Venezuela

[nemo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Dans mon quartier, on appelle ça un rêve humide.

C'est surtout n'importe quoi. Comme si les vénézuelien avaient pas quelque raison de pas vouloir d'ingérence tazus chez eux.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Dans mon quartier, on appelle ça un rêve humide.

Qui vivra verra.

En attendant le rêve humide c'est d'imaginer que maduro peut soutenir les cartels sans qu'il ne se passe rien.

[Wallaby]

il y a 40 minutes, Patrick a dit :

Qui vivra verra.

En attendant le rêve humide c'est d'imaginer que maduro peut soutenir les cartels sans qu'il ne se passe rien.

Maduro ne soutient pas les cartels.

Le 26/08/2025 à 11:29, Wallaby a dit :

https://insightcrime.org/news/us-sanctions-mischaracterize-cartel-of-the-suns-venezuela/ (1er août 2025)

Le département du Trésor américain affirme que Maduro est à la tête du Cartel des Soleils, mais c'est une simplification abusive.

Plutôt qu'une organisation hiérarchique dirigée par Maduro qui orchestre les stratégies de trafic de drogue, le Cartel des Soleils peut être décrit plus précisément comme un système de corruption dans lequel des responsables militaires et politiques tirent profit de leur collaboration avec des trafiquants de drogue.

Les fonctionnaires ne sont pas nécessairement impliqués directement dans les expéditions de drogue, même si, dans certains cas, des véhicules militaires peuvent être utilisés pour transporter la drogue. Le plus souvent, les fonctionnaires utilisent leur position pour protéger les trafiquants contre les arrestations et s'assurer que les expéditions traversent un territoire.

Maduro et d'autres hauts fonctionnaires tolèrent ce type de corruption afin de s'assurer la loyauté des échelons inférieurs. Mais la nature décentralisée de la structure signifie que le renvoi de certains hauts fonctionnaires n'aurait probablement aucun impact sur le fonctionnement du réseau dans son ensemble.

Les sanctions présentent le Cartel des Soleils comme une organisation qui cherche à saper l'intégrité des États-Unis en poussant ses citoyens à la toxicomanie. Mais il s'agit d'un système motivé par le pragmatisme et le profit, et non par l'idéologie.

Maduro, comme l'ancien président Hugo Chávez avant lui, a acheté la loyauté de l'armée en permettant à ses membres, des simples soldats mal payés aux hauts gradés dont il a besoin pour rester au pouvoir, de tirer profit du trafic de drogue.

Les drogues qui circulent du Venezuela vers les marchés internationaux soutiennent ce système, mais elles ne contribuent guère à l'instabilité des pays de destination. De plus, la destination des drogues est déterminée en premier lieu par la rentabilité ; les cargaisons sont acheminées vers des pays européens qui entretiennent des relations moins ouvertement hostiles avec le Venezuela, ainsi que vers des ennemis idéologiques supposés comme les États-Unis.

Le Cartel des Soleils ne soutient pas le Tren de Aragua

Les dernières sanctions établissent à tort un lien entre le Cartel des Soleils et Tren de Aragua, le gang transnational d'origine vénézuélienne que Trump a récemment désigné comme organisation terroriste étrangère.

Bien que le Tren de Aragua ait autrefois bénéficié d'une protection politique au Venezuela, le gouvernement a repris le contrôle de la prison de Tocorón, quartier général de facto du gang, en septembre 2023, et depuis lors, les vestiges des factions associées qui restent au Venezuela sont la cible d'opérations des forces de sécurité. Une note déclassifiée datant d'avril montre que les agences de renseignement américaines doutent que Maduro dirige les activités du Tren de Aragua.

[Shorr kan]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Qui vivra verra.

En attendant le rêve humide c'est d'imaginer que maduro peut soutenir les cartels sans qu'il ne se passe rien.

Cette accusation d'être en cheville avec les narcos a comme un parfum d'armes de destruction massive quand même.

[Polybe]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Maduro ne soutient pas les cartels.

