Ici on cause MBT ....

[Bon Plan]

Il y a 8 heures, DarkLabor a dit :

C'est un coût unitaire d'acquisition global d'un char Leclerc, comme dit dans le texte, tu as le coût des pièces de rechange, des munitions, et des moyens d'entrainement (simu, cours, maquettes didactiques) dedans.

Si tu lis plus haut, ils te donnent le coût unitaire moyen d'un char Leclerc (c'est à dire le char seul).
Ce coût est moyen car un S1 (5-7M€) ne coûte pas autant qu'un S2(7-8M€) ni qu'un SXXI (>9M€?).

Relancer la production induirait de nouveaux coûts de R&D.  Le moteur Hyperbar est il encore produit? Quid des composants électroniques? quid de la vetronique? etc...

Un acquéreur aura aussi besoin de pièces, de bancs d'essais, de munition, de simulateurs.  Un coût global est donc réaliste.  

[DarkLabor]

Il y a 12 heures, Bon Plan a dit :

Relancer la production induirait de nouveaux coûts de R&D.  Le moteur Hyperbar est il encore produit? Quid des composants électroniques? quid de la vetronique? etc...

Un acquéreur aura aussi besoin de pièces, de bancs d'essais, de munition, de simulateurs.  Un coût global est donc réaliste.  

C'est toute la problématique.
Déjà produire un Leclerc obsolescent n'est pas à l'ordre du jour (le client ne le veut pas, le constructeur ne le pourrait pas avec tous les soucis de sous traitants, etc)

N'oublies pas que le coût d'acquisition global unitaire est pour l'armée Française.
Cela signifie, par exemple qu'en paramètre tu as 406 chars, x ETT, et y SEE.
Donc, ce n'est pas réaliste si l'on reste sur une hypothèse à 1700 chars (...ou  plus que la prod EMAT et XLT).
Plus tu vas avoir de chars, plus tu vas réduire le coût global unitaire car tu ne vas pas acheter plusieurs fois les infrastructures pour la formation. Plus de chars peu aussi dire réserve opérationnelle, ce qui peut réduire le nombre de pièces détachées pour le parc dans son ensemble.

[g4lly]

12 hours ago, Bon Plan said:

Relancer la production induirait de nouveaux coûts de R&D.  Le moteur Hyperbar est il encore produit? Quid des composants électroniques? quid de la vetronique? etc...

Un acquéreur aura aussi besoin de pièces, de bancs d'essais, de munition, de simulateurs.  Un coût global est donc réaliste.  

Les US reconstruise de A à Z leur Abrams ... avec essentiellement des pieces remise à neuf notament la turbine.

Aucun M1 n'est sortie neuf des usines depuis 1993 ... alors que tous les ans une tripotté de M1 remis a neuf au dernier standard sort des usine de "refurbishing".

Si les bloc moteur hyperbare existe on peut les reconstruites, même chose pour les caisse et les tourelle.

On remet a neuf tout ce qu'on peu remettre a neuf, en général les pièces mécanique. Et on met a niveau ce qui évolue rapidement ou se détériore rapidement, comme l'électronique...

Reste a supposer qu'on veuille un engin semblable structurellement ... et que l'opération concerne un nombre suffisant de caisse pour être rentable.

Mais comme visiblement tout un tas de caisse Leclerc sont parties a la ferraille ... pas certain qu'il reste suffisamment de pièce a remettre a neuf.

 

[Kiriyama]

On n'avait déjà parlé du fait qu'une bonne partie des entreprises qui avaient participé à la création/fabrication du Leclerc n'existent plus.

Quant aux ingénieurs et ouvriers spécialisés, ils sont à la retraite. 

Alors pour ce qui est de relancer la production de A à Z il faudrait recréer toute une filière. 

Modifié le 27 janvier 2018 par Kiriyama

[Conan le Barbare]

C'est tout l'intérêt des technologies/pieces dites "duals".

[Kiriyama]

De là à pouvoir recréer un char complet... 

[g4lly]

10 minutes ago, Kiriyama said:

De là à pouvoir recréer un char complet... 

