Ici on cause MBT ....

[Ziggy Stardust]

Ukrainien* 

[g4lly]

Le 05/01/2025 à 19:00, leclercs a dit :

En Ukraine les combats sont des luttes de position .. on dirait 14 18..

maintenant .. les américains et leurs alliés en 1991 ont ils attaqués les défenses construites pendant six mois par l’armée irakienne ... ils ont contourné les défenses .

les ukrainiens ont attaqué en 2023 les défenses russes alors qu’elle s’étaient renforcé pendant plusieurs mois ..

Ils ont bien attaqué les défense irakienne à la frontière du Koweit et simulé une débarquement pour fixer les forces dans le sud-est.

[leclercs]

L’action principale a été de contourner les défenses…

 

[g4lly]

Il y a 3 heures, leclercs a dit :

L’action principale a été de contourner les défenses…

Et donc la fixation était accessoire on aurait pu faire sans ... les mecs se sont gratté les couilles en franchissant les zones minées etc.

C'est comme au rugby, le jeu sans ballon est souvent plus décisif que le je au ballon lui même.

[leclercs]

Non la fixation n’était pas accessoire, comme faire croire à un débarquement..

le principal c’est de contourner les défenses: affronter par une attaque frontales  les défense irakiennes les pertes n’auraient sans doute pas été les mêmes…

alors que les contourner et affronter les forces de réserves ( garde républicaine irakienne) a été un succès.

 

est ce que les ukrainiens auraient pu le faire ? Je crois pas ils n’ont pas les moyens de fixer les défenses russes 

[Kamelot]

Le 05/01/2025 à 16:12, BPCs a dit :

Malgré cela, on est devant un très faible 2% de rencontres entre chars observées concrètement. Cela ne donne pas à penser qu'on puisse en voir vraiment plus dans le futur.

Je serai plus prudent sur cette réflexion "prémonitoire".

Les protagonistes en Ukraine et Russie ont des cultures similaires en matière militaire. De même, le contexte, la géographie et son étendue, le rapport de force, de masse, le recul stratégique et la non-manoeuvre n'ont pas favorisé la rencontre frontale de forces mécanisées constituées.

Certes, des leçons sont à en tirer en particulier sur l'usage de l'artillerie, des drones et des systèmes aériens, terrestres ET maritimes... La "suprématie" s'est montrée aléatoire avec le déni d'accès et les ruptures d'emploi, ses tactiques et l'avènement du champs de bataille observable. Les erreurs fondamentales de l'assaillant à ses débuts ont eu de nombreuses conséquences sur la suite des événements.

En d'autres temps, lieux et protagonistes rien n'est interdit... Là je suis bien d'accord avec le Général Schill et la difficulté d'imaginer les conflits futurs de tous types, avec les moyens nécessaires pour s'y confronter éventuellement.

Une autre vision des choses où le combat entre chars de bataille n'est pas exclu, y compris sous d'autres formes.

https://www.areion24.news/2024/12/31/un-corps-de-bataille-rapide-et-fort/

"Il faut, il faudrait...", tout en ayant les moyens ou se les donner. Là est la principale difficulté.

[Kamelot]

J'aime bien Top-War pour ses articles, même s'ils sont pénibles à lire. La traduction automatique à ses sujétions...

https://fr.topwar.ru/255668-poslednjaja-nadezhda-tankistov-vsu-bezbashennyj-t-84.html

Intéressant pour la réflexion et les exercices de styles sur l'évolution du MBT.

Modifié le 8 janvier par Kamelot

[BPCs]

Il y a 18 heures, Kamelot a dit :

Une autre vision des choses où le combat entre chars de bataille n'est pas exclu, y compris sous d'autres formes.

https://www.areion24.news/2024/12/31/un-corps-de-bataille-rapide-et-fort/

 

Relis l'article dont le titre induit en confusion : l'auteur, M Goya, ne parle à aucun moment de rencontres de chars de bataille, il dit surtout que ce dont l'on a besoin dans de la HI c'est :

"On a donc besoin de lanceurs au sol, mortiers lourds, obusiers et lance – roquettes, mobiles, précis et plus nombreux qu’aujourd’hui pour constituer des groupements de frappe de 8 à 80 km de portée...