Voir le niveau de la complicité d’État quand même...

il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

Cette accusation d'être en cheville avec les narcos a comme un parfum d'armes de destruction massive quand même.

De toute façon depuis 2003 ce mode de défense est et sera systématique (hélas, et c'est bien normal). Ce qui en un sens l'annule : ça ne veut absolument pas dire que ça n'est pas le cas non plus.

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Polybe a dit :

Voir le niveau de la complicité d’État quand même...

De toute façon depuis 2003 ce mode de défense est et sera systématique (hélas, et c'est bien normal). Ce qui en un sens l'annule : ça ne veut absolument pas dire que ça n'est pas le cas non plus.

 

Je veux bien, mais comme on dit " à affirmations extraordinaires, preuves extraordinaires" ; et dans le cas présent, on est quand même loin du compte.

[Ciders]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Qui vivra verra.

En attendant le rêve humide c'est d'imaginer que maduro peut soutenir les cartels sans qu'il ne se passe rien.

Mais qu'il le fasse. Qu'il détruise le régime local, qu'il mette un cacique pour le remplacer, un bon soldat pro-américain qui dira amen à tout et à qui on dira ce qu'il doit faire.

Que crois-tu qu'il se passera ensuite ? 

il y a 12 minutes, Shorr kan a dit :

Cette accusation d'être en cheville avec les narcos a comme un parfum d'armes de destruction massive quand même.

Trump qui vient de renommer le Département de la Défense en Département de la Guerre, avec tous ces thuriféraires arguant que pour être respecté, il faut être craint. On rit tous les jours à Moscou et New Delhi.

il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

 

Je veux bien, mais comme on dit " à affirmations extraordinaires, preuves extraordinaires" ; et dans le cas présent, on est quand même loin du compte.

Ca me rappelle vaguement l'épisode avec la Corée du Nord, où les Américains avaient clamé urbi et orbi que les Nord-Coréens produisaient massivement de la fausse monnaie et avaient entrepris de saisir des comptes, coulant au passage une banque de Macao. Ca s'était achevé en désastre total.

[Polybe]

il y a 4 minutes, Shorr kan a dit :

 

Je veux bien, mais comme on dit " à affirmations extraordinaires, preuves extraordinaires" ; et dans le cas présent, on est quand même loin du compte.

L'opposition vénézuélienne l'évoque assez clairement.

Maintenant, est-ce que cette opposition est sous influence US, ne communique que grâce/via aux US etc. ? Je n'en sais rien mais certainement.

 

Ceci étant dit, je ne vois pas bien comment ça pourrait fonctionner autrement. Je vois mal le gouvernement vénézuélien contrôler autant le pays et laisser faire ça, en plus sans en profiter économiquement.

La preuve étant à mon sens le fait qu'ils aient déclenché d'un coup d'un seul une gigantesque opération anti-drogue au moment où ils ont senti que l'Oncle Sam ne rigolait plus trop. Ils auraient pu le faire avant puisque visiblement ils savaient où et comment.

 

Maintenant je reconnais que ce ne sont que des indices, et pas des preuves.

Même si à te suivre, des preuves on en aura de toute façon jamais. Je comprend le côté révoltant de profiter d'un pays faible pour faire sa com' etc. mais encore une fois, ça n'en fait pas forcément un pays innocent.

[Polybe]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Mais qu'il le fasse. Qu'il détruise le régime local, qu'il mette un cacique pour le remplacer, un bon soldat pro-américain qui dira amen à tout et à qui on dira ce qu'il doit faire.

Que crois-tu qu'il se passera ensuite ? 

Trump qui vient de renommer le Département de la Défense en Département de la Guerre, avec tous ces thuriféraires arguant que pour être respecté, il faut être craint. On rit tous les jours à Moscou et New Delhi.

Ca me rappelle vaguement l'épisode avec la Corée du Nord, où les Américains avaient clamé urbi et orbi que les Nord-Coréens produisaient massivement de la fausse monnaie et avaient entrepris de saisir des comptes, coulant au passage une banque de Macao. Ca s'était achevé en désastre total.

