Ici on cause MBT ....

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

oui, char principal de bataille ou de combat. Ce qui pose bien la question de savoir à quel type de mission peut correspondre quel type d'engin.

 

Il n'y a pas que les journalistes qui parlent de "chars" pour des véhicules qui ne répondent pas à votre définition. Historiquement de nombreux chars n'ont pas porté de canon d'au moins 76 mm. Aucun des chars allemands de 1940 ne portait de canon supérieur à 76 mm. Le meilleur char de la 1e guerre mondiale était loin de porter du 75 mm comme d'autres chars français. Mais effectivement, tout cela, c'était avant.

 

L'intéressant dans la confusion autour du mot "char" dans le monde "profane" est qu'il est fait plus attention au rôle de l'armement sous blindage qu'à sa nomenclature technique ou administrative. Et se pose toujours la question de savoir si le char principal de combat tel qu'on le connait depuis des décennies est encore incontournable ou pas, comme il était remis en cause dans l'armée du futur version RAM ou Rumsfeld.

Si le "char" reste sur le champ de bataille, restera-t-il comme celui des années 80 ? A quoi rime de garder 100 chars de combat pour la défense d'un pays comme la France ? Surtout pour éviter au maximum de s'en servir. A l'heure actuelle, concrètement, quand la France engage des forces blindées, il n'y a plus ni char lourd ni char moyen, il n'y a même plus de chenilles. Au rythme actuel, pour trouver un "char" en France faudra aller au musée de Saumur.

[Serge]

Garder 100 chars, c'est garder une capacités d'intervention ponctuelle mais aussi les compétences pleines et entière de ces matériels.

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

mon questionnement se faisait l'avocat du diable, et le diable est budgétaire ... L'arme blindée est une compétence complexe longue à maitrisée mais facile à perdre s'il n'y a plus les matériels pour.

A moins de revenir aux maquettes comme certains dans les années 20.

[Ciders]

bonsoir,

 

oui, char principal de bataille ou de combat. Ce qui pose bien la question de savoir à quel type de mission peut correspondre quel type d'engin.

 

Il n'y a pas que les journalistes qui parlent de "chars" pour des véhicules qui ne répondent pas à votre définition. Historiquement de nombreux chars n'ont pas porté de canon d'au moins 76 mm. Aucun des chars allemands de 1940 ne portait de canon supérieur à 76 mm. Le meilleur char de la 1e guerre mondiale était loin de porter du 75 mm comme d'autres chars français. Mais effectivement, tout cela, c'était avant.

 

Les chars de Darius, au IVè siècle avant J.-C, n'avaient ni blindage ni canon. ;)

 

Plus sérieusement, oui avant 1940 il était assez incongru de parler de calibres supérieurs à 40 mm. Voire de chars dotés d'une seule tourelle. Il y avait aussi une opposition entre les tenants des chars légers et rapides, et les partisans des monstres surblindés et surarmés mais incapables de faire dix kilomètres dans la boue. De la même manière qu'aujourd'hui on essaie de nous faire croire qu'un Piranha doté d'une pièce calibre 90 mm pourrait faire l'affaire dans à peu près toutes les conditions possibles, ou qu'un BMP-T pourrait être l'arme ultime.

 

Un char, c'est un char. Avec une pièce de calibre supérieur à 105 mm, un blindage respectable (susceptible d'encaisser au-delà du 30 mm en tir direct par exemple) et une protection contre les mines, et l'électronique qui va avec. Ça coûte cher, ça consomme du carburant, ça casse des pavés le jour des défilés et ce n'est pas invulnérable, mais c'est aussi la meilleure arme pour imposer le respect à un adversaire potentiel et ce qui fournit le maximum de protection à la troupe. Donc oui, conservons des chars. Au moins deux régiments si possible.

[Conan le Barbare]

Max tu sais très bien que les 3/4 de ces missiles ne marchés pas et que c'est la photo pour la propagande... De la même façon quand tu vois les vidéos de propagande faite par les Gus à Bachar ça fait tiquer...