Citation

...  capables de lancer chacun de manière optimale des centaines de projectiles chaque jour pendant des mois. Les batteries de drones à longue portée pourront être intégrées à ces groupements ou constituer des groupements spécifiques. Comme les groupements de manœuvre, ces groupements de frappe devront avoir des batteries de protection active et passive contre tout ce qui vient du ciel et des ondes."

Ce qui permet de faire le lien avec l'article de top war sur le what'if de canon d'assaut ukrainien qui pointe que

* actuellement les chars sont utilisés principalement comme artillerie en tir indirect Ou comme sniper de gros calibre comme on le voit avec les 10RC.

* que le rajout des cope cage type char tortue transforme les chars en canon d'assaut

A cela 3 éléments apportés par topwar :

* moindre hauteur donc mieux camouflable.
* Moindre coût à l'achat (3 voire 4canons d'assaut pour 2 chars) - est-ce vrai vu le coût de l'électronique ?

* Meilleure protection du toit car pas de trou balistique  et réallocation de la masse de la tourelle pour mieux protéger le toit.

Surtout si on considère que l'anti-drone/top attack se fait avec des mortiers/rockets placés aux 4 coins du châssis comme sur KF-41 comme nous le suggérait Rescator.

 

[vincenzo]

il y a une heure, BPCs a dit :

Relis l'article dont le titre induit en confusion : l'auteur, M Goya, ne parle à aucun moment de rencontres de chars de bataille, il dit surtout que ce dont l'on a besoin dans de la HI c'est :

"On a donc besoin de lanceurs au sol, mortiers lourds, obusiers et lance – roquettes, mobiles, précis et plus nombreux qu’aujourd’hui pour constituer des groupements de frappe de 8 à 80 km de portée...

Ce qui permet de faire le lien avec l'article de top war sur le what'if de canon d'assaut ukrainien qui pointe que

* actuellement les chars sont utilisés principalement comme artillerie en tir indirect Ou comme sniper de gros calibre comme on le voit avec les 10RC.

* que le rajout des cope cage type char tortue transforme les chars en canon d'assaut

A cela 3 éléments apportés par topwar :

* moindre hauteur donc mieux camouflable.
* Moindre coût à l'achat (3 voire 4canons d'assaut pour 2 chars) - est-ce vrai vu le coût de l'électronique ?

* Meilleure protection du toit car pas de trou balistique  et réallocation de la masse de la tourelle pour mieux protéger le toit.

Surtout si on considère que l'anti-drone/top attack se fait avec des mortiers/rockets placés aux 4 coins du châssis comme sur KF-41 comme nous le suggérait Rescator.

 

Goya dit aussi dans son article que l 'Adt va manquer de canon mitrailleur notamment avec le Griffon, canon mitrailleur qui ont marqué leur utilité en Ukr...

[g4lly]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Ce qui permet de faire le lien avec l'article de top war sur le what'if de canon d'assaut ukrainien qui pointe que

• actuellement les chars sont utilisés principalement comme artillerie en tir indirect Ou comme sniper de gros calibre comme on le voit avec les 10RC.
• que le rajout des cope cage type char tortue transforme les chars en canon d'assaut

En Ukraine les chars servent aussi très largement d'engin de cavalerie classique en défense, pour venir appuyer rapidement les élément d'infanterie postés, face à des menaces qui les dépassent en intensité et ou en volume.

Coté Russe, les char servent aussi de canon d'assaut, selon le front on a des résultats plus ou moins favorable, mais l'usage n'a pas baissé tant que ça.

Accessoirement l'offensive de Koursk a vu les blindés "lourds" servir avantageusement les Ukrainiens.

