Venezuela

[gustave]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Le premier vecteur des malheurs du Venezuela n'est pas le régime autoritaire qui est en place, mais bel et bien les sanctions économiques américaines, et ce depuis très longtemps. 

Affirmation un peu osée. C'est possible, mais à mon avis bien difficile à démontrer...

[g4lly]

il y a 14 minutes, bubzy a dit :

Il se passe quoi au Nicaragua ? Si le sujet est plus ou moins lié au Venezuela je prends une explication, mais si c'est complètement hors sujet je m'en passerai. 

Daniel Ortega

[Patrick]

Il y a 19 heures, Pasha a dit :

Bien. Tu me permets donc d'utiliser ton argumentaire j'espère pour tout les autres pays qu'on juge (et les autres nations jugent, si nous on peut, les autres aussi après tout, l'équité vois-tu), pour justifier toutes les autres guerres. 

Si c'est si simple que ça. Point de droit international. Les masques tombent plus vites que je le pensais dans le giron US.

"Ah-ha! tu es d'accord avec le fait que trump ait flingué une petite centaine de narcos vénézuéliens identifiés comme tels par tout l'appareil de renseignement de l'US Navy, donc poutine a le droit de massacrer torturer violer des centaines de milliers de civils Ukrainiens!"

"Alors là t'es bien feinté hein!"

...

Non.

 

 

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Wow. La Patrick tu me déçois. Je pose quelques questions là, et après je t'explique pourquoi je suis déçu. :)

- Est-ce que tu penses que les USA sont un pays garant de la démocratie, dont la mission fondamentale sur cette terre est de libérer des peuples de l'oppression ?

Il leur est en effet arrivé et il leur arrive encore d'être absolument insupportables et une source d'emmerdements colossale flirtant avec un comportement d'ennemis déclarés, au minimum d'adversaires inamicaux, mais dans un certain nombre d'autres cas, la réponse à ta question a été un grand "OUI". Et ce même si cette attitude a été elle aussi entrelacée de comportement inacceptables au plus haut point.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

- D'où provient l'oppression de ce peuple ?

Du chavisme aboutissant à une société de caste fondée sur la "pureté" idéologique.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

- La priorité des personnes de ce pays n'est il pas d'être nourri convenablement, logé décemment, que les salaire des fonctionnaires soient payés ?

Si, et pour l'heure c'est la clique de maduro qui se gave, la majorité du peuple crève de faim, il y a eu assez de reportages à ce propos. Ce qui vu la taille du pays et les potentialités de ses terres cultivables, ne devrait pas arriver. Surtout alors que ce sont bien les alliés du "sud global" qui exportent le plus d'engrais, de potasse, et autres moyens permettant de cultiver efficacement des terres.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Si tu répond oui à tout cela, je vais te demander.
-Quelles sont les causes premières des difficultés économiques du pays ?

L'incompétence des chavistes qui ont viré tous les ingénieurs du pétrole qui n'étaient pas au garde-à-vous devant leurs fadaises bolivariennes, et qui ont viré les sociétés occidentales qui faisaient tourner l'extraction (très complexe) du pétrole bitumineux local, avant de vouloir se prendre pour la nouvelle arabie saoudite mais avec le programme social de la Suède
Étonnamment ça n'a pas marché.
Mais pas de panique il y a toujours le "c'est la faute aux USA" pour se dédouaner.
On a les mêmes en Afrique, les "c'est la faute de la France". Le phénomène est connu.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

L'incompétence du gouvernement Vénézuélien seulement ?

Essentiellement, oui.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

(il en faut). Mais les pressions économiques Américaines n'y sont pour rien ?

Elles n'y sont pas absolument pour rien mais elles sont largement méritées et tournée non pas vers le peuple mais vers ses dirigeants.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Je te cite quelques petits passages sur Wikipedia sur les sanctions américaines.

Citation

À partir de 2017, les sanctions économiques des États-Unis interdisent presque complètement au Venezuela l'accès aux marchés financiers internationaux. En novembre 2017, le pays est déclaré en défaut de paiement partiel par les agences de notation Fitch Ratings et S&P Global[6].

En janvier 2019, les États-Unis imposent des sanctions à la société publique de pétrole et de gaz naturel vénézuélienne PDVSA[7]. Les sanctions empêchent PDVSA d’être payée pour ses exportations de pétrole aux États-Unis et gèlent 7 milliards de dollars d’actifs américains de PDVSA. John R. Bolton estime la perte attendue à l'économie vénézuélienne à plus de 11 milliards de dollars en 2019[7],[8]. La filiale américaine de PDVSA, Citgo, annonce en février qu’elle couperait officiellement les liens avec PDVSA afin de se conformer aux sanctions imposées par les États-Unis au Venezuela et de suspendre les paiements à PDVSA. Guaidó et l'Assemblée nationale nomment un nouveau conseil d'administration Citgo sous la présidence de Luisa Palacios[9].

Le 5 mars, les États-Unis annoncent des nouvelles sanctions visant 34 navires appartenant au PDVSA et deux compagnies, basées au Liberia et en Grèce, accusées de transporter du brut du Venezuela vers Cuba[10].

