions contre Pyongyang parce qu'il «apprécie» Kim Jong-un

https://www.20minutes.fr/monde/2479579-20190323-trump-annule-sanctions-contre-pyongyang-parce-apprecie-kim-jong?xtor=RSS-176

[DrWho]

suite "mexicaine" de l'ambassade (on notera le nom peu mexicain du mexicain ...)

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/03/27/le-scenario-rocambolesque-de-l-attaque-de-l-ambassade-nord-coreenne-a-madrid_5441963_3210.html

 

[Ciders]

Juste pour faire un peu mon Zemmour : il n'a pas un nom très mexicain ce Hong Chang.

[Alexis]

il y a 53 minutes, Ciders a dit :

Juste pour faire un peu mon Zemmour : il n'a pas un nom très mexicain ce Hong Chang.

Le nom c'est pas grave. Le problème c'est le prénom.

Il s'appellerait Carlos Hong Chang, ou Manuel Hong Chang, on pourrait croire à sa loyauté d'amateur de tortillas et porteur de sombrero. Tandis que là !

Ou encore, prends Ben Laden. S'il s'était appelé Chuck, ou Ted, il aurait pu être un Américain tout à fait loyal.

Il a décidé de conserver le prénom d'Oussama... résultat des courses, 3 000 morts !

Modifié le 27 mars 2019 par Alexis

[LBP]

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/03/14/l-attaque-de-l-ambassade-de-coree-du-nord-a-madrid-pourrait-etre-liee-a-la-cia_5436137_3210.html

 

[Wallaby]

Le 27/03/2019 à 16:41, Alexis a dit :

Le nom c'est pas grave. Le problème c'est le prénom. 

Il ne manque qu'un accent aigu sur le "a" pour former le prénom espagnol Adrián, variante d'Adriano.

Modifié le 5 avril 2019 par Wallaby

[zx]

Un marathon surréaliste à Pyongyang attire des centaines de touristes étrangers

http://www.lefigaro.fr/international/un-marathon-surrealiste-a-pyongyang-attire-des-centaines-de-touristes-etrangers-20190407

[Ciders]

il y a 25 minutes, zx a dit :

Un marathon surréaliste à Pyongyang attire des centaines de touristes étrangers

http://www.lefigaro.fr/international/un-marathon-surrealiste-a-pyongyang-attire-des-centaines-de-touristes-etrangers-20190407

Et ça leur rapporterait pas mal en termes de notoriété et de devises. Je me demande combien ça coûte entre le voyage, le séjour et les frais d'inscriptions.

[Shorr kan]

il y a 39 minutes, zx a dit :

Un marathon surréaliste à Pyongyang attire des centaines de touristes étrangers

http://www.lefigaro.fr/international/un-marathon-surrealiste-a-pyongyang-attire-des-centaines-de-touristes-etrangers-20190407

 

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Et ça leur rapporterait pas mal en termes de notoriété et de devises. Je me demande combien ça coûte entre le voyage, le séjour et les frais d'inscriptions.

On se cotise pour envoyer l'un d'entre nous ?

[Ciders]

Non merci, ils n'ont pas de Burger King là-bas.

[collectionneur]

La frégate HMS Montrose, 4e navire de Sa Gracieuse Majesté a surveillé la péninsule coréenne depuis 2018 en collaboration avec la flotte japonaise, a surpris un transfert de pétrole en pleine mer entre un pétrolier nord Coréen et un bâtiment ''non identifié'' . Rappelons les forces françaises ont envoyé un Falcon au Japon pour participer à cette mission :

https://en.mercopress.com/2019/04/08/hms-montrose-spots-high-seas-fuel-transfer-to-north-korean-tanker

[zx]

Actualités

Pyongyang convoque une réunion du parti pour cause de situation "tendue"

https://fr.yahoo.com/news/pyongyang-convoque-réunion-parti-cause-situation-tendue-062029523.html

Séoul (AFP) - Le dirigeant nord-coréen Kim Jong Un a convoqué mercredi une réunion plénière à la tête du parti au pouvoir afin de discuter des "tensions actuelles", a rapporté la presse officielle.

Cette réunion du Comité central du Parti des travailleurs est organisée après l'échec du deuxième sommet de l'homme fort de Pyongyang avec Donald Trump fin février à Hanoï, et au moment où le président sud-coréen Moon Jae-in part pour Washington afin de rencontrer le président américain.

Mais l'agence officielle nord-coréenne KCNA laisse entendre qu'elle se focaliserait sur le développement économique.

En rencontrant des cadres du régime mardi, M. Kim leur a donné l'ordre de faire montre "d'une attitude digne de maîtres de la révolution et de la construction dans la situation tendue actuelle et ainsi, de suivre la nouvelle ligne stratégique du parti", selon KCNA.