Bref, problématique suivante :

En cas de conflit de très haute intensité en grande plaines (steppes, Bush, Plaines Américaine, etc...), un char de combat lourd avec comme armement principal un 155mm est t'il souhaitable ? En sachant que les deux armées se font face et que la densité de DCA (systèmes sol-air en général, missiles, obus aa, etc...) rend les frappes aériennes impossibles et les missiles de croisière sont détruits systématiquement...

Un gros char 155 ? Ou une autre solution ? Et si l'ennemi a lui des chars 155mm ? Comment tu les poutres avec ton 120mm ? En sachant que même avec des MMP tu vas galérer...

Vous avez 3 heures.

Modifié le 15 juillet 2014 par Conan le Barbare

[Sovngard]

Max tu sais très bien que les 3/4 de ces missiles ne marchés pas et que c'est la photo pour la propagande... De la même façon quand tu vois les vidéos de propagande faite par les Gus à Bachar ça fait tiquer...

Certes, mais on voit encore trop souvent des T-72M1V de l'armée régulière syrienne se faire poutrer par du filoguidé.

 

La Syrie avait acheté pas mal de missiles antichar et le problème c'est que la FSA a eu assez rapidement accès à pas mal de dépôts de l'armée.

 

 

Bref, problématique suivante :

En cas de conflit de très haute intensité en grande plaines (steppes, Bush, Plaines Américaine, etc...), un char de combat lourd avec comme armement principal un 155mm

Un gros char 155 ? Ou une autre solution ? Et si l'ennemi a lui des chars 155mm ? Comment tu les poutres avec ton 120mm ? En sachant que même avec des MMP tu vas galérer...

Vous avez 3 heures.

155 mm ? Tu veux dire un canon d'artillerie ?

 

Ou alors un canon à âme lisse de 140 mm tel que l'on envisageait de monter sur les chars occidentaux avant la fin de la guerre froide.

[Honsou]

Le diamètre de la munition veut pas tout dire s'il s'agit de casser du char. Exemple, le JS2 (ou IS2 pour les puristes) a un canon de 122 mm, mais les russes ont tenté pendant la fin de la WW2 de produire un char avec un canon de 100 mm  possédant de meilleur performance antichar. L'aboutissement c'est le T54. Donc si ton 120 mm a plus d'allonge/meilleure balistique/meilleure organe de visée (rayer la mention inutile) que ton monstre à canon de 155mm, tu peux le poutrer.

Après de ce que j'ai compris du concept du MBT, il doit pouvoir tous faire : casser le char en face, détruire des points d'appui,.... Donc le bon canon, c'est celui qui te fera un beau trou dans son concurrent à distance de sécurité, et qui a une munition avec suffisamment d'explosif pour traiter le tas de béton,...

[Conan le Barbare]

D'où l'avantage de l'ogive de 155 pour sa charge explosive non ? avec ça tu détruit ce que tu veux et de loin ! Par contre tu peux pas utilisé d'obus fléchettes avec un canon rayé donc il faudrait qu'il soit lisse et donc j'imagine que la précision sera moindre.

[g4lly]

D'où l'avantage de l'ogive de 155 pour sa charge explosive non ? avec ça tu détruit ce que tu veux et de loin ! Par contre tu peux pas utilisé d'obus fléchettes avec un canon rayé donc il faudrait qu'il soit lisse et donc j'imagine que la précision sera moindre.

Je comprends pas trop, tu veux un engin d'artillerie, destiné a détruire un peu tout et n'importe quoi ou bien un char de combat destiné spécialement a détruire d'autre char de combat?

Parce qu'en pratique ce sont deux engin différent meme si extérieurement ca peut se ressembler.

- un canon d'assaut pour l'engin d'artillerie

- un char principal de combat pour le second

La grosse différence c'est qu'en général le second tir en roulant, avec une trajectoire tres tendu pour obtenir un précision millimétrique en tir direct tout en étant difficile a toucher. Ca se paye.