Le 17 avril 2019, le département du Trésor des États-Unis impose des sanctions contre la Banque centrale du Venezuela[11].

Les représentants pro-Maduro du gouvernement vénézuélien sont aussi soumis à des restrictions pour accéder à des fonds dans des banques européennes[11]. La Banque d'Angleterre gèle les avoirs du gouvernement vénézuélien dans les banques du Royaume-Uni[12].

Il n'y a absolument rien de choquant là-dedans. C'est assez proche des sanctions imposées à la russie poutinienne.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Des élections non reconnues. C'est pratique quand le gouvernement qui est élu va à l'encontre des intérêts des états Unis. C'est tellement pratique que c'est systématiquement utilisé pour faire pression sur les politiques locales. Qui se souvient du coup d'éclat qui avait forcé Evo Morales a quitter le pays en urgence après qu'il avait été accusé de fraudes électorales MASSIVES ! Et que les USA ont mis un coup de pression ? Pour que le NYT dévoile les dessous de l'affaire et démontre que tout ceci avait été complètement monté en épingle.

Juste pour préciser un point:

- Quand les Américains mentent, ils mentent, et le mensonge n'en est pas moins mensonger car ils sont Américains.
- Quand les Américains disent la vérité, ils disent la vérité, et la vérité n'en est pas moins vraie car ils sont Américains.

Donc qu'ils aient essentiellement menti contre Moralès, ou soutenu Allende contre pinochet, c'est pas trop le sujet. C'était mal, probablement, certainement, indubitablement, je ne sais pas.

Contre maduro, ils disent essentiellement la vérité, et je ne vais pas croire le contraire parce qu'il y aurait une injonction sociale à le faire.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Tu as l'article ici : https://www.nytimes.com/2020/06/07/world/americas/bolivia-election-evo-morales.html

Depuis, les choses se sont calmées et le président est rentré. Mais il y a une extrême polarisation des positions politiques sur place, et ça créé des tensions. (la polarisation des débats...C'est SUPER pratique pour manipuler l'orientation politique. ça marche aux USA, et c'est un fonctionnement politique généralisé en Amérique du Sud, et ça arrive chez nous.)

A l'époque aussi, on donnait des scores largement trafiqués, alors que pas du tout. Et pour le coup c'est sourcé. 

Et maintenant, on nous annonce une victoire écrasante des opposants à Maduro, opposants qui ont une vision très libérale de l'économie, et sont soutenus par les USA. 

...Sauf que là aussi la victoire des opposants à maduro est sourcée et avérée.

Sauf que dans une élection avec 120% des votants et pas de publication des résultats, tu peux t'inventer le score que tu veux. Or maduro a littéralement inventé des millions de voix pour justifier son "élection" et a empêché l'accès aux procès-verbaux relatifs au dépouillement.

Et c'est ce que vous semblez être plusieurs à refuser de voir.

Ce mec n'a aucune légitimité. Il en a peut-être même encore moins que bashar al assad sur la fin!

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Accorde moi au moins le droit d'au moins lever les sourcils.

Le "contrarianism", l'art de faire dire ou penser exactement le contraire de la partie opposée, n'est pas une méthode de raisonnement valable, désolé. C'est d'ailleurs exactement ce qu'on peut reprocher aux MAGA qui sont devenus anti-Ukraine parce que le camp d'en face était pro-Ukraine...

Si demain poutine m'annonce que la terre est ronde et fait le tour du soleil en 365 jours, je ne vais pas lever un sourcil parce que c'est poutine qui le dit. Parce qu'en effet la terre est ronde et fait le tour du soleil en 365 jours.

Si en revanche quelqu'un en profite pour dire "ahah donc vous êtes d'accord avec poutine? Donc vous êtes aussi d'accord pour dire que l'Ukraine n'existe pas et que..."

Là ce sera NON.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Maintenant, une liste des sanctions américaines et internationales contre le pays

Citation

Sous le mandat de Nicolás Maduro, les sanctions américaines s’accroissent dès 2013, après sa victoire à l'élection présidentielle, qui n’est pas reconnue par l'opposition et les États-Unis. En décembre 2014, le Congrès américain approuve la « loi publique de défense des droits de l’homme et de la société civile au Venezuela ». Le texte établit la possibilité de prendre des mesures unilatérales coercitives contre le pays dans les domaines économiques, financiers et commerciales. Le 8 mars 2015, le président des États-Unis, Barack Obama, signe l'ordre exécutif 13692 ; ce « décret Obama » considère le Venezuela comme « une menace inhabituelle et extraordinaire pour la sécurité nationale et la politique extérieure des États-Unis »[1]. Dans le même temps les États-Unis mettent en place des sanctions contre plusieurs responsables politiques vénézuéliens[2].

Je ne vois pas le problème. Déjà à l'époque de cette première élection (légale, celle-là) il était clair qu'il serait un élément inamical et dangereux potentiellement à proximité des USA.

Et je fais à cette occasion remarquer qu'Obama n'est ni républicain ni trumpiste.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Les USA ont organisé l'asphyxie économique du pays.

