Venezuela

[don_ccicci]

C'est un "capitalisme marxiste" ... comme quoi les deux ne sont pas incompatible, c'est d'ailleurs ce qui en effraie certain, les "capitaliste libéraux"

Je ne sais pas trop si tu plaisantes ou pas, mais si ce n'est pas le cas il faudrait m'expliquer ce qu'il y a encore de "marxiste/communiste/socialiste" dans ce pays, à part une dictature qui se prétend toujours l'être.

il était faux en URSS (va pas me sortir les exemples des années 50 au sortir de la guerre, chez nous aussi on crevait la dalle)

Il faut quand même souligner les graves échecs et conséquences des politiques agricoles communistes, même avant-guerre.

le 2 : absolument et astronomiquement faux : ecole obligatoire jusque très tard = 90-99 % de la population scolarisée dans la majorité des pays socialistes ou anciennement socialistes et cela en general jusqu'au bac . L'education est d'ailleurs un des crédos du socialisme. C'est peut etre problématique actuellement en Corée du N, ca ne l'a jamais été en RDA, Pologne, Tchecoslovaquie ou URSS bien au contraire et donc avec comme corollaire tout histoire d'etudes supérieures reservées c'est du flan; Par contre pour les postes (dans la haute administration et hauts organes de l'etat) ta vision est vraie mais ce sont des cas particuliers et non pas la généralité que tu balances

On parle d'éducation, ou de scolarité, à mon avis il faut nuancer. Car bouffer constamment de la propagande et ne pas avoir d'accès à des médias diversifiés au niveau du discours pose un problème important d'éducation.

Cela existe à Cuba non pas parceque c'est un pays socialiste mais parceque c'est un pays sous embargos étranglé économiquement par le voisin US

L'embargo est loin d'être total avec les US, il ne concerne pas les denrées alimentaires ou les médicaments. Et de plus il y a un tas d'autres puissances à disposition pour le commerce (Chine...). Cette excuse, sans être fausse évidemment, a quand même bon dos.

Enfin bon de toute façon le but affiché des pays socialiste n'a jamais été de s'enrichir financièrement, mais plutôt socialement.

Mais est-ce que ça marche, c'est ça le problème. Les pays pratiquant ce genre de politique ont tendance à "s'écrouler", ou bien changer de cap, ou encore noyer le poisson dans une dictature plus autoritaire.

De plus, pourquoi les pays communistes(*) ont-ils toujours fonctionné sous dictature, il doit y avoir une raison.

( *: Pour moi le Vénézuela de Chavez ou le Chili d'Allende, par exemple, ne le sont pas vraiment, ou alors nous aussi on l'était en 81 ou en 36... Mais ce n'est que mon opinion. )

Pour le Vénézuela, on voit bien que le système atteint ses limites, et on peut se demander ce qu'il adviendrait s'il n'y avait pas le pétrole pour sauver la face et soutenir le tout.

D'ailleurs il me semble que les autorités de ce pays, pour se remettre dans l'actu, viennent de rendre certains candidats inéligibles.

[Akhilleus]

Il faut quand même souligner les graves échecs et conséquences des politiques agricoles communistes, même avant-guerre.

nous sommes d'accord

cependant il faut noter qu'il y'a eu des hauts et des bas selon les periodes (notamment la NEP ou lors du Kroutchevisme)

de plus l'URSS etait un état conjoncturellement (depuis la Russie d'Ivan le Terrible) un état en équilibre précaire sur le plan alimentaire

enfin si echec il y'a eu c'est bien au niveau gestion étatique (ex importation de cereales dans les années 80 alors que l'Ukraine est censé couvrir l'ensemble des besoins des republiques à elle seule), ca n'a pas empeché les gens de manger à leur faim entre 1960 et 1990

On parle d'éducation, ou de scolarité, à mon avis il faut nuancer. Car bouffer constamment de la propagande et ne pas avoir d'accès à des médias diversifiés au niveau du discours pose un problème important d'éducation.

heu tu veux bien m'expliquer la différence absolue entre des programmes scolaires ou TV orientés deGaulle ou Reagan et des programmes orientés Brejnev

je n'en voit pas sur la forme

la différence est que si y'avait volonté (mais bon pour le citoyen mouton lambda l'interet de se poser la question si les news dans les journaux sont orinetées ou pas lui passait et lui passe encore largement au dessus de la soupière) on pouvait chercher des informations complémentaires dans des sources variées qui n'etaient cependant pas accessible à tout le monde même chez nous (plus pour une question de niveau intellectuel et social qu'idéologique cependant)

