Ici on cause MBT ....

[Fanch]

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

 C'est jouable ergonomiquement parlant ?

Sur le Merkava ça marche

[g4lly]

4 minutes ago, Fanch said:

Sur le Merkava ça marche

Il n'y a pas a proprement parler de compartiments équipage sur Merkava ... du moins pas séparé des munitions et armement.

Le compartiment équipage arrière ca pose peut être des souci de répartition des masse et du blindage.

 

[Shorr kan]

L'Objet 490 semble correspondre à l'idée.

De 2000 à 4500 mm de blindage RHA !

https://aw.my.games/fr/news/general/en-developpement-object-490

 

[Shorr kan]

Qu'elle est la longueur envisagée des obus de 140mm ?

Après une recherche rapide, je n'ai rien trouvé de probant.

[g4lly]

11 minutes ago, Shorr kan said:

Qu'elle est la longueur envisagée des obus de 140mm ?

Après une recherche rapide, je n'ai rien trouvé de probant.

1300mm il me semble. Du moins c'est l'ordre d'idée ... et c'est monobloc. Les obus de 120mm OTAN font moins de 1000mm - il faut pas qu'il fasse 1000mm pile en fait donc un chouilla en moins ca va - ... Pour faire simple on peut y caser une fleche 30% plus longue ... donc obtenir mécaniquement une perforation au moins 30% supérieure s'il y a assez d’énergie pour.

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

1300mm il me semble. Du moins c'est l'ordre d'idée ... et c'est monobloc. Les obus de 120mm OTAN font moins de 1000mm - il faut pas qu'il fasse 1000mm pile en fait donc un chouilla en moins ca va - ... Pour faire simple on peut y caser une fleche 30% plus longue ... donc obtenir mécaniquement une perforation au moins 30% supérieure s'il y a assez d’énergie pour.

Et la longueur du canon ? Ce sera un "L" combien ?

Je suppose qu'il sera très long, pas loin de celui d'un canon d'artillerie s'il cherche à faire un coup au but à 4-5km ?

[g4lly]

11 minutes ago, Shorr kan said:

Et la longueur du canon ? Ce sera un "L" combien ?

Je suppose qu'il sera très long, pas loin de celui d'un canon d'artillerie s'il cherche à faire un coup au but à 4-5km ?

52 calibre et 140mm ça fait 7280mm ... doit te donner une petit idée. Après il faut voir comme il est implanté en tourelle ainsi que le mouvement du canon pour amortir le recul.

---

Les 130cm c'est ici https://www.nexter-group.fr/en/actualites/nos-dernieres-actualites/nexter-prepares-future-battle-tank-armament.html

Tu peux même mesurer le truc ici. A priori la tourelle est tres reculée ... pour laisser la place à la cellule équipage ... reculant d'autant la bouche du canon de l'avant.

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

52 calibre et 140mm ça fait 7280mm ... doit te donner une petit idée. Après il faut voir comme il est implanté en tourelle ainsi que le mouvement du canon pour amortir le recul.

Ouch ! C'est pratiquement un canon autopropulsé du coup.

Autant qu'ils aillent jusqu'au bout et fusionnent les deux plateformes.

[g4lly]

3 minutes ago, Shorr kan said:

Ouch ! C'est pratiquement un canon autopropulsé du coup.

Autant qu'ils aillent jusqu'au bout et fusionnent les deux plateformes.

Les canon d’artillerie moderne vont chercher bien plus long ... c'est 58 calibre pour du 155mm ... soit 9m. https://en.wikipedia.org/wiki/M1299

[Shorr kan]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Les canon d’artillerie moderne vont chercher bien plus long ... c'est 58 calibre pour du 155mm ... soit 9m.

Il y aurait une difficulté à donner à un char l'élévation de celui d'un canon autopropulsé, ou du moins +45° ?

[g4lly]

1 minute ago, Shorr kan said:

Il y aurait une difficulté à donner à un char l'élévation de celui d'un canon autopropulsé, ou du moins +45° ?

Probablement ... meme sur le ERCA c'est le bordel ... avec deux typé de munition ...

... le canon est trop profond il ne peut reculer autant selon la position du canon ... donc selon les position il n'est pas utilisable avec les grosse charge.

Il y a aussi le souci du blindage deu masque ... plus il y a de débattement moins tu peux blinder cette zone. C'est un moindre probleme si c'est un canon en superstructure.

Il y a aussi un souci de cinématique du chargeur auto ... si tu doit rabattre le canon à l'horizontal pour recharger ...