Non non non non. Les chavistes ont par jobardise détruit leur économie exclusivement basée sur l'exportation d'un pétrole déjà difficile à exploiter, et ce alors que leur client principal étaient les USA, et ils l'ont fait par IDEOLOGIE anti-Américaine et "anticapitaliste", traduction: en espérant s'en mettre davantage plein les poches et se farcir les USA au passage. Manque de bol ils se sont royalement plantés, alors que c'était prévisible que ça allait finir comme ça. Et leur seule "stratégie" est désormais de chouiner très fort. Franchement ces gens sont des anachronismes vivants.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Les gouvernements successifs ont peut être leur part dans la débâcle économique de leur pays, je dis pas.

Oh, si peu... 

Dis-moi, si le président de la république Française virait tous les chirurgiens de France parce qu'ils sont pas assez de son bord politique, est-ce que tu considérerais qu'il:
"a sa part de responsabilité dans l'augmentation faramineuse de la mortalité due aux maladies nécessitant une intervention dans les hôpitaux en France"
ou bien que: "c'est la faute du pays XYZ qui ne nous envoie plus de chirurgiens pour nous aider à opérer nos patients"?
Juste par curiosité.
J'espère que ce serait la première option, sauf que serait même pas "une part", ce serait "TOTALEMENT de sa faute" et d'ailleurs "OH BON DIEU QU'EST-CE QU'IL FAIT ENCORE À L'ELYSÉE? VIREZ-NOUS CE CON"

D'accord?
Et bien même principe ici avec le pétrole du Venezuela et la "stratégie" du régime autour de ce pétrole.

Et depuis 20 ans désormais ils essaient de noyer le poisson en disant "C'EST LES USA!" qui servent de bouc-émissaire bien pratique dans ce contexte.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Mais peux tu accuser le barreur et les rameurs de ne pas bien diriger la barque quand tu as décidé de vider le lac sur lequel ils sont de toute son eau ?

C'est pas le lac qui s'est vidé de son eau, c'est le barreur qui a jeté le rameur par dessus-bord parce qu'il n'a pas voté pas pour lui pour le poste de président du club nautique, puis a troué la coque de la barque à coups de hache dans un accès psychotique, et qui maintenant crie partout que c'est la faute des bateliers du club si son esquif coule et lui avec, parce que le gestionnaire du club nautique ne l'aime pas depuis qu'il l'a insulté publiquement, gestionnaire du club qui de son côté est un peu colère, a sauté à bord d'un pédalo, et se dirige en ce moment-même vers le barreur pour lui casser la gueule parce qu'il en a marre de ses esclandres, surtout depuis qu'un faisceau d'indices laisse fortement supposer que le barreur est aussi un dealer qui a refilé du shit au fils du gestionnaire...
Pendant ce temps les plaisanciers alentours se demandent ce qu'il se passe et ont tous un avis sur la question. (ça c'est nous)

Moi aussi j'aime les métaphores.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Car c'est ça qu'il s'est passé.

Non. Le venezuela chaviste a suicidé son industrie pétrolière au moment même où la difficulté à exploiter ce pétrole le rendait non compétitif par rapport à d'autres sources, et où les cours ne se maintenaient pas assez haut. Et en plus de ça ils se sont aliéné leur meilleur client au passage, les USA.

Ils auraient pu être plus malins que ça franchement, non?

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Et c'est là où il faut mettre BEAUCOUP de nuance dans les propos. La situation est bien plus complexe qu'un méchant dictateur et sa clique au pouvoir qui se gavent sur le dos de pauvres paysans.

Malheureusement c'est bien de ça qu'il s'agit.

Les dirigeants débiles qui se maintiennent par la violence, ça existe aussi hein. Il y en a dans de nombreux pays du monde, il y en a même eu chez nous à plusieurs reprises.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Idem que précédemment. Sans dire qu'il n'y avait 

Non, car je ne sais pas ce que tu as compris de mes propos. Faudrait que tu apprennes à nuancer et à tenter de comprendre, plutôt que de les retourner contre moi en les incluant dans ton narratif. Ce que je dis, c'est que la main-mise des USA sur les politiques en AMSUD produisent de fait une polarisation extrême. Et qu'à cause de cela, on a vu la naissance d'énormément de factions armées qui y vont à coup de révolution, dans un sens ou dans l'autre.

Tout ça était vrai dans les années 80, peut-être 90.
On est à une autre époque. Regarde le Brésil de lula qui tient tête à trump sans contrecoup.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

C'est un constat. La démocratie peut difficilement exister dans un petit pays quand l'opposition libérale est fortement financée par les USA, ses entreprises privées, son armée et ses moyens de renseignement. Personne, issue du peuple, ne pourrait se présenter librement sans prendre le risque d'être acheté, décrédibilisé, et faire l'objet de campagnes fortes contre lui.

Le Venezuela n'est pas si petit.
Et tout ce que tu dis, soutien extérieur, financement occulte, etc, s'applique bien plus facilement à maduro.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

L'histoire des politiques bananières est fort instructif. Et il se répète, inlassablement.

Encore une fois, c'est hors-contexte, ça date, et si on prend ce genre d'exemples dans un sens, on doit en prendre d'autres allant dans l'autre sens.