C'est de la mécanique et un peu d'électronique ... c'est pas la mort non plus ... Toutes les pièces existe déjà ...

A part l'électronique a refaire de A à Z pour la partie mécanique c'est juste de la remise a neuf.

C'est pas comme si depuis la fabrication des Leclerc il y avait eu des changements majeurs, qu'on souhaite implémenter, dans la techno des char, hors accessoires.

Les russes on descendu toute le monde en caisse, mais a priori on ne souhaite pas aller dans cette direction ... a par ça quoi de neuf?!

[DarkLabor]

à l’instant, g4lly a dit :

C'est de la mécanique et un peu d'électronique ... c'est pas la mort non plus ...

Pour la mécanique cela passe, pour l'électronique, c'est plus compliqué.
Rien que pour le Leclerc les différentes tranches ne sont pas forcément interchangeables en terme de composants électroniques (et pourtant ce sont les mêmes Séries, les mêmes chars!).

[g4lly]

3 minutes ago, DarkLabor said:

Pour la mécanique cela passe, pour l'électronique, c'est plus compliqué.
Rien que pour le Leclerc les différentes tranches ne sont pas forcément interchangeables en terme de composants électroniques (et pourtant ce sont les mêmes Séries, les mêmes chars!).

Mais on pourrait mettre de l'électronique neuve de conception moderne ... c'est un produit qui évolue beaucoup autant investir dedans plutôt que de payer pour souder des caisse toute neuve.

[DarkLabor]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Mais on pourrait mettre de l'électronique neuve de conception moderne ... c'est un produit qui évolue beaucoup autant investir dedans plutôt que de payer pour souder des caisse toute neuve.

Oui, comme tu l'as dit dans le message entre celui que j'ai cité et ma réponse, il faut tout revoir de A à Z.
Cela peut conduire à des gains en volumes, en masse (ou pas si l'on se met à la redondance...) .
Par contre, si tu veux vendre des chars neufs, il va falloir souder des caisses toutes neuves (ce qui n'est pas forcément un mal avec l'évolution des métallurgies).

[Bon Plan]

 

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Les US reconstruise de A à Z leur Abrams ... avec essentiellement des pieces remise à neuf notament la turbine.

Aucun M1 n'est sortie neuf des usines depuis 1993 ... alors que tous les ans une tripotté de M1 remis a neuf au dernier standard sort des usine de "refurbishing".

Si les bloc moteur hyperbare existe on peut les reconstruites, même chose pour les caisse et les tourelle.

On remet a neuf tout ce qu'on peu remettre a neuf, en général les pièces mécanique. Et on met a niveau ce qui évolue rapidement ou se détériore rapidement, comme l'électronique...

Reste a supposer qu'on veuille un engin semblable structurellement ... et que l'opération concerne un nombre suffisant de caisse pour être rentable.

Mais comme visiblement tout un tas de caisse Leclerc sont parties a la ferraille ... pas certain qu'il reste suffisamment de pièce a remettre a neuf.

 

Je suis d'accord sur le principe.  Mais les USA ont un parc d'une autre taille et planifient il me semble plus de rétrofits, ce qui justifie le maintien de capacité de production des sous ensembles.

On voit déjà en France qu'il ne semble pas évident de maintenir les M53...  (au niveau de la régulation), donc c'est un vrai problème.

Reproduire un Hyperbare, OUI.   A quel prix vs un MTU tout récent et en prod. de série ?

Modifié le 26 janvier 2018 par Bon Plan

[kalligator]

Existe-t-il une analyse (même sommaire) des destruction de chars au >Moyen Orient ces derniers temps ? Je pense à une comparaison sur les Léopard 2 - Abrahm - Leclerc : les attaques dont ils ont étés les victimes sont-elles comparables ?

[Kiriyama]

Marc Chassillian en parle (très brièvement) dans le dernier HS sur les chars.

La résistance des Leclercs, les soucis rencontrés par les Abrams et les Leopard 2.