Ensuite, il ne sera plus au pouvoir et ça ne sera plus son souci. On parle de Trump là...

 

[Ciders]

il y a 1 minute, Polybe a dit :

Ensuite, il ne sera plus au pouvoir et ça ne sera plus son souci. On parle de Trump là...

Voilà le problème : personne ne pense plus loin que sa b*te et personne ne se rappelle de l'Histoire, même récente.

Qu'il détruise Caracas et envahisse la Colombie, ça ne changera rien. Il y aura toujours des acheteurs, il y aura toujours des vendeurs et l'US Army n'a jamais réussi à changer en profondeur un pays à elle seule. 

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, Polybe a dit :

L'opposition vénézuélienne l'évoque assez clairement.

Maintenant, est-ce que cette opposition est sous influence US, ne communique que grâce/via aux US etc. ? Je n'en sais rien mais certainement.

 

Ceci étant dit, je ne vois pas bien comment ça pourrait fonctionner autrement. Je vois mal le gouvernement vénézuélien contrôler autant le pays et laisser faire ça, en plus sans en profiter économiquement.

La preuve étant à mon sens le fait qu'ils aient déclenché d'un coup d'un seul une gigantesque opération anti-drogue au moment où ils ont senti que l'Oncle Sam ne rigolait plus trop. Ils auraient pu le faire avant puisque visiblement ils savaient où et comment.

 

Maintenant je reconnais que ce ne sont que des indices, et pas des preuves.

Même si à te suivre, des preuves on en aura de toute façon jamais. Je comprend le côté révoltant de profiter d'un pays faible pour faire sa com' etc. mais encore une fois, ça n'en fait pas forcément un pays innocent.

Une explication plus simple étant que l'état vénézuélien est déliquescent, et ce, à un point tel que pour de vrai ils ne contrôle plus grand chose.

Il y a peut être, et même très probablement des complicités au sein même, voir au sommet de l'état ; mais rien n'indique un effort de coordination entre le gouvernement vénézuélien et les cartels.

Aussi, l'opposition a probablement intérêt à avancer ce récit pour dénigrer le pouvoir en place.

[Polybe]

il y a 12 minutes, Ciders a dit :

Voilà le problème : personne ne pense plus loin que sa b*te et personne ne se rappelle de l'Histoire, même récente.

Qu'il détruise Caracas et envahisse la Colombie, ça ne changera rien. Il y aura toujours des acheteurs, il y aura toujours des vendeurs et l'US Army n'a jamais réussi à changer en profondeur un pays à elle seule. 

Après Trump n'est pas si innocent. Je suis sur qu'à chaque fois, il consulte des copains entrepreneurs pour négocier des accès futurs au pays en terme de contrat etc.

il y a 11 minutes, Shorr kan a dit :

Une explication plus simple étant que l'état vénézuélien est déliquescent, et ce, à un point tel que pour de vrai ils ne contrôle plus grand chose.

Il y a peut être, et même très probablement des complicités au sein même, voir au sommet de l'état ; mais rien n'indique un effort de coordination entre le gouvernement vénézuélien et les cartels.

Aussi, l'opposition a probablement intérêt à avancer ce récit pour dénigrer le pouvoir en place.

C'est probablement aussi vrai. On est certainement sur un entre-deux.

Mais j'ai un peu de mal avec la notion de "aucun contrôle". Encore une fois l'opposition elle est bien jugulée.

Justement si, y a des témoignages qui l'indiquent (je ne parle pas de Maduro en grand méchant, mais de témoignages quotidiens de vénézuéliens)...voir l'opposition à ce sujet. Mais bien sur, c'est une accusation opportune et on peut même allez plus loin, on peut douter que l'opposition puisse se permettre de ne pas répéter ce que lui demande de dire les US.

 

[Polybe]

Dans les affaires à suivre (verdict en octobre...), justement sur les sujets que nous évoquons : https://www.aljazeera.com/news/2025/6/26/former-venezuelan-spymaster-pleads-guilty-to-us-drug-trafficking-charges

Et c'est là que ça devient intéressant, parce qu'on a un responsable des SRs vénézueliens qui avait entre temps rejoint l'opposition.