Ainsi, avec ce procédé, on pourrait par exemple légitimer le fait de rappeler la crise des missiles de cuba pour justifier l'attitude Américaine face à tout régime vaguement de "gauche" aujourd'hui en Amérique du Sud, ce qui serait INSENSÉ entendons-nous bien.

Je pense qu'il faut traiter chaque question séparément.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Je ne dis pas que c'est mieux, je dit seulement que dans ce contexte particulier, cela créé indubitablement des tensions.

Oui, et il faut justement apprendre à faire la part des choses et à ne pas tout mélanger historiquement même si les parallèles sont tentants.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Je me rappelle le discours de CDG à propos d'Israel (oui y'a un rapport) : En gros, on va donner le droit à Israel de persécuter les peuples locaux, qui vont se rebeller, qu'on va qualifier de terroristes, qui vont justifier une guerre, qui permettra d'appuyer la politique expansionniste.

C'est EXACTEMENT ce qui se passe en AMSUD.

Hors-sujet et un tantinet casse-gueule comme débat.

Il n'y a aucune volonté de colonisation de l'Amérique du sud par les USA actuels qui sont au contraire très isolationnistes. En revanche ils ont été victimes de vagues migratoires incontrôlées venues quasi exclusivement d'Amérique centrale et du sud devenue un corridor d'accès à la frontière Américaine, vagues qui ont en effet permis à des dizaines de milliers de membres de cartels et autres gangs criminels ultra-violents et coupables de s'infiltrer aux USA où ils ont commis des crimes massifs qu'on pourrait qualifier de crimes contre l'humanité. D'ailleurs je pense que trump devrait pousser le département de la justice à aller dans ce sens, exemples et statistiques à l'appui pour enfoncer le clou. Malheureusement, trump, qui est un jobard complet, a écouté l'autre demi-dingue de musk et a préféré virer via le DOGE des milliers de fonctionnaires qui auraient pu aider à mettre en place une telle politique. Ce qui laisse songeur.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

C'est vilain là ce que tu essaie de faire... Tu retournes les arguments contre moi pour faire croire que je fais l'apologisme de l'autoritarisme. Alors que je ne fais que constater l'existant. C'est violent de médiocrité, on se croirait dans les débats sur les chaines TV grand public américaines.

C'est une démonstration par l'absurde, rien d'autre.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Pour ton information, je ne considère pas vraiment les USA comme une démocratie. C'est plus de l'autoritarisme d'ailleurs. Ils n'ont de démocratie que le vernis des élections.

Hors-sujet très casse-gueule là encore...

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Non c'est ton appréciation de mon discours qui est hors sol. On pourra parler des USA si tu veux, mais sur un fil dédié. Tu sais, si tu roule à 150KMH sur autoroute ou à 80KMH en ville, dans les deux cas tu as fait un excès de vitesse. Mais les deux n'ont pas la même dangerosité ni le même contexte, et ça n'en reste pas moins un excès de vitesse. Pourquoi vouloir comparer ?  Tu utilises là encore un beau sophisme.

Tout est débattable, tout est question de contexte, et rien n'est relatif quand on s'efforce d'être a minima objectif.

Sinon il faut admettre être partisan. En ce qui me concerne j'admets sans peine être partisan d'une destitution de maduro. Je suis en revanche inquiet d'un risque de guerre civile, d'un risque de violences généralisées, d'un problème massif de stabilisation du pays, du risque de l'apparition d'une guérilla type FARC...

Or, aujourd'hui, force est de constater que dans ce thread, face à ce que nous sommes peu à mettre en avant, on a quasiment droit à des "il n'y a pas de guerre à Ba Sing Se" parfaitement Orwelliens.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

On en parle des accusations de corruption de Lula ? Franchement, belle histoire de manipulation là aussi... Dés qu'on gratte le vernis dans cette histoire, ça fait résonner l'hymne américain. C'est fascinant.

Les accusations contre lula ont été annulées pour "vice de forme". Il est loin d'être blanchi. Mais heureusement pour lui il avait beaucoup d'amis!

Sa corruption était, elle, aisément avérée.

Ces accusations ont aussi éclaboussé sarko et le contrat Scorpène d'ailleurs... Les "révélations" d'un ancien ministre Brésilien à ce sujet faisant foi. Il "aurait" fallu verser des pots de vin à lula en marge du choix du Scorpène de DCNS pour le faire définitivement accepter. Ce qui nous sauve des années plus tard c'est qu'on avait bel et bien la meilleure offre technique et commerciale.

Et puis, vu que c'est un domaine dans lequel nous autres forumeurs avons quelques billes, tu te souviens de l'effet qu'avait eue l'annonce prématurée de la vente des Rafale au Brésil par sarkozy? Et le choix du Gripen en réaction à cela? Ça aussi c'est un sujet à creuser. Parce que la FAB, l'avion qu'elle voulait à l'origine, c'était bien le Rafale. (Oui j'arrive à parler du Rafale dans n'importe quel contexte)

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Dans UNE réalité. Celle d'un discours partisan fortement alimenté par la machine médiatique américaine. Une réalité dépourvue de nuance, de contexte, incapable de montrer la complexité d'une situation héritée de plus d'un siècle d'histoire géopolitique et politique compliquée.

