Ici on cause MBT ....

[Rémy]

il y a 2 minutes, Conan le Barbare a dit :

Le 7.62 en TO c'est pas terrible parce que ça perce pas les obstacles un peu costeau derrière les quels peuvent se cacher l'infanterie. Il vaut mieux une 12.7

Certes, mais faut voir si avec le 140 et son coax de 20/25mm, on peut encore mettre une 12.7, en volume occupé sur la tourelle.

Modifié le 29 janvier 2018 par Rémy

[ARPA]

il y a 9 minutes, FoxZz° a dit :

Donc concrètement, quelles sont les pistes d'améliorations sur le futur char de combat par rapport au Leclerc actuel ?

Sur quoi on pourrait gagner en performances par rapport au Leclerc ? Protection active et passive, suspension, motorisation, système d'arme, stabilisation, ergonomie, poids, modularité ?

Quelles caractéristiques sont intéressantes à garder ? Quelles sont celles qui ne sont plus pertinentes ?

La philosophie qui a présidé la construction du Leclerc est-elle encore valide ? Qu'envisage-t-on de plus dans le combat de char ?

Quels nouveaux procédés industriels ? Qu'apporteront-ils ?

La protection déjà :

Le 17/12/2017 à 13:27, Papi Pépite a dit :

http://www.opex360.com/2017/12/17/pme-francaise-a-mis-point-blindage-plus-resistant-et-deux-plus-leger/

Une solution pour alléger les futurs blindés.

Je crois qu'il y a aussi eu d'autre progrès en métallurgie et en particulier sur les soudures, il devrait être possible de faire un char plus léger ou mieux blindé.

 

Ensuite la motorisation. Personnellement j'aime bien le principe de l'hybride, mais il doit être possible de faire un moteur classique plus performant que celui du Leclerc.

Concernant le système d'arme, il faudra probablement attendre quelques années, mais un canon (partiellement ?) électromagnétique pourrait être une solution d'avenir. Sinon, il est toujours possible d'améliorer la cadence, la précision, le calibre... Il faudra aussi probablement compléter l'armement avec une défense anti-drone.

 

 

Concernant la philosophie d'emploi, une des critiques du Leclerc est d'être trop peu employé et trop cher (normal c'est un char lourd), une solution serait peut-être d'avoir un "blindage amovible". Cela permettrait d'avoir une version faiblement blindé (mais quand même autant que les VBCI ou Jaguar donc suffisamment blindé pour la plupart des conflits) et qui resterait très bien armée, plus facile d'entretien (comme un camion qui roulerait toujours à vide) et beaucoup plus mobile (probablement aérotransportable, avec une autonomie qui pourrait être presque doublé s'il est beaucoup plus léger donc consomme beaucoup moins) tout en ayant la possibilité de se transformer en véritable char lourd si la situation l’exige (suffit de rajouter les kit de blindage qui attendent à l'atelier). Bon, le "petit" défaut, c'est que ça ferait un remplaçant des AMX13, Sagaie ou AMX10RC au prix d'un Leclerc...

 

Enfin si on veut être réaliste, le Leclerc reste encore au niveau de la concurrence. Je ne suis pas sur qu'on ait "besoin" de faire mieux. Si on doit développer une nouvelle version parce qu'on relance la production (pour l'export, parce qu'on a décider d'augmenter notre dotation en char lourd...) autant en profiter, mais sinon il vaut mieux se contenter de modernisation. On doit pouvoir avoir une bonne marge d'évolution.

[Rémy]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

Concernant la philosophie d'emploi, une des critiques du Leclerc est d'être trop peu employé et trop cher (normal c'est un char lourd), une solution serait peut-être d'avoir un "blindage amovible". Cela permettrait d'avoir une version faiblement blindé (mais quand même autant que les VBCI ou Jaguar donc suffisamment blindé pour la plupart des conflits) et qui resterait très bien armée, plus facile d'entretien (comme un camion qui roulerait toujours à vide) et beaucoup plus mobile (probablement aérotransportable, avec une autonomie qui pourrait être presque doublé s'il est beaucoup plus léger donc consomme beaucoup moins) tout en ayant la possibilité de se transformer en véritable char lourd si la situation l’exige (suffit de rajouter les kit de blindage qui attendent à l'atelier). Bon, le "petit" défaut, c'est que ça ferait un remplaçant des AMX13, Sagaie ou AMX10RC au prix d'un Leclerc...