[leclercs]

un article de synthèse intéressant sur la survivabilité des blindés par l'IFRI

https://www.ifri.org/sites/default/files/atoms/files/fs72_hemez.pdf

[leclercs]

Tableau issu du RAID tome 4 sur les chars de combat (HS N°29)de M.CHASSILAN rapportant les ratios de pertes de chars MERKAVA 2, 3 versus MERKAVA4 pendant le conflit de 2006 au Liban pour compléter le post de Kiriyama

                                                                       MERKAVA 2/3                         MERKAVA 4                  TOTAL

                     Chars touchés par missiles              32                                           18                             50

                     Chars touchés par IED                          1                                              1                                2

                     Chars pénétrés par missiles               ?                                            ?                               22

                     Chars détruits par missiles                 3                                            0                                3

                     Chars détruits par IED                            1                                            1                                 2

                     Équipages tués par missiles               18                                          0                                18

                     Équipages tués par IED                          4                                           1                                  5

                     Total tués                                                     22                                          1                                  5

Le nombre de chars touchés ne permet pas d'en déduire grand chose puisque qu'on ne connait pas le ratio Mk2, Mk3 / Mk4 déployés.

En revanche le rapport chars touchés par missiles/ chars détruits par missile est très en faveur du Mk4, aucun Mk4 touché par missiles n’ayant été détruit ... pareil pour le nombre de tankiste tués: les solutions de protection dont bénéficient les Mk4 sont donc beaucoup plus efficaces. Ce qui démontre qu'un char touché n'est pas forcément mort.

La question quel char autre que le Mk4 présenterait autant de sécurité face aux missiles anti chars qui soulignons le étaient des missiles modernes (KORNET par exemple).

Même si on regarde le ratio pour les Mk2 et Mk3 seulement 10 % des chars touchés ont étés détruits,  malheureusement pour les tankistes si le char est percé le nombre de morts recensés indique que l'équipage entier semble avoir péri (18 morts pour 3 chars détruits: un merkava emportant des soldats a été touché ce qui explique que le nombre  de tué est supérieur au membres d'équipage des 3 chars, ce qui suggère en plus que des pertes ont eu lieu dans des chars percés sans que ceux-ci soient détruit.

le rapport chars touchés chars pénétrés est de 50/22 toutes versions confondues sans que soit précisés les rapports des versions respectives, on peut néanmoins penser que dans le pire des cas très peu de Mk 4 aient été percés.

enfin deux chars ont été détruit par IED il est pertinent de constater que les 3/4 de l'équipage du Mk4 aient survécu.

 

Modifié le 13 mai 2021 par leclercs

[g4lly]

A quoi correspond la notion de "pénétré" ? Un trou n'importe ou ... ou un trou menant dans le compartiment équipage?

Second petite chose ... les chars en service aujourd'hui sont conçu pour gérer la menace missile ... de face. C'est assez normal qu'il s'en sortent pas si mal. Évidement certain sont plus ou moins adroit à ce petit jeu.

Dernière petite chose les choix présidents à la conception des Merkava sont assez particuliers ... aussi bien concernant la menace que le contexte d'usage. En gros il est super optimisé pour les quelques ennemis du coin ... sur cet aspect c'est un peu l'exception.

---

Le petit souci aujourd'hui c'est la fin de la menace "devant" ... et l'apparition d'une menace tout azimut et tout site ... contre lesquels les char ne sont pas conçu.

[Polybe]

Il y a 5 heures, leclercs a dit :

Tableau issu du RAID tome 4 sur les chars de combat (HS N°29)de M.CHASSILAN rapportant les ratios de pertes de chars MERKAVA 2, 3 versus MERKAVA4 pendant le conflit de 2006 au Liban pour compléter le post de Kiriyama

                                                                       MERKAVA 2/3                         MERKAVA 4                  TOTAL

                     Chars touchés par missiles              32                                           18                             50

                     Chars touchés par IED                          1                                              1                                2

                     Chars pénétrés par missiles               ?                                            ?                               22

                     Chars détruits par missiles                 3                                            0                                3

                     Chars détruits par IED                            1                                            1                                 2

                     Équipages tués par missiles               18                                          0                                18

                     Équipages tués par IED                          4                                           1                                  5

                     Total tués                                                     22                                          1                                  5

Le nombre de chars touchés ne permet pas d'en déduire grand chose puisque qu'on ne connait pas le ratio Mk2, Mk3 / Mk4 déployés.