Même les médias ultra-MAGA comme newsmax ne se berçent pas d'illusions sur la réalité du soutien à une intervention militaire US au venezuela, soutien qui est très faible dans le contexte Américain (à peine 30%).

trump joue très mal son jeu dans cette affaire. Indéniablement.

Est-ce que les renseignements qui permettent à l'US Navy de frapper des "présumés" narcos sont nécessairement faux malgré tout? C'est douteux de l'affirmer.

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Houla. A fortement nuancer. En 2017 déjà, il y a eu des journalistes indépendants qui ont commencé à égratigner le discours généralement admis dans les médias occidentaux. Pour 2024, je ne sais pas. Je ne sais pas parce que je n'ai pas suivi. Mais en terme de démocratie de la pire espèce, bon... Y'en a eu des bien pire quand même, mais ce débat là serait futile.

Il y a des images, des vidéos, des témoignages qui ne mentent pas, et des faits qui ne trompent pas. @Lordtemplar a rappelé le reste.

Quant aux "journalistes" je suis curieux de savoir qui. Ce serait vraiment ballot qu'il s'agisse de propagandistes d'opinion proches de la ligne idéologique dont se revendique maduro, ou d'affidés des nations utilisant le venezuela comme proxy, à commencer par la russie...

Il y a 7 heures, bubzy a dit :

Personne ici ne fait l'apologie d'une dictature. Si apporter de la nuance dans la compréhension d'une situation complexe est faire l'apologie de quelque chose, alors ça veut dire que tu n'apportes rien d'autre au débat que des briques pour polariser -et pourrir - le débat. Je suis déçu parce que je sais que tu vaux bien plus que ça. Et je te le dis en toute amitié.

Bien.
Restons-en là.

[Wallaby]

Jeffrey Sachs: 

Et nous le voyons au Venezuela, [les sanctions] c'est le coup de pied qui a poussé le Venezuela dans cette spirale catastrophique du déclin et de l'hyperinflation. C'est toujours la faute de Maduro dans notre presse, mais les gens ne regardent même pas et ne comprennent pas comment les États-Unis ont les instruments de sanctions qui bloquent l'accès aux marchés financiers, poussent les entreprises en défaut, bloquent le commerce, confisquent les actifs appartenant au gouvernement vénézuélien, précisément pour créer ce genre de crise, car l'idée, si la douleur est suffisante - selon des gens comme Bolton - il y aura alors un renversement militaire. Ils essaient donc de créer un désastre absolu.

Eh bien, ce qu'il y a de si stupide dans ces politiques américaines, ces politiques néoconservatrices, c'est qu'elles créent un désastre, mais qu'elles n'atteignent même pas les objectifs politiques de ces gens méchants comme Bolton. Ce n'est pas comme s'ils étaient efficaces et méchants ; ils sont complètement inefficaces et totalement méchants en même temps.

Le 22/05/2019 à 22:01, Wallaby a dit :

https://www.democracynow.org/2019/5/1/economist_jeffrey_sachs_us_sanctions_have (1er mai 2019)

AMY GOODMAN : C'est Démocratie Now ! Je suis Amy Goodman. Nos invités sont Miguel Tinker Salas, professeur vénézuélien au Pomona College en Californie ; Jeffrey Sachs, économiste principal et directeur du Center for Sustainable Development de la Columbia University, est avec nous ici à New York. Il a récemment coécrit un rapport pour le Center for Economic and Policy Research intitulé " Les sanctions économiques comme punition collective " : Le cas du Venezuela."

Tant de choses sont utilisées contre la présidence de Maduro, disant qu'il a paralysé l'économie du pays. Vous défendez une thèse différente, Jeffrey Sachs.

JEFFREY SACHS : Eh bien, ce n'est pas un statu quo économique. C'est un effondrement économique complet, une catastrophe, au Venezuela. Il y a eu une crise, c'est sûr, avant l'arrivée au pouvoir de Trump, mais l'idée de l'administration Trump, depuis le début, a été de renverser Maduro. Ce n'est pas une hypothèse. Trump a été très explicite dans ses discussions avec les présidents d'Amérique latine, où il leur a demandé : "Pourquoi les États-Unis ne devraient-ils pas simplement envahir ?" Il l'a déjà dit en 2017. L'idée de l'administration Trump était donc de renverser Maduro dès le début. Eh bien, les dirigeants latins ont dit : "Non, non, ce n'est pas une bonne idée. Nous ne voulons pas d'action militaire." Le gouvernement américain a donc essayé d'étrangler l'économie vénézuélienne.