---

A mon sens la problématique c'est la polyvalence et la doctrine. Mais à priori VCI et MBT ne sont pas obsolètes du tout, si on les utilise de manière appropriés.

Certes le gros canon ne semble plus autant indispensable qu'avant, même s'il conserve de l’intérêt - lancer de grosse bombe, lancer loin, tirer des flèches de manière réflexe face à un blindé menaçant. -, mais l'autocanon lui s'est rappelé être absolument indispensable pour tous les segments de l'AdT, en gros point d'autocanon point de salut.

[Titus K]

La Suède commande 44 léopards 2A8 pour monter à 154 MBT en parc 

--> 340 Léopards 2A8 commandés depuis le début de la guerre en Ukraine ... Allemagne, Croatie, Lituanie, Norvège, Pays Bas, République Tchèque

https://blablachars.blogspot.com/2025/01/bienvenue-au-strv-123.html

[BPCs]

Le 09/01/2025 à 13:38, g4lly a dit :

En Ukraine les chars servent aussi très largement d'engin de cavalerie classique en défense, pour venir appuyer rapidement les élément d'infanterie postés, face à des menaces qui les dépassent en intensité et ou en volume.

Coté Russe, les char servent aussi de canon d'assaut, selon le front on a des résultats plus ou moins favorable, mais l'usage n'a pas baissé tant que ça.

Accessoirement l'offensive de Koursk a vu les blindés "lourds" servir avantageusement les Ukrainiens.

Mais dans ces actions réflexes en défense, combien de situations qui ne serait pas accessibles à  un canon d'assaut/char casemate ?

Car venir jouer les pompiers sur une menace connue, même si cette menace contient des MBT, cela s'apparente à une fonction de chasseur de chars, où les Stug III excellaient.

Concernant l'offensive de Koursk, les blindés lourds ont servis avantageusement à quoi ? A de l'antistructure ou à de l'antichar ?

[BPCs]

Ajout d'une capacité anti top attack de l'APS trophy

https://www.twz.com/air/trophy-armored-vehicle-protection-system-gains-new-ability-to-defeat-drones

 

[Rivelo]

On 1/11/2025 at 10:40 AM, BPCs said:

Concernant l'offensive de Koursk, les blindés lourds ont servis avantageusement à quoi ? A de l'antistructure ou à de l'antichar ?

Ce que j'ai vu comme exemples, c'est des raids pour intercepter des colonnes de BMP/chars russes (la colonne est détectée à l'avance par les drones de surveillance, une paire de MBT sortent de leur cachette pour les intercepter, puis retournent se planquer), de l'appui feu pour appuyer les Bradley dans des contre-attaques localisées; dans la dernière contre-attaque UKR, on pouvait aussi voir des raids blindés MBT/VCI pour percer les lignes russes (en fait, réduire des points d'appui et se faufiler car il ne semble pas y avoir de ligne de front continue comme ailleurs).

Une tactique d'emploi basée sur la mobilité et la "fulgurance", à mon avis rendue possible par la nature du terrain qui semble moins entraver les mouvements des blindés ainsi que le niveau relevé des troupes ukrainiennes dans ce secteur du front.

[Polybe]

il y a 12 minutes, Rivelo a dit :

Ce que j'ai vu comme exemples, c'est des raids pour intercepter des colonnes de BMP/chars russes (la colonne est détectée à l'avance par les drones de surveillance, une paire de MBT sortent de leur cachette pour les intercepter, puis retournent se planquer), de l'appui feu pour appuyer les Bradley dans des contre-attaques localisées; dans la dernière contre-attaque UKR, on pouvait aussi voir des raids blindés MBT/VCI pour percer les lignes russes (en fait, réduire des points d'appui et se faufiler car il ne semble pas y avoir de ligne de front continue comme ailleurs).