En revanche le rapport chars touchés par missiles/ chars détruits par missile est très en faveur du Mk4, aucun Mk4 touché par missiles n’ayant été détruit ... pareil pour le nombre de tankiste tués: les solutions de protection dont bénéficient les Mk4 sont donc beaucoup plus efficaces. Ce qui démontre qu'un char touché n'est pas forcément mort.

La question quel char autre que le Mk4 présenterait autant de sécurité face aux missiles anti chars qui soulignons le étaient des missiles modernes (KORNET par exemple).

Même si on regarde le ratio pour les Mk2 et Mk3 seulement 10 % des chars touchés ont étés détruits,  malheureusement pour les tankistes si le char est percé le nombre de morts recensés indique que l'équipage entier semble avoir péri (18 morts pour 3 chars détruits: un merkava emportant des soldats a été touché ce qui explique que le nombre  de tué est supérieur au membres d'équipage des 3 chars, ce qui suggère en plus que des pertes ont eu lieu dans des chars percés sans que ceux-ci soient détruit.

le rapport chars touchés chars pénétrés est de 50/22 toutes versions confondues sans que soit précisés les rapports des versions respectives, on peut néanmoins penser que dans le pire des cas très peu de Mk 4 aient été percés.

enfin deux chars ont été détruit par IED il est pertinent de constater que les 3/4 de l'équipage du Mk4 aient survécu.

 

Pas "que" des missiles modernes non.
Dans les premiers jours du conflit, les libanais tirent tout ce qu'ils peuvent. Petit à petit, ils vont faire leur RETEX en boucle courte et garder les vieux systèmes pour de l'anti-bâtiment en effet.

Le fameux Merkava 4 qui a prit 13 impacts (char détruit, équipage vivant), y avait un peu de tout, dont du MILAN de mémoire.

[Kiriyama]

L'idée de mettre le blindage sur l'avant du Merkava, c'était aussi de permettre un compartiment à l’arrière du char.

Mais l'idée avait été reprise par... la Suisse. Au début des années 80, la Suisse pensait aussi à concevoir son propre char de combat, et les premiers dessins évoquaient un engin dont le moteur et le blindage étaient sur l'avant.

[BPCs]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Second petite chose ... les chars en service aujourd'hui sont conçu pour gérer la menace missile ... de face. C'est assez normal qu'il s'en sortent pas si mal. Évidement certain sont plus ou moins adroit à ce petit jeu.

Il me semble que justement dans ce conflit, le Hez avait creusé des tunnels/tranchées pour tirer sur les Merk par derrière, là où ils sont le plus vulnérable.

Donc Retex finalement utilisable quand même

[g4lly]

1 hour ago, BPCs said:

Il me semble que justement dans ce conflit, le Hez avait creusé des tunnels/tranchées pour tirer sur les Merk par derrière, là où ils sont le plus vulnérable.

Donc Retex finalement utilisable quand même

Donc des missiles de gros calibre tapent des char dans le cul là ou il sont blindé en carton ... et là ou on stocke les obus ... et rien ne se passe.

... y a pas un moment ou dans ta tête tu trouves ça un tout petit peu étrange?

Moi étrangement ça m'alerte tout de suite

[Polybe]

Il y a 7 heures, BPCs a dit :

Il me semble que justement dans ce conflit, le Hez avait creusé des tunnels/tranchées pour tirer sur les Merk par derrière, là où ils sont le plus vulnérable.

Donc Retex finalement utilisable quand même

C'est une exagération surtout là.

Oui il y avait des réseaux de tunnels, oui ils ont joué l'essaim autour de Tsahal. Maintenant un missile AC, c'est pas un LRAC tiré à l'épaule. Cela demande des positions de tirs ad hoc, un temps de mise en batterie etc'...

[Fanch]

Bon déjà ce type de tableau touchés/endommagés/détruits... bof 

Entre un char endommagé et abandonné sur le terrain (réparation impossible) et un autre pour lequel la récup sera faite parce que logistiquement possible la classification est compliquée. Si on récupère on char qui s'est pris un ATGM pour se rendre compte, 4 mois après le conflit, que finalement on va pas le réparer ; on le classe comment ?

En plus vu la variété de missiles utilisés par le Hzb (en gros de l'AT3 Sagger au Kornet) la catégorie "touchés/détruits par missiles" ne veut pas dire grand chose, et on aborde même pas la localisation de l'impact. Pareil pour les IEDs, en 2006 un char israélien s'est bouffé un IED évalué à plusieurs centaines de kilos d'explos. A ce niveau là on s'en fout du blindage que tu passes dessus en Mk4, Mk2, M113, roller ou tongs, la seule chose qui va changer c'est la distance à laquelle on va te retrouver. Mais entre un IED de 800 kg et un autre avec un bête obus de 122mm ça reste dans la catégorie IED.