L'embargo est loin d'être total avec les US, il ne concerne pas les denrées alimentaires ou les médicaments. Et de plus il y a un tas d'autres puissances à disposition pour le commerce (Chine...). Cette excuse, sans être fausse évidemment, a quand même bon dos.

certes mais on ne fait pas fonctionner une economie agraire seulement avec des graines

il faut des machines, des pièces détachées du carburant, des outils et des formations et un débouché économique

tout ce qui est interdit pour Cuba

nous sommes les vainqueurs de l'histoire, il est donc facile de noircir le tableau des ex republique socialiste

or tout les cas ont été plus ou moins différents (rien à voir entre la Roumanie de Ceaucescu et la Hongrie ou la Tchecoslovaquie)

donc ce serait bien de ne pas balancer des poncifs qui reviennent à comparer des situations extremmemnt disparates pour peu qu'un pays ait un label "socialiste" (ca reviendrait à mettre sur le même pied tout les pays de l'Ouest parceque l'on se retrouvait de l'autre coté du mur alors qu'entre l'Espagne, la France, l'Italie, la Grece, le Portugual et la RFA y'avait une marge de différence dans les systèmes)

[don_ccicci]

la différence est que si y'avait volonté (mais bon pour le citoyen mouton lambda l'intérêt de se poser la question si les news dans les journaux sont orientées ou pas lui passait et lui passe encore largement au dessus de la soupière) on pouvait chercher des informations complémentaires dans des sources variées qui n'étaient cependant pas accessible à tout le monde même chez nous (plus pour une question de niveau intellectuel et social qu'idéologique cependant)

Cela ne vient pas seulement du fait qu'il y ait une variété de médias.

Mais aussi et surtout du fait qu'il y ait différents partis, différents syndicats, ayant accès à ces médias, et ayant des discours variés, voir contestataires (pour l'opposition). Du fait d'avoir le droit de manifester et donc de gueuler devant une caméra, au micro de la radio etc...

On parlait d'éducation, et je fais une nuance en disant que c'est de scolarité et d'alphabétisation dont tu parlais en fait.

Car pour moi si on ne tolère qu'un seul discours, sans droit de contestation possible, c'est une tentative de lavage de cerveau et pas de l'éducation.

Mais ce que je dis n'est pas valable que pour les pays communistes, comme s'il s'agissait des seules dictatures de ce monde.

Et jamais je n'affirme que tout était/est rose chez nous.

certes mais on ne fait pas fonctionner une économie agraire seulement avec des graines

il faut des machines, des pièces détachées du carburant, des outils et des formations et un débouché économique

tout ce qui est interdit pour Cuba

Mouais, ou autre chose : le fait de s'en remettre aux "pays frères" pour acheter le sucre à un prix très supérieur au marché, et avoir du pétrole bien moins cher, a créé un écran de fumée, qui a caché la réalité, que l'économie vivait en fait uniquement sous perfusion extérieure.

Mais on en reparlera bientôt au passé, vu les changements en cours.

[collectionneur]

On nous aurait menti, il n'y a pas eu de coup d'état de l'impérialisme US contre Chavez en 2002  :oops:

http://www.slate.fr/story/28227/coup-etat-dictateur-pouvoir-garder

....La vérité sur le cas du Venezuela

Le coup d’Etat perpétré contre Hugo Chavez en 2002 est instructif et comporte des implications qui dépassent les simples événements qui se sont déroulés au Venezuela. Brian Nelson est un journaliste américain qui s’est installé dans ce pays latino-américain, car, comme il l’a lui même fait savoir, il était un «fervent admirateur de Chavez». Il est l’auteur de The Silence and the Scorpion, qui raconte le coup d’Etat contre Chavez et «l’avènement du Venezuela moderne». Cet ouvrage a été encensé par la critique, à tel point que The Economist l’a élu livre de l’année, disant de lui qu’il était d’une «scrupuleuse objectivité». C’est certain, personne n’a étudié aussi profondément que Brian Nelson ce qui s’est passé au Venezuela.

Il convient de noter que les sympathisants du gouvernement vénézuélien ont dénoncé ce livre. Ce qui n’a rien d’étonnant, puisque l’auteur explique que la courte privation de Chavez du pouvoir n’était pas la conséquence d’un coup d’Etat prémédité; qu’il n’y avait pas de vaste complot visant à renverser le président de la république bolivarienne; qu’il n’y a pas eu de tentative de «magnicide»; que le gouvernement des Etats-Unis n’y était pas mêlé et que les membres des milices contrôlées par Chavez étaient les principaux responsables des violences et des morts.