En avril dernier, le dirigeant nord-coréen avait défini la "nouvelle ligne stratégique" de la formation au pouvoir comme étant "la construction économique socialiste", ajoutant que le développement des programmes nucléaires de son pays était achevé.

M. Kim a procédé "à une analyse profonde de la situation dans l'attente de solution urgentes au sein du parti et de l'Etat", a poursuivi l'agence. La réunion mercredi du Comité central "décidera des orientations nouvelles et des façons de lutter conformément aux besoins de la situation révolutionnaire actuelle".

- "Responsabilité de l'échec" -

Le Parlement nord-coréen doit, lui, se réunir jeudi.

Pour Cheong Seong-chang, analyste à l'Institut Sejong, il est difficile pour le dirigeant nord-coréen d'initier une nouvelle direction stratégique tant que l'occupant de la Maison Blanche est disposé au dialogue.

Le Comité central pourrait plutôt procéder à un remaniement au sommet du parti, dont Kim Yong Chol, l'émissaire nord-coréen aux discussions avec Washington, qui s'est "vu le plus reprocher la responsabilité de l'échec du sommet de Hanoï", dit-il.

"S'il est remplacé par quelqu'un de plus flexible et d'esprit plus pratique, cela serait un feu vert, mais s'il reste, les pourparlers de dénucléarisation ne seront pas faciles".

MM. Trump et Kim s'étaient rencontrés une première fois en juin 2018 à Singapour, où ils avaient signé une déclaration floue sur la "dénucléarisation de la péninsule coréenne".

A Hanoï, Kim Jong Un, qui dirige un pays manquant cruellement de devises, avait réclamé la levée des sanctions infligées à Pyongyang par l'ONU du fait de ses programmes nucléaire et balistique interdits.

Mais les discussions se sont achevées sans communiqué commun ni même un déjeuner, faute d'accord sur la dénucléarisation auquel aurait répondu un allègement des mesures.

- Quel avenir pour le processus? -

Cette déconvenue soulève des questions quant à l'avenir du processus. Au Vietnam, le Nord avait expliqué qu'il voulait la levée des seules sanctions pesant sur les conditions de vie des Nord-Coréens. Mais les Etats-Unis avaient considéré que Pyongyang exigeait de fait la disparition des principales sanctions sans proposer grand chose de précis en retour.

Néanmoins, les deux camps avaient fait part de leur souhait de poursuivre les discussions. M. Trump a répété à maintes reprises qu'il avait de bonnes relations avec le Nord-Coréen, se vantant d'avoir bloqué de nouvelles sanctions contre Pyongyang.

La Corée du Nord a elle aussi pris soin de ne pas critiquer personnellement le président américain, tout en déclarant le mois dernier que les sanctions représentaient "une action contre l'humanité visant à détruire la civilisation moderne et renvoyer la société à un âge des ténèbres moyenâgeux".

Peu après la rencontre vietnamienne toutefois, des images satellites avaient témoigné d'un renforcement de l'activité sur le site d'essais de fusées de Sohae, également connu sous le nom de Tongchang-ri.

La communauté internationale s'était inquiétée de préparatifs éventuels de tirs de missile de longe portée ou de fusée par le Nord.

Le mois dernier, un haut diplomate avait déclaré à la presse à Pyongyang que le Nord envisageait de suspendre les négociations sur le nucléaire avec les Etats-Unis.

Et le chef de la diplomatie américaine Mike Pompeo vient de dire que Kim Jong Un était un "tyran", ce qui devrait ne pas beaucoup plaire à Pyongyang.

[Ciders]

My two cents.

Citation

En rencontrant des cadres du régime mardi, M. Kim leur a donné l'ordre de faire montre "d'une attitude digne de maîtres de la révolution et de la construction dans la situation tendue actuelle et ainsi, de suivre la nouvelle ligne stratégique du parti", selon KCNA.

Traductions possibles :

1. il y a des caciques qui regimbent à la politique d'ouverture manifestée par les deux sommets
2. il y a des caciques qui ont poussé dans cette direction d'ouverture et comme ça ne marche pas, ça crispe

Par contre, je ne sais plus s'ils en réunissent souvent des plénums du CC du parti. Ce serait intéressant de voir : si c'est rare, c'est signe qu'au dessus il y a quelque chose qui grince.

[collectionneur]

http://m.rfi.fr/asie-pacifique/20190412-coree-nord-chef-etat-Choe-Ryong-

La Corée du Nord a un nouveau chef d’État.

La Corée du Nord a aussi annoncé qu’elle remplaçait son Premier ministre. Enfin, plusieurs hauts responsables impliqués dans les récentes négociations avec les États-Unis ont été élus au sein de la toute-puissante Commission des affaires de l’État.

