Ici on cause MBT ....

[Serge]

Maintenant, les Pays-Bas veulent garder entre 15 et 20 des 100 Léo 2A6NL prévus dans le lot pour les finlandais.

Il serait temps de produire un nouveau châssis en proposant le montage de tourelles au choix. Ce serait pas mal.

[Sovngard]

Il serait temps de produire un nouveau châssis en proposant le montage de tourelles au choix. Ce serait pas mal.

 

Tu veux dire par là qu'il est temps de ressortir le NGP ?  ^-^

 

 

[Serge]

Non.

Qu'il est temps de lancer un nouveau châssis qui soit proposer sans tourelle. Ainsi, on pourrait monter dessus les tourelles des clients. Celle du Leopard-2, du Leclerc, des T80....

La châssis est vraiment le point le plus critique :

- Dès la sortie du garage, le châssis représente un coût. Il faut le faire tomber Grace à de nouvelles motorisations et un allègement.

- les IED sont une menace quotidienne et les caisses ne la prennent pas en compte;

- les chars ont besoin d'une production électrique supérieur ;

- enfin, il faut se poser la question si le char ne doit pas être plus modulaire dans sa conception. Je pense ici aux rack à munitions qui pourraient être sortis pour être remplacés par un module mission.

En somme, cela reviendrait à faire l'équivalent du standard PIM du M109 A6 qui voit l'intégration d'un nouveau châssis.

Enfin, sitons l'Altaÿ qui récupère le châssis du K2, avec de grosses modification, certes.

Modifié le 12 avril 2015 par Serge

[Alexis]

 

 

Allez, je ne résisterai pas plus longtemps.  :lol:

 

C'est le moment d'appeler... Girls und Panzer !   ;)

 

[Kiriyama]

Le problème du concept de châssis sur lequel on monterait la tourelle en fonction des besoins (char lourd, VBCI...) c'est d'arriver à un véhicule qui soit équilibré. Pas trop lourd si on veut un VBCI mais pas trop léger si le but est de monter une tourelle de char lourds pour en faire un char. 

[Cadia]

Non.

Qu'il est temps de lancer un nouveau châssis qui soit proposer sans tourelle. Ainsi, on pourrait monter dessus les tourelles des clients. Celle du Leopard-2, du Leclerc, des T80....

La châssis est vraiment le point le plus critique :

- Dès la sortie du garage, le châssis représente un coût. Il faut le faire tomber Grace à de nouvelles motorisations et un allègement.

- les IED sont une menace quotidienne et les caisses ne la prennent pas en compte;

- les chars ont besoin d'une production électrique supérieur ;

- enfin, il faut se poser la question si le char ne doit pas être plus modulaire dans sa conception. Je pense ici aux rack à munitions qui pourraient être sortis pour être remplacés par un module mission.

En somme, cela reviendrait à faire l'équivalent du standard PIM du M109 A6 qui voit l'intégration d'un nouveau châssis.

Enfin, sitons l'Altaÿ qui récupère le châssis du K2, avec de grosses modification, certes.

 

Se serait donc la grosse évolution pour les MBT de la prochaine génération d'être modulable très rapidement en fonction de la situation? Livrer en OPEX un MBT avec 2 tourelles différentes (120 mm et zone urbaine par exemple) le tout facilement interchangeable?

[Serge]

Le problème du concept de châssis sur lequel on monterait la tourelle en fonction des besoins (char lourd, VBCI...) c'est d'arriver à un véhicule qui soit équilibré. Pas trop lourd si on veut un VBCI mais pas trop léger si le but est de monter une tourelle de char lourds pour en faire un char.

Je me suis mal fait comprendre.

Mon idée n'est pas d'avoir un véhicule à plusieurs tourelles mais proposer un châssis à qui veut. Le client n'ayant plus qu'à monter la tourelle de son choix. S'il veut une solution Leclerc, il commandera une tourelle T21. S'il veut du plus classique, il pourra compenser des tourelles Leopard, Abrams. S'il veut du 125mm, il pourra commander de la tourelle T90.

Biensûr, s'il veut un concept comme le Leclerc T40, il sera possible de lui fabriquer une interface. Celle-ci pouvant être faite pour toute tourelle commandée.