Ca, ce serait plus valable dans le cadre d'un engin chenillé médian 30 t destiné à une grande famille d'usages, donc MEPAC, mais aussi le successeur du défunt Roland ou encore 155mm/52 (façon K9 Thunder), surblindable jusqu'à 45 t.

[ARPA]

J'étais plus dans l'optique d'un surblindage à 55 tonnes sinon on ne peut pas trop le comparer au Leclerc. Et si on peut en dériver toute une famille, c'est du bonus.

[Rémy]

il y a 18 minutes, ARPA a dit :

J'étais plus dans l'optique d'un surblindage à 55 tonnes sinon on ne peut pas trop le comparer au Leclerc. Et si on peut en dériver toute une famille, c'est du bonus.

Le problème à mon avis peut être, c'est que dimensionné pour supporter un surblindage à 55 tonnes, il risque de ne pas rentrer dans un A400M, même sans.

Modifié le 29 janvier 2018 par Rémy

[Deres]

Ma liste de Noël pour un successeur du Leclerc :

- un tourelle télé opérée avec une surface frontale minimale

- une cellule blindée à l'avant avec les 3 membres et un blindage tout azimut et site tout en conservant une hauteur totale minimale avec un équipage quasi allongé

- un 120 mm à munitions télescopique permettant un approvisionnement par le coté et donc de mettre plein de munitions en longueur vers l'arrière de la tourelle (ou en dessous à voir)

- un système de missile 120 mm tiré par le tube pour pouvoir faire des attaques par le haut des cibles durcis ou frapper à plus de 4 km y compris en indirect

- une 12.7 en coaxial et en tourelle télé opéré par le chef de char, celle ci ayant une optique pouvant se surélever de plusieurs mètres et faire de la désignation pour les missiles

- un système de surveillance 360° avec des reconnaissance automatique de menace

- un blindage modulaire amovible pour faciliter le transport vers les zones de combat y compris en autonome sans casse avec une masse minimale de 40 tonnes

[g4lly]

C'est le bidule russe que tu décris là

Par contre j'ai raté un truc sur le chargement du canon ... tu parles de munition télescopé pas télescopique c'est ça?

Si c'est bien ça ... c'est pas intéressant pour les munitions de char. En fait les obus flèches sont déjà télescopé ... les autre munition ne nécessite pas de télescopage les charge utile étant bien moins longue que les flèches.

Le souci du canon c'est d'allonger la flèche ... et donc la munition. Ce qui induit si on veut tirer avec un site un chouilla élevé - ne serait que le tank ayant un assiette a piqué parce qu'il descend une colline - un puits de tourelle plus grand ... sauf a charger le canon sans jamais empiéter sur le puits depuis la nuque.

L'autre souci c'est qu'une munition très longue, qui allonge la chambre et probablement le recul, ça oblige a projeter les tourillons très en en avant de la tourelle pour avoir un équilibrage du canon favorable...

Évidement ça c'est pour un char dont la mission essentiellement est de chasser les char les plus récent ... et donc utilisant les flèches les plus longue et lourde.

Une des question qui pourrait se poser ... c'est n'est il pas envisageable de se passer d'un tel engin.

Parce que si on laisse tombé l'exigence de l'obus flèche qui perce tout jusqu'en 2050 ... tout devient très facile et bon marché.

[g4lly]

3 hours ago, Deres said:

• - un tourelle télé opérée avec une surface frontale minimale

En fait c'est la nuque de tourelle qui détermine la "section" transversale de la tourelle ... donc tant qu'on utilisera les munitions en tourelle, et avec des munitions riquant d'etre plus grosse ... on ne peut pas trop changer les chose ici.

3 hours ago, Deres said:

• - une cellule blindée à l'avant avec les 3 membres et un blindage tout azimut et site tout en conservant une hauteur totale minimale avec un équipage quasi allongé

Ça c'est le choix russe. J’adhère. Meme si ca me pose quelques souci d'ergonomie d'acces...

3 hours ago, Deres said:

• - un 120 mm à munitions télescopique permettant un approvisionnement par le coté et donc de mettre plein de munitions en longueur vers l'arrière de la tourelle (ou en dessous à voir)

Les munition en caisse c'est dangereux pour l'équipage en caisse ... autant que possible il faut séparer les deux. Donc la nuque de tourelle est l'emplacement privilégié... Pour le télescopqge j'ai répondu au dessus.