Modifié le 27 janvier 2018 par Kiriyama

[pinpon42100]

L'évolution de "LA" métallurgie n'est "que" l'évolution des alliages métalliques depuis les premiers et derniers Leclerc produits, aucun rapport avec le soudage de caisses neuves qui un "procédé" et non une science comme l'est celle des matériaux.

Les aciers utilisés auront peut-être un peu évolués dans leur composition, mais l'évolution majeure depuis est surtout la modernisation des procédés de soudure, il n'y a qu'à regarder comment était édifiée une caisse d'AMX 10P dans les années 70, celle du VBCI jusqu'en 2014 et aujourd'hui comment le sont celles des Griffons.

Certes on ne parle pas de soudure acier pour ces engins mais de soudure alu, alors comparons aussi le soudage des caisses AMX 30 dans les années 60 avec celle des derniers Leclerc au milieu des années 2000, l'automatisation à pris une place de plus en plus grandissante entre une caisse d'AMX 30 entièrement soudée manuellement et une caisse Leclerc sur laquelle environ 40% des soudures étaient réalisées au robot et le VBCI qui atteint quasi les 80% de soudures automatisées.

Dans le cas d'une caisse Leclerc, si une production était relancée aujourd'hui, l'architecture de la caisse ne serait pas fondamentalement changée, même si l'on parle de miniaturisation des composants électroniques le gain ne serait pas énorme et se traduirait plutôt par un gain de place en tourelle, l'électronique de puissance utilisée sur le Leclerc depuis les premières séries n'a pas énormément évoluée, il serait temps de s'y pencher et d'en augmenter justement la capacité pour l'accueil de nouveaux équipements potentiels.

Quand à la redondance des équipements électroniques c'était déjà, sous une autre forme, le cas pour le Leclerc que l'on connait aujourd'hui. Doubler les équipements pour éviter de perdre une fonction n'est pas forcément la bonne solution, par contre, avoir deux équipements distincts mais capables des mêmes fonctionnalités en cas de défaillance d'un autre serait un gros avantage aujourd'hui.

L'architecture électronique du Leclerc ne le permet quasiment pas, mais celle du Leclerc modernisé, avec des IHM plus modulaires (type TGM4 ou dans le même genre), pourrait le permettre sans pour autant partir sur une redondance des équipements hormis le doublement de l'unité de gestion centrale dans une architecture électronique repensée mettant dehors le principe du DIGIBUS .

Tu n'aura au final quasi aucun gain de place niveau châssis, la plupart des équipements sont mécaniques et/ou hydrauliques avec quelques boitiers sur la cloison pare feu, au niveau tourelle par contre oui, gain de place c'est clair mais, au final, cela permettrait-il d'en augmenter la protection? Non, je ne le pense pas, je doute que le gain potentiel soit vraiment utile.

[pinpon42100]

Il y a 21 heures, Kiriyama a dit :

On n'avait déjà parlé du fait qu'une bonne partie des entreprises qui avaient participé à la création/fabrication du Leclerc n'existent plus.

Quant aux ingénieurs et ouvriers spécialisés, ils sont à la retraite. 

Même l'entretien complet des moteurs se fait en Pologne. 

Alors pour ce qui est de relancer la production de A à Z il faudrait recréer toute une filière. 

L'entretien des moteurs n'est pas fait en pologne mais chez Wartsila à Surgères.

Effectivement, une des dernières personnes à avoir participé au développement du Leclerc, sur les prototypes, le tir en marche, etc etc, est parti en retraite début 2016.

[ARPA]

Le 26/01/2018 à 22:38, Bon Plan a dit :

Reproduire un Hyperbare, OUI.   A quel prix vs un MTU tout récent et en prod. de série ?

La question du moteur est peut-être un détail. Les Leclerc actuels ont déjà eu un moteur spécifique pour l'export. Ensuite si on parle d'une technologie qui a bien évolué entre la fin des années 90 et les années 2020 (date prévu pour la production des char indien) c'est bien la motorisation.