Le second tir essentiellement a l’arrêt, et optimise la trajectoire en fonction de l'effet finale, donc de l'angle d'arrivée. Pour cela on se permet d'avoir des trajectoire jamais très tendu, donc des vitesse initiale beaucoup plus modeste que le chasseur de char.

Et donc pour bien faire il faudrait les deux engins ...

A noter qu'il y a des contrainté technique forte a l'augmentation de la taille de la munition.

Si on veut conserver la munition en un seul bloc, et donc se permettre d'avoir des fleche qui font la longueur de l'obus complet ... on se retrouve limité par la longueur et donc l'encombrement du l'obus a manipuler. Meme chose pour la masse même si c'est moins problématique avec l'automatisation. En gros plus la munition est longue, plus le systeme de chargement devrait prévoir d'espace derriere le canon pour glisser la munition, plus le puit de tourelle va etre grand etc.

Pour le moment les caisse de char actuel seraient plus ou moins compatible avec le 140mm ame lisse. Et encore il s'agit d'obus en deux partie, une sorte d'obus de 120mm élargie mais pas allongé d'un coté et une surcharge de propulsion de l'autre.

Pour accueillir un obus de 155mm monobloc par contre il faudrait dessiner d'autre caisse nettement plus grande. Et c'est le seul moyen d'allonger vraiment la flèche pour pénétrer vraiment plus profondément le blindage d'en face. Actuellement la grosse limitation vient de la longueur de la flèche.

[Frost]

Je vais peut-être soutenir une connerie mais un canon d'artillerie n'est pas adapté à de l'antichar non ?

Le tir d'un obus d'artillerie à je crois une trajectoire en cloche alors qu'un obus antichar à une trajectoire beaucoup plus tendue. Peut-être que ca pose un problème vu que les chars actuels sont très mobiles et que le temps de vol des deux types d'obus n'est pas le même.

En plus sauf erreur, si on utilise plutôt des obus flèches, c'est sans doute que c'est plus adapté que de l'explo ...

 

EDIT, grillé et en plus l'explication est bien meilleure que la mienne ;)

Modifié le 15 juillet 2014 par Frost

[Akhilleus]

Excusez moi, hors sujet, pourquoi parlez vous de MBT, Main Battle Tank, pourquoi pas simplement "Char", "Char lourd" ? VCI ok puisque Véhicule de Combat d'Infanterie, VTT ok puisque Véhicule de Transport de Troupe, mais on ne parle jamais de MBT, du moins je n'ai jamais lu cela dans quelque magasine Français que ce soit.

 

Coup de gueule mode OFF

Parceque depuis la disparition des chars légers/lourds, on parle de MBT pour main battle tank. Point barre. C'est la definition de l'OTAN. Quelques pays ont encore des LCT (light combat tank) dans leur Orbat (même si on tend de plus en plus à les regrouper sous le terme de AFV ou Armored fighting vehicle).

L'AMX 10RC par exemple est variablement un LCT ou un AFV (même si le terme LCt est discuté au niveau anglosaxon en raison de l'absence de chenilles). Un PT76/PT85 sont des chars légers (LCT ou AFV) pas des MBTs.

[Honsou]

D'où l'avantage de l'ogive de 155 pour sa charge explosive non ? avec ça tu détruit ce que tu veux et de loin ! Par contre tu peux pas utilisé d'obus fléchettes avec un canon rayé donc il faudrait qu'il soit lisse et donc j'imagine que la précision sera moindre.

Donc ton canon doit être bon partout, si je reprends mon exemple :

- JS2 (122mm) beaucoup d'explosif, bon en soutien mais pas optimum en perforation (bien que l'équipage du char qui se prend le tir de 122 mm, vu les poids moyens des chars des périodes 1944/45,  devait être un peu sonné...) et pas assez précis ;

- fyrefly (17pdr/76.2 mm) très bonne perforation, précis, mais peu de possibilité d'emport d'explosif.

On a 2 exemples de canons excellents dans un domaine mais mauvais dans l'autre, donc pour avoir un compromis on obtient un 100mm DS 10, bon partout, excellent nulle part.