[Akhilleus]

il y a une heure, Polybe a dit :

L'opposition vénézuélienne l'évoque assez clairement.

Maintenant, est-ce que cette opposition est sous influence US, ne communique que grâce/via aux US etc. ? Je n'en sais rien mais certainement.

 

Ceci étant dit, je ne vois pas bien comment ça pourrait fonctionner autrement. Je vois mal le gouvernement vénézuélien contrôler autant le pays et laisser faire ça, en plus sans en profiter économiquement.

La preuve étant à mon sens le fait qu'ils aient déclenché d'un coup d'un seul une gigantesque opération anti-drogue au moment où ils ont senti que l'Oncle Sam ne rigolait plus trop. Ils auraient pu le faire avant puisque visiblement ils savaient où et comment.

 

Maintenant je reconnais que ce ne sont que des indices, et pas des preuves.

Même si à te suivre, des preuves on en aura de toute façon jamais. Je comprend le côté révoltant de profiter d'un pays faible pour faire sa com' etc. mais encore une fois, ça n'en fait pas forcément un pays innocent.

L'argument ne tient pas. L'Etat Vénézuélien est un hub de transit de la drogue depuis que la coke est à la mode et même au pinacle de son efficacité (c'est à dire dans un état financier, infrastructurel et organisationnel bien meilleur que maintenant) il n'arrivait a rien empecher

Ce qui est le cas pour d'autres pays en bien meilleur état "étatique" que le Venez. Et on peut citer en vrac la Colombie qui même stabilisée continue a servir et de hub de transit et de site de production et de site de transformation et de site d'organisation pour un certain nombre de cartel. Je peux mettre dans le panier la Bolivie et le Pérou. Et on ne va pas parler du Mexique (je serais joueur, depuis 4 an, je mettrais la France dans la panier aussi)

Le narco-crime, c'est très difficile a juguler une fois installé vu le degré d'argent généré. Les différents gouvernements essaient régulièrement (si, si le Venez aussi) a coup de méga opérations, saisies géantes et actions chocs mais qui restent a effet mineur (max 10% de saisie et arrestation des petits poissons) et effet transitoire

Le pouvoir généré n'a même pas besoin de corrompre les sommets de l'Etat, les fonctionnaires intermédiaires (douaniers, policiers, quelques politiques locaux suffisent, les exemples au Mexique abondent dans ce sens et sont parlant cad que des autorités locales peuvent et sont souvent impliquées dans le circuit alors que l'Etat lui lutte contre le trafic et les organisations narco.

[Polybe]

il y a 12 minutes, Akhilleus a dit :

L'argument ne tient pas. L'Etat Vénézuélien est un hub de transit de la drogue depuis que la coke est à la mode et même au pinacle de son efficacité (c'est à dire dans un état financier, infrastructurel et organisationnel bien meilleur que maintenant) il n'arrivait a rien empecher

Ce qui est le cas pour d'autres pays en bien meilleur état "étatique" que le Venez. Et on peut citer en vrac la Colombie qui même stabilisée continue a servir et de hub de transit et de site de production et de site de transformation et de site d'organisation pour un certain nombre de cartel. Je peux mettre dans le panier la Bolivie et le Pérou. Et on ne va pas parler du Mexique (je serais joueur, depuis 4 an, je mettrais la France dans la panier aussi)

Le narco-crime, c'est très difficile a juguler une fois installé vu le degré d'argent généré. Les différents gouvernements essaient régulièrement (si, si le Venez aussi) a coup de méga opérations, saisies géantes et actions chocs mais qui restent a effet mineur (max 10% de saisie et arrestation des petits poissons) et effet transitoire

Le pouvoir généré n'a même pas besoin de corrompre les sommets de l'Etat, les fonctionnaires intermédiaires (douaniers, policiers, quelques politiques locaux suffisent, les exemples au Mexique abondent dans ce sens et sont parlant cad que des autorités locales peuvent et sont souvent impliquées dans le circuit alors que l'Etat lui lutte contre le trafic et les organisations narco.