3 hours ago, Deres said:

• - un système de missile 120 mm tiré par le tube pour pouvoir faire des attaques par le haut des cibles durcis ou frapper à plus de 4 km y compris en indirect

Ca existe déjà ... il suffit de commander ... même Nexter markette le pélot russe. Un des souci c'est que ca bride le diamètre et la longueur du missile. 120mm de diamètre et 1m de long c'est petit pour un missile.

Le MMP qui ne vole que 4km fait 140mm x 1300mm ... Certes le machin lancé depuis le canon pourra attaquer par le dessus et donc même un petit machin pourrait faire l'affaire.

Avec un canon pouvant viser haut en site comme avec la tourelle 120POLE ... ça a un petit intérêt ... sinon a mon sens c'est de l'emmerdement maxi par rapport a un véhicule missilier dédié genre VAB Méphisto typé chasseur de char, ou une tourelle Nemo typé artillerie polyvalente.

3 hours ago, Deres said:

• - une 12.7 en coaxial et en tourelle télé opéré par le chef de char, celle ci ayant une optique pouvant se surélever de plusieurs mètres et faire de la désignation pour les missiles

On peut même imaginer un drone quadcopter avec un ombilique qui permet de monter a 100 ou 200m s'il faut. L'avantage de l'ombilique c'est que tu ne peux pas brouiller ou leurrer le drone ...

Le "mat dronisé" pourrait prendre place dans les coffre a l’arrière du char et donc être optionnel. Reste a trouver une moyen de partager l'info.

Moi ... c'est le canon de 20 ou 25 que j'aimerais en "coax" comme sur l'AMX30. Avec un gros débattement en site pour etre utilisable en ville ou en montagne.

3 hours ago, Deres said:

• - un système de surveillance 360° avec des reconnaissance automatique de menace

Ca c'est déjà courament proposé, et a priori ca faire parti de l'upgrade du Leclerc.

3 hours ago, Deres said:

• - un blindage modulaire amovible pour faciliter le transport vers les zones de combat y compris en autonome sans casse avec une masse minimale de 40 tonnes

C'est possible?!! Je suis pas du tout convaincu que même en enlevant les caisson de blindage intégré - non rapporté - on descende a 40t ...

[ARPA]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

C'est possible?!! Je suis pas du tout convaincu que même en enlevant les caisson de blindage intégré - non rapporté - on descende a 40t ...

C'est une question que je me pose. Sur un char lourds de 55 tonnes, le blindage représente quelle masse ?

Sur les cuirassé Richelieu, le blindage a representé jusqu'à 40% de la masse du navire. Sur les voitures civiles qu'on décide de blinder, on double voir triple la masse à vide. J'ai vraiment du mal à estimer, mais si le Leclerc a presque 40 tonnes de blindage, il doit être possible en adaptant la construction d'avoir 20 ou 30 tonnes de blindage sous forme de kit amovible.

[Conan le Barbare]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

C'est le bidule russe que tu décris là

Par contre j'ai raté un truc sur le chargement du canon ... tu parles de munition télescopé pas télescopique c'est ça?

Si c'est bien ça ... c'est pas intéressant pour les munitions de char. En fait les obus flèches sont déjà télescopé ... les autre munition ne nécessite pas de télescopage les charge utile étant bien moins longue que les flèches.

Le souci du canon c'est d'allonger la flèche ... et donc la munition. Ce qui induit si on veut tirer avec un site un chouilla élevé - ne serait que le tank ayant un assiette a piqué parce qu'il descend une colline - un puits de tourelle plus grand ... sauf a charger le canon sans jamais empiéter sur le puits depuis la nuque.

L'autre souci c'est qu'une munition très longue, qui allonge la chambre et probablement le recul, ça oblige a projeter les tourillons très en en avant de la tourelle pour avoir un équilibrage du canon favorable...

Évidement ça c'est pour un char dont la mission essentiellement est de chasser les char les plus récent ... et donc utilisant les flèches les plus longue et lourde.

Une des question qui pourrait se poser ... c'est n'est il pas envisageable de se passer d'un tel engin.

Parce que si on laisse tombé l'exigence de l'obus flèche qui perce tout jusqu'en 2050 ... tout devient très facile et bon marché.

+1 l'abandon de l'obu flèche me semble de plus en plus logique.