Se serait donc la grosse évolution pour les MBT de la prochaine génération d'être modulable très rapidement en fonction de la situation? Livrer en OPEX un MBT avec 2 tourelles différentes (120 mm et zone urbaine par exemple) le tout facilement interchangeable?

On peut s'attendre à de nombreuses révolutions sur les chars mais, en l'état actuel des technologies, on peut déjà avoir une rupture opérationnelle. C'est à dire un char qui offre de nouvelles possibilités aux chefs tactiques.

Ainsi, le Leclerc T40 permet d'exploiter les qualités du châssis Leclerc (protection, profil, mobilité). En déposant la tourelle de 120mm, on peut gagner 20t donc gagner sur la consommation et réduire la détérioration du réseau routier.

Je ne crois pas dans les solutions "moteur avant". Aussi séduisant que cela puisse être, avoir un compartiment arrière impose d'avoir un compartiment centrale vide. Ce volume vide doit être blindé ce qui alourdi trop le char. On ne peut pas se le permettre.

En revanche, imaginons que l'on puisse démonter le rack à munition à l'avant du châssis. Imaginons qu'il y ai sur ce rack un volet comme pour le pilote. Immédiatement, on peut avoir un homme à l'avant du châssis.

Cet homme pourrait avoir une fonction comme "spécialiste guerre électronique". Sur le char, serait monté des équipements guerre électronique. Pour que ceux-ci soient alimentés, le châssis devrait avoir une capacité de production électrique. Comme pour le M109PIM.

[tom]

A la base, le concept du Merkava était de protéger au maximum l'équipage des agressions du champ de bataille et de remplacer les Centurions totalement obsolescents.

Les équipages étant plus difficiles à remplacer que les chars, ce choix est largement compréhensible.

 

si tu a des chars en réserve ! 

[ULYSSE]

Si l'on veut un char modulaire, le moteur à l'avant, quels que soient ses défauts, est préférable car il permet de dégager un volume utile facilement accessible et aménageable.

Si on décide  de  mettre au point un char de combat spécialisé,  le moteur arrière est préférable.

Le choix sera vraisemblablement dicté par le poids et donc le coût.

Le poids d'un char principal de combat peut-il, sans négliger la protection,  être inférieur à 50 T? sans doute pas.

Peux t-on, pour des raisons opérationnelles (mobilité, logistique....) ou de coût, s'offrir des chars de soutien (VCI, AA....... combat urbain) de 50 T? sans doute pas.

Cette problématique milite donc pour le développement de deux châssis différents, un spécifique au char de combat principal, de la classe 50T,   avec moteur arrière, et un autre polyvalent, de la classe des 30T, avec moteur à l'avant,  .......qui pourrait également servir de base  à un char "employable".

Modifié le 13 avril 2015 par ULYSSE

[g4lly]

Avec l'hybridation on peut envisager des solution avec la motorisation découpée comme pour le SEP ça dégage toujours un large couloir à l'arrière et au pire on peut déplacer assez facilement la production de puissance.

[tom]

la fameuse question cout char vs missile : exp Le prix unitaire d'un char Leopard 2 a été évalué à 5,3 millions de dollars en mars 2006. vs  le prix du missile est élevé, plus de 60 000 euros pièce!  cela fait combien de missile pour un char 800 ?  

[Serge]

Avec l'hybridation on peut envisager des solution avec la motorisation découpée comme pour le SEP ça dégage toujours un large couloir à l'arrière et au pire on peut déplacer assez facilement la production de puissance.

On peut aussi réfléchir à une disposition où il n'y aurait pas de couloir central mais où il serait possible d'avoir un porte arrière avec la soute à munition totalement ou partiellement démontable.

[DarkLabor]

si tu a des chars en réserve ! 

Pour Tsahal, ce n'est pas un problème.

Par contre, former des équipages est plus difficiles et chronophage.

Pour la discussion sur le châssis universel :

Il est intéressant de se pencher sur les châssis, mais le prix total d'un châssis ne représente qu'environ un tiers du prix total.

Il serait intéressant de se pencher sur les tourelles qui regroupent les composants les plus chers.

Une idée serait de développer en commun les sous-système (principalement les viseurs) et de les intégrer à sa propre sauce.

 

Autant les châssis, il est toujours possible de créer les familles de véhicules pour avoir une communalité de pièces et avoir des économies de ce côté là. Ca a été fait à l'époque du 30, mais de nos jours on traine les vieilles montures à coup de revalo...