 

Si on a du 120 ou 125 mm sur les majorité des MBT modernes c'est qu 'il doit répondre à ce compromis, et puis il faut aussi avoir la place de les stocker dans ton char, sans trop dire de bétises, tu peux stocker plus d'obus dans la config 120 mm que dans celle de 155mm. Plus d'obus, c'est plus de temps sur le terrain.

[Fenrir]

Il ne faut pas raisonner uniquement en terme de calibre, il faut aussi prendre en compte le type d'obus et surtout la cible théorique qui se trouve en face avec le blindage qui va bien.

 

Le 100mm est suffisant pour détruire un M 48 qui était le MBT le plus répandu au sein de l'OTAN au moment de sa sortie.

[Conan le Barbare]

Je comprends pas trop, tu veux un engin d'artillerie, destiné a détruire un peu tout et n'importe quoi ou bien un char de combat destiné spécialement a détruire d'autre char de combat?Parce qu'en pratique ce sont deux engin différent meme si extérieurement ca peut se ressembler.- un canon d'assaut pour l'engin d'artillerie- un char principal de combat pour le secondLa grosse différence c'est qu'en général le second tir en roulant, avec une trajectoire tres tendu pour obtenir un précision millimétrique en tir direct tout en étant difficile a toucher. Ca se paye.Le second tir essentiellement a l’arrêt, et optimise la trajectoire en fonction de l'effet finale, donc de l'angle d'arrivée. Pour cela on se permet d'avoir des trajectoire jamais très tendu, donc des vitesse initiale beaucoup plus modeste que le chasseur de char.Et donc pour bien faire il faudrait les deux engins ...A noter qu'il y a des contrainté technique forte a l'augmentation de la taille de la munition.Si on veut conserver la munition en un seul bloc, et donc se permettre d'avoir des fleche qui font la longueur de l'obus complet ... on se retrouve limité par la longueur et donc l'encombrement du l'obus a manipuler. Meme chose pour la masse même si c'est moins problématique avec l'automatisation. En gros plus la munition est longue, plus le systeme de chargement devrait prévoir d'espace derriere le canon pour glisser la munition, plus le puit de tourelle va etre grand etc.Pour le moment les caisse de char actuel seraient plus ou moins compatible avec le 140mm ame lisse. Et encore il s'agit d'obus en deux partie, une sorte d'obus de 120mm élargie mais pas allongé d'un coté et une surcharge de propulsion de l'autre.Pour accueillir un obus de 155mm monobloc par contre il faudrait dessiner d'autre caisse nettement plus grande. Et c'est le seul moyen d'allonger vraiment la flèche pour pénétrer vraiment plus profondément le blindage d'en face. Actuellement la grosse limitation vient de la longueur de la flèche.

Oui mais, quelle serait là porté un 155 âme lisse ? Sa charge explosive ne lui permettrait elle pas d'être non seulement un exceptionnel chasseur de char et aussi un très bon canon d'assaut et artillerie "rapprochée" ? Et quand au véhicule en lui même serait il possible d'avoir un tel calibre sur un châssis de la taille d'un CV90 ? Comment resté "projetable" avec ? Les tourelles type Falcon jordanienne ou comme celle du m1128 MGS ne serait elles pas obligatoires dans cette situation ? Combien d'obus en soute ? Etc...

Faites marcher votre imagination les gars !

Modifié le 15 juillet 2014 par Conan le Barbare

[Sovngard]

Par contre tu peux pas utilisé d'obus fléchettes avec un canon rayé donc il faudrait qu'il soit lisse et donc j'imagine que la précision sera moindre.

 

Pourquoi tu pourrais pas utiliser de flèches ? ???

 

Les obus-flèches étaient déjà utilisés sur les canons de 105 mm avant l'arrivée des canons à âme lisse de 120, grâce à l'utilisation d'une ceinture dérapante.