[Deres]

Il y a 12 heures, Conan le Barbare a dit :

+1 l'abandon de l'obu flèche me semble de plus en plus logique.

Le souci c'est que j'ai l'impression que les nouveaux blindages sont plus efficaces contre les obus à charge creuse que contre les bon vieux obus flèches bien bourrins.

Après, tu peux imaginer des obus à charges creuses à tir vers le bas en tirant ton obus au dessus de la cible mais cela sous-entend que le flux sera incliné par rapport au blindage du toit.

Pour l'équipage du T14, il n'est pas complètement allongé, on peut probablement encore gagné au niveau vertical.

Pareil avec les obus qui sont stockés verticalement, ce qui n'est pas idéal au point de vue compacité du chargeur d'ailleurs.

Je voyais plutôt cela pour l'équipage, une solution franco-belge ! (en plus l'équipage pourrait dormir confortablement dans son véhicule)

je ne suis pas trop pour un armement secondaire de 20 ou 25 mm.

Le MBT ne doit pas se disperser dans un armement secondaire mais se concentrer sur son armement principal.

Donc avoir deux fois du 12.7 mm (avec un bon débattement en site) simplifierait le calibre tout en donnant de la pénétration et en ne compliquant pas la logistique.

Modifié le 30 janvier 2018 par Deres

[Conan le Barbare]

T'inquiète... Un obus HE de 155 et y a pu' d'char...

[rodac]

Si on devait relancer une chaîne de Leclerc, cela se ferait certainement à minima:

Mise à jour de l'électronique

motorisation MTU

canon 120 mm pour interopérabilité et maintien du chargeur actuel et du nombre d'obus.

Transmission SESM ESM500 (anciennement VALEO actuel RENK France) ou Renk HSWL 295 TM

suspension ex SAMM (racheté successivement par Lucas elle-même rachetée par TRW elle-même rachetée par ZF, ouf...)

C'est un bon exemple de la désindustrialisation de la France et ça pourrait être un bon exemple de réindustrialisation pour la motorisation si on investit en développement.

 

[Sovngard]

Il y a 23 heures, Conan le Barbare a dit :

Le 7.62 en TO c'est pas terrible parce que ça perce pas les obstacles un peu costeau derrière les quels peuvent se cacher l'infanterie. Il vaut mieux une 12.7

Le problème, c'est qu''un tourelleau télé-opéré armé d'une mitrailleuse de ce calibre sera nettement plus encombrant et qu'il embarquera moins de munitions prêtes à l'emploi.

Il y a 16 heures, ARPA a dit :

C'est une question que je me pose. Sur un char lourds de 55 tonnes, le blindage représente quelle masse ?

Sur les cuirassé Richelieu, le blindage a representé jusqu'à 40% de la masse du navire. Sur les voitures civiles qu'on décide de blinder, on double voir triple la masse à vide. J'ai vraiment du mal à estimer, mais si le Leclerc a presque 40 tonnes de blindage, il doit être possible en adaptant la construction d'avoir 20 ou 30 tonnes de blindage sous forme de kit amovible.

La masse des éléments composites avait été estimée à 10% dans le cas du Léopard 2.

Il y a 15 heures, Conan le Barbare a dit :

+1 l'abandon de l'obu flèche me semble de plus en plus logique.

Bien au contraire, de ce que j'ai lu, on se dirige vers des flèches encore plus longues, avec des barreaux extensibles et gainés pour conserver une certaine rigidité.

Il y a 3 heures, Deres a dit :

Pour l'équipage du T14, il n'est pas complètement allongé, on peut probablement encore gagné au niveau vertical.

Le problème, c'est que tu ne sera pas diminuer la hauteur de la caisse à la hauteur du compartiment moteur.

Citation

Pareil avec les obus qui sont stockés verticalement, ce qui n'est pas idéal au point de vue compacité du chargeur d'ailleurs.

C'était le cas dans le T-72/90 et cela imposait une limitation sur la longueur des obus-flèches de 125 mm qui étaient disposés en cercle dans un carrousel, à l'horizontal.

Citation

Je voyais plutôt cela pour l'équipage, une solution franco-belge ! (en plus l'équipage pourrait dormir confortablement dans son véhicule)

 

Je t'invite à passer la nuit dans un trou de fusilier, dans cette position, regarder vers l'avant avec un casque ou des JVN sur la tête deviendra, au bout de quelques dizaines de minutes, un sacré défit pour ta nuque.