[Ciders]

Choe Ryong Hae est effectivement un membre haut placé de l'élite. Philippe Pons en dit quelques mots dans son livre que je cite régulièrement (et qui est très bien... une réédition mise à jour est-elle prévue ? Ce serait une excellente nouvelle !).

Membre du groupe des partisans (celui le plus proche de la famille Kim), il a été un responsable des Jeunesses Communistes locales dans les années 1990 et 1990 avant d'être purgé en 1998 (une affaire de détournements de biens de l’État, la routine) et d'être apparemment sauvé à cette occasion à la demande d'une certaine Kim Kyong Hui. Purgé, dégradé, il remonte ensuite lentement en grade.

Il est vraiment ressorti de l'ombre en septembre 2010 : il est alors nommé général quatre étoiles, vice-président de la Commission militaire centrale, membre suppléant du présidium du Bureau politique. En avril 2012, il est encore monté en grade : promu vice-maréchal et membre de la Commission de Défense nationale et surtout nommé chef du bureau de politique générale de l'armée (il contrôlait donc la hiérarchie... bien évidemment en accord avec le Cher Leader)... et ce alors qu'il est civil au départ. Cette montée en puissance en 2012 est liée à la purge (politique) des plus hauts responsables de l'Armée, ceux-là mêmes qui avaient soutenu l'accession au pouvoir de Kim Jong Un, qui avaient porté le cercueil de son père... et qu'il entendait voir disparaître politiquement afin de réaffirmer la primauté du Parti. Choe Ryong Hae a ensuite contribué à purger l'Armée, puis le tout-puissant Jang Song Thaek (dont il est souvent vu comme un protégée et qui était alors le mari de la sœur de Kim Jong Il... Kim Kyong Hui). On l'a aussi vu à Pékin en mai 2013 comme émissaire personnel de Jong Un auprès de Xi Jinping.

Bizarrement, il a été remplacé en mai 2014 par Hwang Pyong So, directeur adjoint du département de la direction et de l'organisation du parti. Apparemment, il a dû faire quelque chose qui n'a pas plu, à moins que Kim Jong Un n'ait décidé de le mettre au pas pour lui rappeler qui commande et qui doit rester à sa place. Durant ses premières années, Jong Un a beaucoup usé de la purge pour neutraliser des rivaux potentiels et (surtout) affirmer brutalement son autorité suprême. Entre 2015 et 2017, sa carrière est plus mystérieuse : il est possible qu'il ait vivoté à des fonctions moins visibles et/ou moins prestigieuses. Mais visiblement, il est toujours en vie et toujours membre de l'élite, la vraie, celle qui commande.

Sa nomination au poste - très symbolique - de président de l’État nord-coréen est intrigante. A ce titre, il n'a quasiment aucun pouvoir. Est-ce une sorte de placard doré ? Est-ce qu'il va continuer de jouer un rôle, même mineur ? Il a plusieurs fois été à l'étranger, en tant qu'émissaire (en Chine on l'a vu mais aussi en Russie). Il est aussi parfois crédité d'être le père de l'époux de la soeur de Kim Jong Un, Kim Yo Jong (celle que l'on a vu au JO en Corée) mais ça n'est pas confirmé. A quoi va-t-il être employé ici ?

Modifié le 12 avril 2019 par Ciders

[Alexis]

Le 11/04/2019 à 21:28, Ciders a dit :

Traductions possibles :

1. il y a des caciques qui regimbent à la politique d'ouverture manifestée par les deux sommets
2. il y a des caciques qui ont poussé dans cette direction d'ouverture et comme ça ne marche pas, ça crispe

Savoir distinguer la plus vraisemblable entre ces différentes traductions possibles est d'ailleurs un sinon le talent primordial pour être un cacique.

Et surtout pour le rester.

Une bonne girouette doit savoir avant tout s'adapter au vent. Sinon, ce n'est pas une bonne girouette, mais cela peut être un cacique en disgrâce

... voire envoyé ad patres.

 

[Ciders]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Savoir distinguer la plus vraisemblable entre ces différentes traductions possibles est d'ailleurs un sinon le talent primordial pour être un cacique.

Et surtout pour le rester.

Une bonne girouette doit savoir avant tout s'adapter au vent. Sinon, ce n'est pas une bonne girouette, mais cela peut être un cacique en disgrâce

... voire envoyé ad patres.

 

J'ai relu Philippe Pons et il se pourrait que sa disgrâce d'après 2014 n'ait été que relative : peut-être des ennuis de santé. Mais il a quand même disparu de la circulation pendant quelques temps.

Ce qui ne veut pas dire grand chose : on ne parle jamais du frère aîné de Kim Jong Un ou du mari de sa sœur, mais ces gens-là font partie du premier cercle.