Une tactique d'emploi basée sur la mobilité et la "fulgurance", à mon avis rendue possible par la nature du terrain qui semble moins entraver les mouvements des blindés ainsi que le niveau relevé des troupes ukrainiennes dans ce secteur du front.

Un MBT c'est aussi de la survivabilité pour les VCI. La centaine de mètres à parcourir pour débarquer la biffe, ça se passe mieux quand tu as des chars qui attirent les feux (et à ce stade, le MBT est "juste" utile parce qu'il est là) et appuis le franchissement. On en voit peu (voir si ça veut dire qu'il y en a peu...), mais on en voit quand même. Je suis par contre convaincu que le degré de coordination que ça demande est une compétence rare à développer puis maintenir vu les taux de pertes des cadres et des spécialistes.

[Kamelot]

 Par définition le "MBT" est un moyen polyvalent pour délivrer des feux sous protection. Le Sherman de la deuxième GM en est l'archétype. Patton disait que ses mitrailleuses avaient fait plus de perte humaine chez l'ennemi que son canon...

Les différenciations se font sur les caractéristiques, performances des armes et systèmes ainsi que l'usage que l'on en fait. Tirer à 4000 m (8000 m demain !) avec précision en neutralisant un mobile en étant mobile soi-même est une chose, faire un appui feu efficace direct ou indirect pour l'infanterie ou le Génie en est une autre et se protéger de tout encore une autre, etc... Le Leclerc, par exemple, à son époque, était pensé pour un emploi particulier dans un contexte particulier. Les temps changent rapidement et une adaptation des moyens doit se faire, à moins d'en changer avec le même tempo (?). La "polyvalence" de l'usage risque d'atteindre ses limites pour un même porteur. Le MBT va, peut-être, devenir un système de systèmes avec des plateformes différentiées et des IA performantes.

L'écart est grand entre "l'artillerie spéciale" d'antan avec les lignes de défense à percer et la guerre de mouvement avec ses manoeuvres. Mais là, il n'y a rien de nouveau sur le fond depuis l'avènement de la cavalerie avec ses chevaux, voire chameaux ou éléphants depuis Alexandre le Grand... sauf que la 3D, l'observabilitė de l'adversaire et du champs de bataille complexifient un tantinet l'exercice.

En fonction du terrain, des rapports de force et de l'emploi des armes : rien n'est à ignorer ou à balayer d'un revers de la main. Les certitudes sont mauvaises conseillères. Le conflit de l'Ukraine apporte son lot de nouveautés logistiques, tactiques et stratégiques, particulièrement avec le déni d'accès, l'artillerie et un certain usage de la 3D avec ses moyens particuliers, y compris avec des boucles courtes. Je note l'absence remarquée des APS et "l'avènement" des ouvrages défensifs, mines, cope cages, ajouts de moyen de protection... ainsi qu'une constante avec l'usage de la chair à canon pour grignoter le terrain en épuisant l'adversaire !

Qu'en sera-t-il des futurs conflits et de quels types ? Bien malin qui peut le dire, en attendant que celui qui nous préoccupe trouve solution d'une manière ou d'une autre. La conséquence est un réarmement général, surtout pour les plus proches avec leurs "souvenirs et expériences" du passé. La conflictualité atypique de l'Israëlo-Levant et ses moyens mériteraient un développement avec le "techno-terrorisme" et les particularités du contexte.

Le VCI, en général, est devenu un véritable char de bataille dans son dimensionnement avec de l'infanterie embarquée, un armement conséquent avec des missiles et des calibres en augmentation. La boucle est bouclée, mais l'infanterie aura toujours à combattre à pieds, en nombre, avec la possible aide de drones terrestres pour les "derniers mètres", à défaut d'un "Terminator" efficient, qui sait ?...

[Kamelot]

Cette vidéo pourrait figurer dans l'item "En attendant le MGCS ?".

Rien de vraiment nouveau, ça date de 6 mois. C'est le titre qui m'a fait sourir...