Cela a commencé par des sanctions en 2017 qui ont essentiellement empêché le pays d'accéder aux marchés internationaux des capitaux et la compagnie pétrolière de restructurer ses prêts. Cela a mis le Venezuela dans une hyperinflation. C'était l'effondrement total. Les recettes pétrolières ont chuté. Les revenus qui sont utilisés pour acheter de la nourriture et des médicaments se sont effondrés. C'est alors que la crise sociale et humanitaire est devenue incontrôlable. Et puis, cette année, avec cette idée très naïve, très stupide, à mon avis, qu'il y aurait ce président autoproclamé, qui a été chorégraphié avec les États-Unis très, très étroitement, une autre série de sanctions encore plus sévères, confisquant essentiellement les gains et les actifs du gouvernement vénézuélien, a eu lieu.

Aujourd'hui, le Venezuela est dans une catastrophe totale et complète, dont une grande partie a été provoquée délibérément par les États-Unis, créant des souffrances massives. Nous savons qu'il y a la faim. Nous savons qu'il y a une pénurie incroyable de fournitures médicales. Nous ne pouvons qu'imaginer, parce que nous ne saurons pas vraiment, tant que la poussière ne se sera pas dissipée et que des études approfondies n'auront pas été faites, combien il y a de surmortalité, mais, dans un contexte comme celui-ci, c'est sûrement une catastrophe largement créée par les États-Unis, car, comme nous l'avons déjà dit, c'est une stratégie tout ou rien. Ce que les États-Unis - ce que Trump ne comprend tout simplement pas et ce que Bolton, bien sûr, n'accepte jamais, c'est l'idée de négociations. C'est une tentative de renversement. C'est très grossier. Ca ne marche pas. Et c'est très cruel, parce que ça punit 30 millions de personnes.

AMY GOODMAN : Comment avez-vous calculé le nombre de 40 000 morts à la suite de ces sanctions américaines paralysantes ?

JEFFREY SACHS : Laissez-moi être clair : personne ne sait. Il s'agissait d'un calcul très simple et très élémentaire fondé sur les estimations des universités du Venezuela selon lesquelles la mortalité avait augmenté d'une certaine proportion après les sanctions. Je ne veux pas qu'on pense qu'il y a de la précision dans ces chiffres. Ce qui est certain, cependant, c'est qu'il y a une catastrophe humanitaire, délibérément causée par les États-Unis, par ce que je qualifierais de sanctions illégales, parce qu'ils essaient délibérément de renverser un gouvernement et de semer le chaos dans le but de renverser un gouvernement.

AMY GOODMAN : Pourquoi ?

Pourquoi font-ils cela ? C'est la politique étrangère normale de la droite américaine, rien de différent. C'est la même politique étrangère que nous avons vue dans toute l'Amérique latine au XXe siècle. C'est la même politique étrangère que celle que nous avons connue de façon catastrophique au Moyen-Orient. Voici M. Bolton. C'est l'idée que M. Bolton se fait de la diplomatie. C'est l'idée de Trump de la diplomatie. Tu frappes quelqu'un au visage. Vous écrasez votre adversaire. Essaie de faire ce que tu peux pour obtenir ce que tu veux. C'est très simple d'esprit. C'est très grossier. Et, Amy, ça ne marche jamais. Ça mène à la catastrophe.

AMY GOODMAN : Enfin, j'aimerais poser une question à Jeffrey Sachs au sujet de la question que vous soulevez au sujet du châtiment collectif, en disant que le châtiment collectif d'une population civile, tel que décrit dans les conventions internationales de Genève et de La Haye, dont les États-Unis sont signataires, l'est de cette façon.

JEFFREY SACHS : Et, je dirais, de l'OEA aussi, qui interdit explicitement ce genre d'action hostile contre un autre pays. Des sanctions américaines sont maintenant imposées pour renverser des gouvernements partout. De même, hier, en Iran, vous avez fait une grande annonce de l'effondrement de l'économie iranienne, et le FMI l'a attribué aux sanctions américaines. C'est donc ce que l'administration Trump essaie de faire aussi vis-à-vis du Nicaragua. Trump a dit hier, un blocus total sur Cuba, s'ils ne sont pas malins. C'est de l'intimidation pure et simple. C'est totalement contraire au droit international. Cela fait des ravages. C'est déjà assez difficile de réaliser des progrès économiques, mais lorsque les États-Unis utilisent leur pouvoir politique pour briser d'autres pays, les résultats peuvent être absolument dévastateurs.

Et nous le voyons au Venezuela, c'est le coup de pied qui a poussé le Venezuela dans cette spirale catastrophique du déclin et de l'hyperinflation. C'est toujours la faute de Maduro dans notre presse, mais les gens ne regardent même pas et ne comprennent pas comment les États-Unis ont les instruments de sanctions qui bloquent l'accès aux marchés financiers, poussent les entreprises en défaut, bloquent le commerce, confisquent les actifs appartenant au gouvernement vénézuélien, précisément pour créer ce genre de crise, car l'idée, si la douleur est suffisante - selon des gens comme Bolton - il y aura alors un renversement militaire. Ils essaient donc de créer un désastre absolu.