Citation

je ne suis pas trop pour un armement secondaire de 20 ou 25 mm.

Le MBT ne doit pas se disperser dans un armement secondaire mais se concentrer sur son armement principal.

Un canon-mitrailleur est bien plus versatile et permet d'éviter à avoir recours aux munitions de l'armement principal et le problème d'encombrement pourrait être résolu par l'utilisation d'un système d'arme fonctionnant avec des munitions télescopées.

Il y a 3 heures, Conan le Barbare a dit :

T'inquiète... Un obus HE de 155 et y a pu' d'char...

Il sera mis hors-combat ...si le machin qui a tiré le pélot de 155 n'a pas été éliminé entre-temps.

Modifié le 30 janvier 2018 par Sovngard

[Rémy]

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Une des question qui pourrait se poser ... c'est n'est il pas envisageable de se passer d'un tel engin.

Parce que si on laisse tombé l'exigence de l'obus flèche qui perce tout jusqu'en 2050 ... tout devient très facile et bon marché.

Dans ce cas, on a un engin orienté APERS, et une cockerill 105 (pour le nombre) ou une 120 pole FER (pour le feu indirect/missile) suffit. Cette dernière aurait au moins le mérite de nous maintenir sur les munitions du Leclerc, et de rester sur une capacité perforation pas dégueu, hormis contre Armata ou type 99-A2 (mais va-t-on vraiment s'en coltiner un jour...)

[g4lly]

1 minute ago, Rémy said:

Dans ce cas, on a un engin orienté APERS, et une cockerill 105 (pour le nombre) ou une 120 pole FER (pour le feu indirect/missile) suffit. Cette dernière aurait au moins le mérite de nous maintenir sur les munitions du Leclerc, et de rester sur une capacité perforation pas dégueu, hormis contre Armata ou type 99-A2 (mais va-t-on vraiment s'en coltiner un jour...)

Pas forcément seulement anti-personnel. Mais aussi anti-structure ... anti-véhicule mais moins blindé qu'un char super moderne. Un canon d'assaut en fait.

Pour ça on peut s'orienter vers un gros canon, mais plus court ... avec des charge utile intelligente ... fusée complexe ... double effet etc. Les munitions de ce type existe déjà c'est pas vraiment le souci.

Après il faut choisir le type de trajectoire, plutôt lobé avec du 120 NEMO-like ... ou plutôt tendue avec un truc genre 120 POLE.

Le modèle tendu permet comme tu le notes des flèches avec des perforations très honnêtes.

Le modèle lobé permet d'attaquer facilement par le toit, donc avec un moindre besoin de perforation, dans les cordes d'une shape charge ou d'une flèche accéléré par fusée. Les US on développé ce genre du munition puis abandonné. https://en.wikipedia.org/wiki/XM1111_Mid-Range_Munition

Il y a aussi la solution d'un engin missilier, comme on avait avec le VAB Mephisto, mais avec des munition plus polyvalente.

[Rémy]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Pas forcément seulement anti-personnel. Mais aussi anti-structure ... anti-véhicule mais moins blindé qu'un char super moderne. Un canon d'assaut en fait.

Pour ça on peut s'orienter vers un gros canon, mais plus court ... avec des charge utile intelligente ... fusée complexe ... double effet etc. Les munitions de ce type existe déjà c'est pas vraiment le souci.

Après il faut choisir le type de trajectoire, plutôt lobé avec du 120 NEMO-like ... ou plutôt tendue avec un truc genre 120 POLE.

Le modèle tendu permet comme tu le notes des flèches avec des perforations très honnêtes.

Le modèle lobé permet d'attaquer facilement par le toit, donc avec un moindre besoin de perforation, dans les cordes d'une shape charge ou d'une flèche accéléré par fusée. Les US on développé ce genre du munition puis abandonné. https://en.wikipedia.org/wiki/XM1111_Mid-Range_Munition

Il y a aussi la solution d'un engin missilier, comme on avait avec le VAB Mephisto, mais avec des munition plus polyvalente.

Tu imagines ton canon d'assaut sur quel genre de châssis ? un médian ou un lourd ? tir en roulant ? chenillé ou pas ?