[g4lly]

On peut aussi réfléchir à une disposition où il n'y aurait pas de couloir central mais où il serait possible d'avoir un porte arrière avec la soute à munition totalement ou partiellement démontable.

 

Le probleme de mettre le moteur dans la caisse mais poussé sur le coté, c'est que non seulement ca laisse peu de place a coté sauf a avoir une caisse super large, mais surtout qu'on la transmission continue a barrer l'arriere de la caisse. Résultat pour acceder par l'arriere on est obligé d'enjamber la transmission vers le barbotin a l'opposé du moteur.

 

Dans le SEP les barbotins était renvoyé a l'avant, donc le volume occupé par la motorisation électrique, frein a disque etc. occupait l'avant. Et les générateur en ligne était suffisamment étroit pour se glisser au dessous des passage de "roue".

 

La config SEP est pas idéal pour un MBT, mais plutot pour un VCI. Le générateurs sur les "sponson" rehausse la caisse, les barbotin a l'avant c'est pas très orienté MBT probablement parce que ça les expose trop.

 

Par contre on peut "facilement" retourner le SEP a supposer qu'on accepte de mettre les générateur a l'avant ... et donc les échappement. On se retrouve alors avec les moteur électrique a l'arriere ainsi que le freinage, c'est modérément encombrant et ça libère donc un large couloir.

 

Le fond du probleme c'est la largeur et la hauteur, si comme on le veut souvent en France on se limite a des gabarit modeste - en largeur - on est très vite limité coté architecture, et la seule solution c'est de produire des autocars à impériale.

 

Quelqu'un a des détail sur la solution utilisé sur le Vextra pour mettre en œuvre un échappement a l’arrière et un moteur a l'avant? Ca court au dessus du passage de roue tout le long de la caisse?!

[ULYSSE]

la fameuse question cout char vs missile : exp Le prix unitaire d'un char Leopard 2 a été évalué à 5,3 millions de dollars en mars 2006. vs  le prix du missile est élevé, plus de 60 000 euros pièce!  cela fait combien de missile pour un char 800 ?  

80 c'est mieux.......Si on applique un taux de  destruction de cible de 60 % (c'est bas !) cela fait 48 chars, soit une valeur de  240 M euros au bas mot...... 

Dans un combat asymétrique, pas mieux que le char.

Dans un combat haute intensité...........pas mieux que les missiles ! AC...AA....AS.......

Des BRIMSTONE feraient un carnage !

On me rétorquera que dans un combat HI les chars seront sous la protection d'une bulle AA (missiles donc)

C'est vrai mais la parade, éternelle dialectique du bouclier et de l'épée,consistera en des  missiles à plus longue portée, tirés depuis l'extérieur de la bulle (cf le projet HOPLITE de MBDA).

 

Tout ceci pour dire qu'il faut les deux: Char lourd et missiles.......mais que l'EMA a fait l'impasse des missiles légers style BRIMSTONE qui peuvent être largués en nombre sur des cibles multiples, tout comme il a fait l'impasse des missiles sol-sol tactiques légers (NLOS US, JUMPER Israéliens....)

 

On peut toujours espérer une version "terrestre" de l'ANL.......... 

Modifié le 14 avril 2015 par ULYSSE

[Arka_Voltchek]

l'aasm laser250 sur un char, ca le détruit aussi surement qu'un brimstone

[Conan le Barbare]

Un Hellfire aussi... Et ça coûte 5 fois moins. Bref à ce jeu là on en a pas fini.

[Shorr kan]

J'en suis revenus de la supposé vulnérabilité des chars face au missiles. Quand on analyse les derniers conflits, et dans détail, la leçon qu'on en tire est que les MBT et plus encore leurs équipages, ont une survivabilité énorme face aux missiles AC. Ces dernièrs d'ailleurs ont un pourcentage de coup au but pas fameux.

 

 

Modifié le 14 avril 2015 par Shorr kan

[Kiriyama]

Il n'y a qu'à voir la guerre d’Israël face au Hezbollah. Les missiles pouvaient endommager les char et les mettre hors de combat mais les blindés restaient souvent réparables et les équipages ont dans l'ensemble été bien préservés (peu de blessés et de tués par rapport au nombre de missiles tirés).

 

Maintenant cela n'est valable que pour un char moderne et bien protégé.