L'hyperbare, c'était pour avoir un moteur réactif et encore relativement sobre. La solution actuelle serait plutôt un moteur hybride. Les voitures de courses et les camions commencent à devenir hybride, c'est presque sur que l'hybride puisse répondre aux besoins d'un char lourd. Un Leclerc hybride qui consomme 20 à 50% de moins pourrait même encourager à renouveler une partie des Leclerc actuellement en service et ça permettrait de maintenir le Leclerc à la pointe de la technologie. S'il faut faire un Leclerc NG, changer la motorisation me parait logique.

[Brian McNewbie]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

La question du moteur est peut-être un détail. Les Leclerc actuels ont déjà eu un moteur spécifique pour l'export. Ensuite si on parle d'une technologie qui a bien évolué entre la fin des années 90 et les années 2020 (date prévu pour la production des char indien) c'est bien la motorisation.

L'hyperbare, c'était pour avoir un moteur réactif et encore relativement sobre. La solution actuelle serait plutôt un moteur hybride. Les voitures de courses et les camions commencent à devenir hybride, c'est presque sur que l'hybride puisse répondre aux besoins d'un char lourd. Un Leclerc hybride qui consomme 20 à 50% de moins pourrait même encourager à renouveler une partie des Leclerc actuellement en service et ça permettrait de maintenir le Leclerc à la pointe de la technologie. S'il faut faire un Leclerc NG, changer la motorisation me parait logique.

Plus que la sobriété, c'est la puissance disponible qui est intéressante avec l'hybride sur véhicules lourds ; le "bond en avant" n'est que plus grand si on lance le char avec le diesel + le moteur électrique, qui offre bien plus de couple en transitoire. Idem pour le franchissement d'obstacles et toute autre activité qui requiert des pics de couple.

Modifié le 28 janvier 2018 par Brian McNewbie

[rodac]

Il y a 2 heures, Brian McNewbie a dit :

Plus que la sobriété, c'est la puissance disponible qui est intéressante avec l'hybride sur véhicules lourds ; le "bond en avant" n'est que plus grand si on lance le char avec le diesel + le moteur électrique, qui offre bien plus de couple en transitoire. Idem pour le franchissement d'obstacles et toute autre activité qui requiert des pics de couple.

L'intérêt de l'hybridation dans l'automobile est de récupérer de l'énergie dans les phases de freinage et décélération et de la restituer en mode tout électrique ( en ville) ou d'apporter un surcroit de puissance. Il y a aussi une certaine simplification de la transmission. Encore faut-il savoir de quelle type d'hybridation on parle. Dans le domaine militaire le mode tout électrique se justifie pour la furtivité. Sinon comme il a été évoqué par ailleurs une machine thermique associée à une transmission électrique a déjà été essayée (chars allemand de la 2nde GM et véhicule Crotale - Hotchkiss). La puissance au barbotin est donnée par la puissance de la transmission électrique, le groupe électrogène peut être sous-dimensionné sous réserve qu'il existent des batteries tampons permettant de délivrer la puissance maximale. 

Wärtsilä qui a repris Poyaud n'est plus qu'un atelier de maintenance. Doit-on redévelopper le V8X 1500 hyperbare ? qui pourrait s'en charger en France en utilisant les brevets ? pas Renault Trucks, Safran qui équipait le V8X 1500 hyperbare ? ou associer une turbine de Safran à une transmission électrique ? à priori ça n'aurait rien à voir avec le gourmand groupe motopropulseur des M1A2 associant une (vieillissante ?) turbine et une transmission mécanique. Comment dimensionner la turbine et les batteries afin d'obtenir la même prestation (voire mieux bien sur) que l'actuelle motorisation, en terme de consommation et de puissance-couple etc...

 

[mgtstrategy]

On 27/01/2018 at 10:21 AM, Kiriyama said:

Marc Chassillian en parle (très brièvement) dans le dernier HS sur les chars.

La résistance des Leclercs, les soucis rencontrés par les Abrams et les Leopard 2.

source?

[Kiriyama]

Celui-ci :

[pinpon42100]

Un coût global unitaire, qu'est ce? Première fois que je vois ça. Soit on a un coût unitaire, donc par engin, soit un coût global d'acquisition mais on peut pas avoir les deux il me semble, quelqu'un pour approfondir le sujet?