Et pour le Merk4 qui se serait pris 13 ATGM, là encore je veux bien le détail. Le seul Merk4 claqué à l'ATGM en 2006 c'est lors de la bataille de Wadi Saluki où les israéliens ont "légèrement" merdé dans l'usage de leurs chars et se sont retrouvés avec des tirs venant de plusieurs directions. Qu'il se soit pris 13 charges creuses, pourquoi pas, mais rien ne dis que c'est la 13ème qui a percé. Je crois plutôt que le HZB voulait un Mk4 et se soit acharnés (pour la photo, la beauté des images...)

Enfin comme le dis G4lly, je doute fortement que des chars (quelle que soit la marque) se prennent des ATGM modernes (type Kornet donné pour percer 1200mm de RHA) "là où ils sont le plus vulnérable" et survivent.

 

 

 

 

Modifié le 14 mai 2021 par Fanch

[Polybe]

il y a 33 minutes, Fanch a dit :

Bon déjà ce type de tableau touchés/endommagés/détruits... bof 

Entre un char endommagé et abandonné sur le terrain (réparation impossible) et un autre pour lequel la récup sera faite parce que logistiquement possible la classification est compliquée. Si on récupère on char qui s'est pris un ATGM pour se rendre compte, 4 mois après le conflit, que finalement on va pas le réparer ; on le classe comment ?

En plus vu la variété de missiles utilisés par le Hzb (en gros de l'AT3 Sagger au Kornet) la catégorie "touchés/détruits par missiles" ne veut pas dire grand chose, et on aborde même pas la localisation de l'impact. Pareil pour les IEDs, en 2006 un char israélien s'est bouffé un IED évalué à plusieurs centaines de kilos d'explos. A ce niveau là on s'en fout du blindage que tu passes dessus en Mk4, Mk2, M113, roller ou tongs, la seule chose qui va changer c'est la distance à laquelle on va te retrouver. Mais entre un IED de 800 kg et un autre avec un bête obus de 122mm ça reste dans la catégorie IED.

Et pour le Merk4 qui se serait pris 13 ATGM, là encore je veux bien le détail. Le seul Merk4 claqué à l'ATGM en 2006 c'est lors de la bataille de Wadi Saluki où les israéliens ont "légèrement" merdé dans l'usage de leurs chars et se sont retrouvés avec des tirs venant de plusieurs directions. Qu'il se soit pris 13 charges creuses, pourquoi pas, mais rien ne dis que c'est la 13ème qui a percé. Je crois plutôt que le HZB voulait un Mk4 et se soit acharnés (pour la photo, la beauté des images...)

Enfin comme le dis G4lly, je doute fortement que des chars (quelle que soit la marque) se prennent des ATGM modernes (type Kornet donné pour percer 1200mm de RHA) "là où ils sont le plus vulnérable" et survivent.

 

 

 

 

De mémoire encore (ça vaut ce que ça vaut), c'est pas 13 ATGM. Mais 13 "munitions". ATGM, roquettes etc'... Pas la même limonade.

[Kiriyama]

Ce tableau est surtout intéressant pour mettre en avant la survivabilité de l'équipage.

Je ne sais pas si des chars modernes comme le Abrams ou le Leopard 2 auraient fait aussi bien...

[Sovngard]

Les conséquences d'une désolidarisation de la coiffe balistique du reste du corps de la flèche :

 

[Kiriyama]

Le 13/05/2021 à 17:22, Shorr kan a dit :

L'Objet 490 semble correspondre à l'idée.

De 2000 à 4500 mm de blindage RHA !

https://aw.my.games/fr/news/general/en-developpement-object-490

Cet engin s'annonçait incroyable. Je me demande si l'Armata n'aurait pas bien fait de s'en inspirer sur certains aspects : disposition générale, deux moteurs (redondance), masse du char qui sert de protection, canon de 152mm...

[Kiriyama]

Un autre article qui revient sur l'Object 490, ou plutôt un projet concurrent portant le même nom.

Le design était beaucoup plus conventionnel.

A lire et voir ici.

Edit : le projet Objekt 490 me fait un peu penser à un projet américain apparu à la même époque : l'Expeditionary Tank.

Modifié le 19 mai 2021 par Kiriyama