 

Oui mais, quelle serait là porté un 155 âme lisse ? Sa charge explosive ne lui permettrait elle pas d'être non seulement un exceptionnel chasseur de char et aussi un très bon canon d'assaut et artillerie "rapprochée" ? Et quand au véhicule en lui même serait il possible d'avoir un tel calibre sur un châssis de la taille d'un CV90 ? Comment resté "projetable" avec ? Les tourelles type Falcon jordanienne ou comme celle du m1128 MGS ne serait elles pas obligatoires dans cette situation ? Combien d'obus en soute ? Etc...

Faites marché votre imagination les gars !

 

 

En gros, tu veux une sorte de char pas trop lourd avec un canon de très gros calibre lui permettant d'envoyer assez d'explo pour coucher les bâtiments en combat urbain tout en ayant un potentiel antichar correct grâce à la masse élevée de ses pélots.

Modifié le 15 juillet 2014 par Sovngard

[Frost]

Si on veut un engin excellent dans une optique de combat mécanisé, je pense que la solution suédoise (le prototype avant qu'ils se décident à acheter du Stv22) combinant un canon de 140 avec uniquement des munitions flèches contre les MBT et un canon de 40 mm pour traiter les VCI et l'infanterie est la meilleure solution. Mais j'imagine même pas la masse d'une telle solution ...

[Conan le Barbare]

Un obus fléchette en 155mm t'appelles ça "correct" ?! Ça doit faire des dégâts énormes se truc ! mais sinon pour le reste oui c'est l'idée.

[Sovngard]

Si on veut un engin excellent dans une optique de combat mécanisé, je pense que la solution suédoise (le prototype avant qu'ils se décident à acheter du Stv22) combinant un canon de 140 avec uniquement des munitions flèches contre les MBT et un canon de 40 mm pour traiter les VCI et l'infanterie est la meilleure solution. Mais j'imagine même pas la masse d'une telle solution ...

 

Le Stridsvagn 2000 devait peser 59 tonnes en ordre de combat, la variante avec tourelle inhabitée était 7 tonnes plus légère.

 

Le 140 mm à âme lisse tirait aussi des obus explosifs.

 

 

Voulez-vous en savoir plus ?

[Invité pinpon42100]

En parlant de canon de 140mm la france a t'elle conservé ce canon au cas où? Ou est-il parti aux oubliettes, et la tourelle qui devait le porter? A t'elle existé?

[BPCs]

Le Stridsvagn 2000 devait peser 59 tonnes en ordre de combat, la variante avec tourelle inhabitée était 7 tonnes plus légère.

 

Le 140 mm à âme lisse tirait aussi des obus explosifs.

 

 

Voulez-vous en savoir plus ?

 

J'ai toujours trouvé que les Volvo 740/940 avaient un petit côté char d'assaut

Mais finalement...

Pas Tankque cela ....

(tirez pas déjà ---> [°`]

[Froggy]

Oui, le proto T4 a été livré en 1996 pour intégration du canon fabriqué à Bourges et du chargement automatique.

Que sont-ils devenu? Bonne question.

[Invité pinpon42100]

Et elle a été monté et essayé sur chassis comme une tourelle normale? stab et tout?

[Sovngard]

En glanant un peu sur la toile...



 
 
Cette image-ci vient du fameux livre de Marc Chassillan.
 

Modifié le 22 avril 2015 par Sovngard

[Shorr kan]

Quelle est la masse maximale tout en restant viable que pourra atteindre les MBT chars selon vous ? Au pif je dirais 70T.

 

 

PS: une variante de ma question serait de connaitre la limite, mais en terrain plat-désertique.

Modifié le 15 juillet 2014 par Shorr kan

[Sovngard]

Quelle est la masse maximale tout en restant viable que pourra atteindre les MBT chars selon vous ? Au pif je dirais 70T.

 

Ben les anglais détiennent le record mondial avec le Challenger 2 en configuration TES (H) pour Theater Entry Standard (Herrick) affichant une masse en ordre de combat de 74,48 tonnes, le moteur Perkins de 1200 chevaux s'avérant d'une puissance insoupçonnée. :P

 

Modifié le 15 juillet 2014 par Sovngard