Tout cela est en contradiction avec la version qui a tant arrangé le président vénézuélien et qui n’est évidemment pas le fruit du hasard. Le journaliste raconte, preuves à l’appui, comment quelques jours avant les troubles, le gouvernement a orchestré une opération visant à réécrire l’histoire du «coup d’Etat contre Chavez». On a détruit les preuves d’assassinats, bloqué les procédures judicaires, suspendu les débats à l’Assemblée nationale. On a commandé quelques témoignages sur mesure et soudoyé des vrais témoins pour les réduire au silence. Enfin, le gouvernement vénézuélien a financé une grande campagne internationale de création de «documentaires», conférences, articles de journaux et propagande en tout genre destinée à nourrir la légitimité de Chavez. Résultat, il en est sorti renforcé!....

[Zamorana]

Je serais curieux de voir ces "preuves"...

http://video.google.com/videoplay?docid=7658830544320971019#

A voir et revoir, accablant pour les putschistes, je ne vois pas bien quelles "preuves" on peut avancé contre ça.

[collectionneur]

Zaro, vous savez bien Chavez n'a jamais eu le soutien de Washington et que l'administration US ne peut que sabrer le champagne si il y des problémes mais entre profiter d'un état de fait et l'organiser de A a Z, il y a une marge.

http://books.google.fr/books?id=l3QzVpi-Mp4C&dq=The+silence+and+the+scorpion&source=bl&ots=AjZpuxFZfa&sig=shLONIykDz_J9apAVTZ4ZzPGhJ0&hl=fr&ei=GFG3TNzXBIn_4AaVhPS8CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA

Il semble que ce livre n'est pas était traduit en français.

[Zamorana]

Le documentaire que j'ai mis montre la manipulation honteuse qui a permis de faire croire un temps aux gens que Chavez était responsable du massacre, ce qui surprend d'ailleurs, c'est que Chavez se soit montré si conciliant avec ses adversaires, il avait parfaitement la légitimité pour faire saisir toutes les chaines de télévision privée et faire arrêter leurs dirigeants pour tentative de coup d'état et haute trahison, pour qqun qui aurait tout manigancé pour renforcer son pouvoir, il a été bien soft.

[Fenrir]

Le documentaire que j'ai mis montre la manipulation honteuse qui a permis de faire croire un temps aux gens que Chavez était responsable du massacre, ce qui surprend d'ailleurs, c'est que Chavez se soit montré si conciliant avec ses adversaires, il avait parfaitement la légitimité pour faire saisir toutes les chaines de télévision privée et faire arrêter leurs dirigeants pour tentative de coup d'état et haute trahison, pour qqun qui aurait tout manigancé pour renforcer son pouvoir, il a été bien soft.

Peut être a t il été conciliant car il avait monté le coup lui même, une répression trop dur poussant les autres pays à enquêter sur l'origine de troubles.

Chavez, le grand ami de la liberté qui vient d'ailleurs de donner son plein soutien à la Chine vis à vis du nouveau Nobel de la paix...

[leclercs]

Selon le site de DSI, le vénézuela installerait une base de missiles sol sol susceptibles de pouvoir atteindre Miami.

DSI citant des sources de "die welt"

je cite:

Selon plusieurs rapports publiés par le journal allemand Die Welt à la mi-mai, l’Iran serait actuellement en train de construire une base de missiles au Venezuela, comptant des silos d’une vingtaine de mètres de profondeur, dans la péninsule de Paraguaná, à 120 km environ de la frontière avec la Colombie. Des soupçons avaient déjà été rendus publics en novembre 2010, appuyés sur des rumeurs selon lesquelles l’accord sur la construction de la base serait intervenu le 19 octobre 2010, au terme d’une visite présidentielle iranienne au Venezuela. Entre-temps, Caracas a démenti officiellement toute construction.

Pratiquement, la base serait effectivement en construction et des missiles Shahab-3 et Scud y seraient basés, de même que des officiers iraniens. Dans le même temps, Téhéran se serait engagé à transférer un certain nombre de technologies balistiques à Caracas mais aussi à entraîner des officiers vénézuéliens à l’emploi de missiles balistiques. Pratiquement, la dernière version du Shahab, testée en 2009 et dont la portée passerait à 2 000 km, serait capable de toucher Miami. Ces développements semblent relever d’une stratégie de contournement de la part de Téhéran, dans un contexte ou la décision de déploiement d’un bouclier antimissile américain en Europe réduisait la liberté de manœuvre iranienne à l’égard des Etats-Unis

Si l'infos était confirmée quelle sera la réaction des USA?