Eh bien, ce qu'il y a de si stupide dans ces politiques américaines, ces politiques néoconservatrices, c'est qu'elles créent un désastre, mais qu'elles n'atteignent même pas les objectifs politiques de ces gens méchants comme Bolton. Ce n'est pas comme s'ils étaient efficaces et méchants ; ils sont complètement inefficaces et totalement méchants en même temps. Mais au Congrès, dans notre pays, personne ne regarde. C'est incroyable qu'il y ait ce spectacle d'un seul homme de Trump qui fait des dégâts et qui déchire le monde entier. Il n'y a pas de surveillance du tout. Et dans les institutions internationales, comme le FMI, la Banque interaméricaine de développement, les gens ont même peur de dire la vérité, que ce tyran des États-Unis, surtout avec le genre de président que nous avons en ce moment, personne ne veut dire les faits évidents sur les dommages causés, le nombre de vies perdues, la souffrance créée, le nombre de réfugiés créés, délibérément. Et puis, bien sûr, il y a le New York Times ou quelqu'un d'autre qui dit que c'est la faute de Maduro, parce qu'il ne tient même pas compte du processus évident.

AMY GOODMAN : Et vous aussi, les dirigeants démocrates, au Congrès, vous dites la même chose. Nous allons donc nous tourner maintenant vers un démocrate au Congrès. Nous tenons à remercier Jeffrey Sachs, qui est un économiste de premier plan et directeur du Center for Sustainable Development de l'Université Columbia. Nous vous renvoyons à votre rapport que vous avez publié avec le Center for Economic and Policy Research sous le titre "Les sanctions économiques comme punition collective : Le cas du Venezuela."

 

[Lordtemplar]

2 hours ago, bubzy said:

toi qui est un peu trop "pro-américain", au point d'avoir laissé ton esprit critique aux vestiaires.

serieusement?  ad hominem 

je ne t'ai pas attaque personellement que je sache

pour info etre anti Maduro ne veut pas dire etre pro americain. est ce que j'ai defendu Trump/US, des declarations ou actions envers le Venezuela quelque part?  non jamais.

tout n'a pas besoin d'etre binaire, j'ai l'impression d'entendre Bush jr. avec "with us or against us". 

comme on dit aux US. "grow up"

[Ciders]

"Grow up". Ça aussi, je l'ai entendu... en 2003. 

Eh bien, que les Américains et leurs fans s'amusent à Caracas. Pendant ce temps, d'autres dossiers vont passer à la trappe. D'autres pays, potentiellement. Mais tout ira bien, madame la marquise. Tout ira très bien... pour certains. Moi je vais me replonger dans mon histoire de l'amendement Pratt et des bénéfices des interventions américaines dans les Caraïbes. 

PS : le plus drôle ici ? Les Américains qui apporteraient la démocratie. Trump qui apporterait la démocratie. 

Modifié il y a 15 heures par Ciders

[pascal]

On en reviendrait au bon vieux temps des banana wars

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

"Grow up". Ça aussi, je l'ai entendu... en 2003. 

Eh bien, que les Américains et leurs fans s'amusent à Caracas. Pendant ce temps, d'autres dossiers vont passer à la trappe. D'autres pays, potentiellement. Mais tout ira bien, madame la marquise. Tout ira très bien... pour certains. Moi je vais me replonger dans mon histoire de l'amendement Pratt et des bénéfices des interventions américaines dans les Caraïbes. 

PS : le plus drôle ici ? Les Américains qui apporteraient la démocratie. Trump qui apporterait la démocratie. 

 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

On en reviendrait au bon vieux temps des banana wars

 

Finalement, on va peut être l'avoir notre préquelle d'Aavatar ...

 

Révélation

 

 

 

 

 

Modifié il y a 12 heures par Shorr kan

[Shorr kan]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

...

Contre maduro, ils disent essentiellement la vérité, et je ne vais pas croire le contraire parce qu'il y aurait une injonction sociale à le faire.

...

Et quelle est-elle cette vérité sur Maduro ?

[rendbo]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Et quelle est-elle cette vérité sur Maduro ?

la vraie voyons ! 

Sérieusement, un peu comme le fil Ukraine qui est lui aussi très polarisé, on ne peut pas revenir sur plus de factuel ?

[pascal]

Si ce fil doit en effet finir comme l'Ukraine et partir en quenouille parce que les uns soutiennent poil de carotte et les autres le moustachu olivâtre ... ce fil sera verrouillé ...

Est-il si difficile de prendre de la hauteur dans ces discussions ,

[papsou]

C'est ballot pour le prix Nobels de la paix...

[Shorr kan]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Si ce fil doit en effet finir comme l'Ukraine et partir en quenouille parce que les uns soutiennent poil de carotte et les autres le moustachu olivâtre ... ce fil sera verrouillé ...

Est-il si difficile de prendre de la hauteur dans ces discussions ,

Tu parles comme si toutes les opinions se valaient. 

[pascal]

il y a 30 minutes, Shorr kan a dit :

Tu parles comme si toutes les opinions se valaient. 