 

Il faut voir la capacité de survie d'un Leopard 1 face à un Kornet ou un RPG-29 par exemple.

Modifié le 14 avril 2015 par Kiriyama

[Cadia]

Il n'y a qu'à voir la guerre d’Israël face au Hezbollah. Les missiles pouvaient endommager les char et les mettre hors de combat mais les blindés restaient souvent réparables et les équipages ont dans l'ensemble été bien préservés (peu de blessés et de tués par rapport au nombre de missiles tirés).

 

Maintenant cela n'est valable que pour un char moderne et bien protégé.

 

Il faut voir la capacité de survie d'un Leopard 1 face à un Kornet ou un RPG-29 par exemple.

Il me semble que dans seulement 10% des cas il y avait eu une pénétration du blindage. Et quand le blindage était percé, il y avait 20% de chance d'avoir un mort ou un blessé.

[g4lly]

Il n'y a qu'à voir la guerre d’Israël face au Hezbollah. Les missiles pouvaient endommager les char et les mettre hors de combat mais les blindés restaient souvent réparables et les équipages ont dans l'ensemble été bien préservés (peu de blessés et de tués par rapport au nombre de missiles tirés).

 

Maintenant cela n'est valable que pour un char moderne et bien protégé.

 

Il faut voir la capacité de survie d'un Leopard 1 face à un Kornet ou un RPG-29 par exemple.

 

Faut voir que le Merkava est un char spécifiquement conçu pour préserver l'équipage ... dans d'autre engin on aurait surement eux des pertes plus importante. Reste que le RPG29 est une rocket assez basique, pas de guidage, un calibre modeste de 105mm ...

 

Un truc genre Kornet ca fait deux fois plus de dégât ...

 

La bonne nouvelle pour les tank c'est que les solution "hard kill" semble efficace contre ce genre de menace comme on l'a vu a Gazaa.

[leclercs]

les léopards 1 ou autre AMX 30 ne sont pas faits pour encaisser des missiles anti chars....

[Drakene]

les léopards 1 ou autre AMX 30 ne sont pas faits pour encaisser des missiles anti chars....

 

Sont pas fait pour encaisser une brise légère (du 20mm quoi) ces trucs faut dire.

 

 

Pour les israéliens l'idée de protéger un maximum l'équipage vient en partie du fait qu'ils se sont rapidement rendu compte qu'un MBT pouvait continuer à se battre même avec 100 obus dans le buffet du moment que l'équipage était en vie et donc que le moteur était relativement inutile sur l’arrière car il pouvait tout aussi bien servir à prendre les coups à l'avant. Pendant leurs guerres il est arrivé que certains chars soient utilisé par 2 ou 3 équipages, le précédent étant mort au combat, le suivant n'ayant même plus besoin de rentrer par les trappes d’accès...

 

Un MBT du moment que le canon et la tourelle sont utilisable, il peut faire son taff avec un équipage dedans, même posé sur parpaing et le châssis ouvert au 4 vents.

D'ailleurs il est bizarre que pas plus d'armée occidental ne se dirigent vers ce schéma, n'étant plus des armées agressives et voulant préservé la vie de leurs hommes à tout prix, construire de chars moins "mobile" mais qui peuvent faire office de forteresse même une fois violemment endommagée reste intéressant.

[Serge]

Je ne me suis jamais demandé si je pouvais prendre le combat avec un véhicule ayant quelques morceaux de chaire collés par ci par là.

Sinon, peut être que l'on peut avoir du mobile et du protégé.

Modifié le 14 avril 2015 par Serge

[Deres]

 

 

Un MBT du moment que le canon et la tourelle sont utilisable, il peut faire son taff avec un équipage dedans, même posé sur parpaing et le châssis ouvert au 4 vents.

D'ailleurs il est bizarre que pas plus d'armée occidental ne se dirigent vers ce schéma, n'étant plus des armées agressives et voulant préservé la vie de leurs hommes à tout prix, construire de chars moins "mobile" mais qui peuvent faire office de forteresse même une fois violemment endommagée reste intéressant.

 

Les allemands fabriquait des tourelles de Panther spécialement pour les lignes de défense en Italie.

Elles étaient posés sur des bunkers en métal peu blindés ou de simples bunkers en terre et rondins.

Dans les faits, cela revient un peu à avoir un tank dans un trou préparé avec uniquement la tourelle qui dépasse.