Je pense comprendre ce que tu veux dire. Mais là on débat entre ils luttent et n'y arrivent pas, et ils sont complices. Des traces de lutte il n'y en a pas tant. Comme je le disais, ils ont mis un coup de collier quand le couperet US est devenu sérieux.

Ceci dit, en Colombie, il y a eu un mieux. Mais qui est retombé, certes. Le Mexique pour le coup de ce que j'en comprend, il y a quasi eu du laisser-faire justement, ce qui les amène à maintenant avec les US : coopérez et fermez vos gueules. Ce qui convient bien aux mexicains, là est la différence.

Ah mais attention, je ne dis pas que c'est facile ou quoi. Pas du tout. Au contraire même. Je dis juste que dans le cas du Venezuela, la question se pose du laissez-faire du moment qu'il y a profit et que ça part vers les USA. Or justement, comme j'en mettais un exemple plus haut, on a des indices qu'en terme de complicités ça tourne pas mal autour de l'armée, des SRs etc. 

 

Pour ta dernière phrase : 100 fois oui, mais pour autant ça ne disculpe pas forcément l'Etat au plus haut. Et comme au Mexique, j'ai l'impression que les US s'en branlent de ces excuses.

La différence étant, encore une fois, que le Mexique laisse faire les US (ce qui les arrangent bien).

[Pol]

Je pense comme certains que le narcotrafic est une excuse.

Le Venezuela est un pays riche en pétrole avec de nombreuses réserves que Trump pourrait bien avoir l'idée d'en prendre le contrôle d'une certaine façon.

Il ne s'agit pas forcément de refaire une invasion comme en Irak, mais d'agir d'une façon à pousser un changement de régime afin d'obtenir un deal.

C'est aussi l'occasion pour les américains de prendre un pied militaire dans la zone. Quand je regarde une carte, je vois cette presqu'île avec la ville de Punto Fijo (voir ci-dessous)

Révélation

Sur ce territoire on retrouve d'importants terminaux pétroliers, il y a un aéroport, un port. Elle est à la portée d'un débarquement de quelques milliers de marines et ils pourront derrière renforcer cette tête de pont. Elle est facilement défendable en raison de ce mince couloir qui comprend notamment des ponts. Les américains en prenant cet endroit (ce qui suppose au préalable une opération de frappes sur certains moyens militaires du Venezuela) pourraient par ailleurs exercer un blocus important sur l'exportation du pétrole des terminaux pétroliers qu'ils auront mais aussi des autres ports (de toute façon on sera dans un scénario militaire, donc le trafic civil sera interrompu).

Du côté de Trump on va parier sur une asphyxie du pays pour obtenir un deal qui verra la sanctuarisation d'une base américaine sur cette presqu'île  puis d'offrir l'exploitation pétrolière aux entreprises américaines, leur laissant presque carte blanche. Ce deal, il y a bien moyen que Washington le fasse passer comme bénéfique au Venezuela en laissant l'idée que l'augmentation de la production pétrolière (grâce à eux) va enrichir le pays et que les américains les aideront à lutter contre le narcotrafic. Bien sûre il semble assez incertain que ce soit Maduro qui signe un tel deal, c'est pour ces raisons qu'il faut s'attendre à ce que ça dure un petit peu plus longtemps ou que les américains aillent jouer clairement sur sa "complicité" pour légitimer sa liquidation. La pression se fera, l'appel et le soutien à l'opposition.

Comme toute aventure militaire, il y a des chances (nombreuses) que le plan ne se passe pas comme prévu et que l'engagement américain s'étende et s'intensifie. Nous ne sommes pas au Moyen-Orient ou en Afghanistan, les USA sont presque à côté de chez eux, ils ne sont actuellement engagés dans aucun conflit qui va limiter leurs moyens, ils ont toute une armée "disponible", un pouvoir qui cherche à dominer et parle même ouvertement d'annexions et on vient de faire passer le département de la défense en département de la guerre (mais c'est juste pour le symbole...).