[Gibbs le Cajun]

un embargo ,mais moins facile qu'avec Cuba ,le Vénézuela s'est pas une île ... à moins que les USA qui aident déjà beaucoup la Colombie pousse à une petite guerre entre Colombien et Vénézuelien .

[Ciders]

Une fuite de carburant dans un des silos, provoquée par un typhoon ravageur (et deux-trois équipes de SEAL's) ? Ou plus sobrement, un financement massif en vue de renvoyer Hugo dans un hospice quelconque, et pour faire revenir l'opposition au pouvoir.£

A défaut, on pourrait aussi trouver un officier ambitieux et respectable, capable de mener un putsch. C'est pas ce qui manque en général dans les pays latino-américains.

[Gibbs le Cajun]

Une fuite de carburant dans un des silos, provoquée par un typhoon ravageur (et deux-trois équipes de SEAL's) ? Ou plus sobrement, un financement massif en vue de renvoyer Hugo dans un hospice quelconque, et pour faire revenir l'opposition au pouvoir.£

A défaut, on pourrait aussi trouver un officier ambitieux et respectable, capable de mener un putsch. C'est pas ce qui manque en général dans les pays latino-américains.

intéressant comme options  =)

[Ciders]

Pardon, pas un typhoon, un ouragan. Typhoon, c'est plutôt en Asie (ou chez BAe). :oops:

Chavez est à l'origine un putschiste ayant réussi. Et il a failli, au moins une fois, se faire chasser du pouvoir de la même manière. Il n'avait alors manqué qu'un peu de coordination et de chance aux putschistes.

On peut penser qu'avec un petit coup de patte extérieur, ça pourrait passer cette fois. Reste à trouver le bon moment et le bon client, sachant que Chavez a du pétrole et des idées, mais qu'il y a peut-être quelques trucs à exploiter.

[collectionneur]

Pour Chavez, ces missiles sont en fait des moulins à vent mais il fait des blagues douteuses sur le sujet  :O

http://www.google.com/hostednews/canadianpress/article/ALeqM5ggqJqnDv-B5m7M1WYD77iF5yQkzA?docId=7015180

[clem200]

Quelle est la relation entre Hugo Chavez et les USA ?

[Arka_Voltchek]

Quelle est la relation entre Hugo Chavez et les USA ?

Très très très très très mauvaises. Les insultes volent avec une bonne régularité.

[collectionneur]

Mais on s’achète toujours du pétrole entre frères ennemis bien que cela soit en baisse sensible depuis quelques années :

http://www.eia.gov/dnav/pet/pet_move_impcus_a2_nus_ep00_im0_mbbl_m.htm

Venezuela (en milliers de barils)

2005 : 558,157

2006 : 517,947

2007 : 496,684

2008 : 435,029

2009 : 387,856

2010 : 360,188

[Arka_Voltchek]

Bien sûr, le pétrole c'est sacré, si le Vénézuela coupe le pétrole, là les USA vont arrêter d'accepter les insultes  ;)

[TK_AK]

[dailymotion=425,350]xj34va_chavez-devoile-ses-missiles-iraniens_news[/dailymotion]

https://www.dailymotion.com/video/xj34va_chavez-devoile-ses-missiles-iraniens_news#from=embediframe

La réponse de Chavez :lol:

[Rob1]

Hé ben... ils en n'ont pas marre, les Vénézuéliens, d'avoir un gars qui joue au schizophrène comme président ?

[don_ccicci]

Mais il y a vraiment des missiles ou pas ?

Est-ce que Chavez se fout du monde et a décidé de vraiment jouer l'escalade armée, ou est-ce qu'une bande d'imbéciles peu regardants a transformé des éoliennes en missiles balistiques ?

[Gibbs le Cajun]

Hé ben... ils en n'ont pas marre, les Vénézuéliens, d'avoir un gars qui joue au schizophrène comme président ?

bah ,il se la joue à la castro ,il lui faut sa crise des missiles à chavez  :lol: :lol: :lol:

[maminowski]

Ma foi je le trouve moins pire que la clique républicaine qui a mené les USA à deux guerres ainsi qu'à la ruine financière.

[kotai]

Ma foi je le trouve moins pire que la clique républicaine qui a mené les USA à deux guerres ainsi qu'à la ruine financière.

Encore un jugement à l'emporte pièce.

Le problème du Venezuela est son dirigeant car qui sait si certaines armes n'iront pas dans les mains des FARC..........

[g4lly]

Encore un jugement à l'emporte pièce. Le problème du Venezuela est son dirigeant car qui sait si certaines armes n'iront pas dans les mains des FARC...

Ils vont etre content les FARC avec des Scud :lol: m'enfin nous on vend bien des BPC aux bolchos!