Je suis bien obligé de conserver à minima une impartialité parfois difficile à afficher je l'admets ce qui ne m'empêche pas d'avoir mon opinion sur la question... Mais tant que ça reste dans les clous ... Ou a peu près... On ne peut pas reprocher aux uns et aux autres d'avoir leur opinion. Mais on est en droit d'attendre que les gens évitent de se jeter la vaisselle à la figure 

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, pascal a dit :

Je suis bien obligé de conserver à minima une impartialité parfois difficile à afficher je l'admets ce qui ne m'empêche pas d'avoir mon opinion sur la question... Mais tant que ça reste dans les clous ... Ou a peu près... On ne peut pas reprocher aux uns et aux autres d'avoir leur opinion. Mais on est en droit d'attendre que les gens évitent de se jeter la vaisselle à la figure 

Tststs, le naïf 

Révélation

 

 

 

[Wallaby]

https://www.msn.com/en-us/news/world/trump-s-boat-strikes-could-make-the-cartel-problem-worse/ar-AA1RuULR (1er décembre 2025)

La Maison Blanche n'a fourni que peu de preuves attestant que les personnes visées par ses frappes maritimes étaient des trafiquants de drogue. (Les deux seuls survivants connus ont été rapatriés dans leur pays d'origine, où l'un d'eux a été libéré après que les enquêteurs équatoriens n'aient trouvé aucune preuve qu'il avait commis un crime.) Mais même en supposant qu'ils l'étaient, les responsables américains ont souligné que les attaques sont conçues pour tuer, et que les bateaux et les cargaisons sont détruits, ainsi que toutes les preuves possibles.

« Vous êtes en train d'assécher une source d'informations essentielle pour comprendre le réseau criminel », nous a déclaré Adam Cohen, ancien chef des groupes de travail sur la lutte contre le crime organisé et le trafic de drogue du ministère de la Justice.

La Colombie était à l'origine de 85 % de toutes les « informations exploitables » dont disposait la Joint Interagency Task Force South (Force opérationnelle interagences conjointe Sud) entre janvier 2024 et juin 2025, selon une lettre adressée en septembre à Donald Trump par un membre démocrate de la commission des affaires étrangères de la Chambre des représentants. Fin octobre, la marine colombienne a intercepté 2,8 tonnes de cocaïne grâce à des informations fournies par le Commandement Sud des États-Unis.

« Si l'on examine l'ascension et la chute des cartels, 100 % de ces cas ont été résolus grâce à la coopération » entre les États-Unis et la Colombie, nous a confié John Tobon, ancien haut responsable des enquêtes de sécurité intérieure, qui supervisait la stratégie de lutte contre le trafic de stupéfiants et a pris sa retraite en janvier.

Lorsque les États-Unis ont commencé à cibler les petits bateaux, Petro a annoncé la suspension du partage de renseignements avec les agences américaines au sujet des frappes maritimes, qu'il a qualifiées de meurtres. Depuis, lui et d'autres membres de son gouvernement ont assoupli leur position. L'ambassade de Colombie à Washington, D.C., a déclaré dans un communiqué que, bien qu'« aucune information colombienne n'ait été ou ne soit partagée en rapport avec les récentes frappes contre des bateaux », la coopération se poursuit. Un haut responsable colombien nous a également indiqué que le pays continuait à partager d'autres types d'informations, notamment avec les garde-côtes.

Les cartels colombiens font passer la majeure partie de la cocaïne du pays par le Pacifique vers l'Amérique centrale et le Mexique, d'où elle est acheminée par voie terrestre vers les États-Unis. Si Petro met à exécution ses menaces de mettre fin à la coopération, les conséquences pourraient être catastrophiques pour la lutte antidrogue américaine. Une diminution des renseignements provenant de Colombie signifierait « que nous serions encore plus aveugles que nous ne le sommes peut-être déjà », nous a déclaré Todd Robinson, qui a occupé le poste de secrétaire d'État adjoint chargé des stupéfiants et de l'application de la loi au niveau international sous l'administration Biden.

Jake Braun, ancien responsable de la sécurité intérieure qui a dirigé les opérations de lutte contre le fentanyl sous l'administration Biden, nous a déclaré qu'il n'avait aucun problème avec le recours à l'armée pour lutter contre la crise du fentanyl, un phénomène qu'il qualifie d'« empoisonnement public de masse ». Mais il a ajouté que « toute notre puissance de feu » devait être dirigée contre les cartels mexicains, et non contre les groupes sud-américains. À cette fin, a-t-il déclaré, la coopération du gouvernement mexicain est irremplaçable. « En fin de compte, nous avons besoin que le Mexique travaille avec nous », nous a-t-il confié. « Comment avons-nous arrêté El Chapo ? Comment avons-nous arrêté Gallardo, l'ancien chef de Sinaloa, avant que le cartel ne s'appelle Sinaloa ? » C'est grâce à la collaboration entre l'armée mexicaine et les services de renseignement américains que ces arrestations très médiatisées ont été possibles, a-t-il déclaré.

[Polybe]

J'ai déjà souligné les limites de ce youtubeur, mais sur certains points il est pertinent car il aborde des choses qui ont été son métier. Ainsi, la vision militaire US des frappes sur les porteuses de drogue : 

Effectivement, sur le plan des ROEs militaires, si ils sont désignés comme terroristes (et c'est le cas au plan du réglement US) ça change tout. Comme il le dit, en dissociant le légal du moral.

Au passage la distinction des ROEs entre EI-K et T-ban en Afghanistan est intéressante à noter.