Ou alors on prend le coût global d'acquisition, comprenant la totalité du "système" Leclerc (engin, moyens d'entrainements, de dépannage, de ravitaillement dédié au parc acheté) et on le ramène au nombre d'engins en service, mais ce n'est pas un coût global unitaire, ça à un autre nom, je joue sur les mots je sais mais désolé faut être précis pour pas induire en erreur ceux qui lisent.

Modifié le 28 janvier 2018 par pinpon42100

[Rescator]

plusieurs définitions

coût unitaire: c'est le prix d'achat auquel on ajoute les coûts de développement et d'industrialisation si le matériel n'a pas été acheté sur étagère

coût global de possession: c'est le coût unitaire + tout ce que ça coûte de le posséder et de l'utiliser: MCO (réparations, rechanges, entretien), infrastructure dédiée, dépenses de personnels + consommables (carburant et munitions d'entraînement essentiellement) 

c'est pas différent de sa voiture personnelle: je l'achète (coût unitaire) et je l'utilise (carburant, assurances, entretien, lavages, péages, parking, location de garage, remplacement des consommables comme les pneus, les filtres , les plaquettes, l'huile, etc) et quand je la revend je récupère un peu d'argent qui vient en déduction

[FoxZz°]

Donc concrètement, quelles sont les pistes d'améliorations sur le futur char de combat par rapport au Leclerc actuel ?

Sur quoi on pourrait gagner en performances par rapport au Leclerc ? Protection active et passive, suspension, motorisation, système d'arme, stabilisation, ergonomie, poids, modularité ?

Quelles caractéristiques sont intéressantes à garder ? Quelles sont celles qui ne sont plus pertinentes ?

La philosophie qui a présidé la construction du Leclerc est-elle encore valide ? Qu'envisage-t-on de plus dans le combat de char ?

Quels nouveaux procédés industriels ? Qu'apporteront-ils ?

 

[Rémy]

il y a 44 minutes, FoxZz° a dit :

Donc concrètement, quelles sont les pistes d'améliorations sur le futur char de combat par rapport au Leclerc actuel ?

Sur quoi on pourrait gagner en performances par rapport au Leclerc ? Protection active et passive, suspension, motorisation, système d'arme, stabilisation, ergonomie, poids, modularité ?

Quelles caractéristiques sont intéressantes à garder ? Quelles sont celles qui ne sont plus pertinentes ?

La philosophie qui a présidé la construction du Leclerc est-elle encore valide ? Qu'envisage-t-on de plus dans le combat de char ?

Quels nouveaux procédés industriels ? Qu'apporteront-ils ?

 

 - Prise en compte dès le départ de la menace IED (mais déjà fait sur la revalo des XL il me semble ?) 

- Un Canon de 140

- Un blindage crée selon le procédé Nano Noxcera qui permette d'embarquer davantage d'obus du coup à iso protection, en augmentant le volume intérieur en tourelle et peut être en châssis aussi (29 il me semble sur le proto Leclerc 140)

- Un canon coaxial 25x137 ou similaire, CTA ou pas, dédié à l'AA majoritairement, avec une capacité pas seulement anti-aéronef/drones mais aussi anti-charges (missiles AC pas trop véloces, têtes d'obus de mortier 120 à guidage IR)

- une 3e arme pour l'urbain, comme une 7.62 teleopérée.

(Ca ressemble à une liste pour le Père Noel )

Sinon la philo d'usage du Leclerc ne semble pas avoir pris une ride. 

La protection active double le prix du véhicule, dixit feu Serge. Faut voir si c'est financièrement envisageable. 

Certains voudraient peut être le retour d'un 4e homme dans l'équipage, pour moult raisons, souvent bonnes. 

Modifié le 29 janvier 2018 par Rémy

[Conan le Barbare]

Le 7.62 en TO c'est pas terrible parce que ça perce pas les obstacles un peu costeau derrière les quels peuvent se cacher l'infanterie. Il vaut mieux une 12.7