Un 120 Nemo like tient sur un châssis léger. On peut même ressusciter le Mars-15 avec... mais contre un T-72 ou un VCI assimilé, ca le fait moyen, même si il a des munitions intelligentes à guidage infrarouge. A mon avis, faut les deux, du lobbé et du tendu, surtout si tu ne veux pas passer à du 130 ou 140 mm. 

Le 120 mm en anti-infra, ca reste léger. Les US n'ont semble-t-il pas été plus convaincus que cela à l'usage. 

Si on ne passe pas au calibre au-dessus, il faut forcément un engin missilier en plus, AMHA.

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Moi ... c'est le canon de 20 ou 25 que j'aimerais en "coax" comme sur l'AMX30. Avec un gros débattement en site pour etre utilisable en ville ou en montagne.

+ 1 Pareil. Le 25x137 a sans doute plus de potentiel. 

Modifié le 30 janvier 2018 par Rémy

[reinel]

Bonjour

Le 29/01/2018 à 23:15, Conan le Barbare a dit :

Le 7.62 en TO c'est pas terrible parce que ça perce pas les obstacles un peu costeau derrière les quels peuvent se cacher l'infanterie. Il vaut mieux une 12.7

Je crois que nos amis cavaliers tiennent à conserver une 7,62 en TO. Ca leur permet de tirer vers un char ami sans trop de risque d’abîmer les capteurs et les optiques. Ils appellent ça "l'épouillage" je crois. C'est une procédure prévue quand de l'infanterie ENI se frotte d'un peu trop près à un de leurs collègues

 

@+

 

[ARPA]

Il y a 22 heures, rodac a dit :

Si on devait relancer une chaîne de Leclerc, cela se ferait certainement à minima:

Mise à jour de l'électronique

motorisation MTU

canon 120 mm pour interopérabilité et maintien du chargeur actuel et du nombre d'obus.

Transmission SESM ESM500 (anciennement VALEO actuel RENK France) ou Renk HSWL 295 TM

suspension ex SAMM (racheté successivement par Lucas elle-même rachetée par TRW elle-même rachetée par ZF, ouf...)

C'est un bon exemple de la désindustrialisation de la France et ça pourrait être un bon exemple de réindustrialisation pour la motorisation si on investit en développement.

A mon avis, ça dépendra surtout des conditions qui impose de relancer la production du Leclerc.

Si le but c'est de répondre à une commande d'un client export qui voudra être "rapidement" livrée, ou si c'est pour répondre à un plusieurs clients qui prévoient de se faire livrer pendant plus d'une dizaine d'années avant de commencer à produire des Leclerc pour remplacer les Leclerc qui sont déjà livrés (dont les nôtres), on ne va pas investir les même moyens dans la nouvelle version du Leclerc.

Plus que la quantité de Leclerc qu'on espère vendre, à mon avis, c'est aussi sur la durée de production qu'on va vouloir ou non investir. Créer des emplois et une industrie pour les quelques années que va durer un contrat n'est pas très intéressant. Mais le faire (même en plus petite quantité) pour une industrie qui va durer bien plus longtemps, c'est plus crédible. Surtout que les investissement seront moins important si on prévoit de produire 20 chars par ans pendant 20 ans plutôt que 80 par ans pendant 5 ans.

Ensuite suivant les progrès technologiques qu'on a connu depuis 20 ans, il sera plus ou moins intéressant d'investir dans une modernisation. Autant pour la suspension, on risque de ne pas avoir de grosses différences, mais pour certains équipements on pourrait avoir une très gros gain capacitaire si l'équipement modernisé est nettement plus performant que celui qui a été développé il y a 20 ans. Par exemple si un nouveau moteur développé pour le Leclerc NG se montre plus léger, plus fiable, plus sobre et plus performant que ceux disponibles sur le marché, son développement peut se justifier vu que ça crédibilise le Leclerc pour les 20 ou 30 prochaines années.

Il y a 20 heures, Sovngard a dit :

La masse des éléments composites avait été estimée à 10% dans le cas du Léopard 2.

Cela voudrait dire autour de 6 tonnes. J'ai du mal à croire qu'il n'y a que 6 tonnes de blindage sur les 60 du Léopard 2. Sur les berlines blindés, on a souvent plus d'une tonne de blindage, je m'attendais à beaucoup plus pour un char. 

Il y a 19 heures, Rémy a dit :

Dans ce cas, on a un engin orienté APERS, et une cockerill 105 (pour le nombre) ou une 120 pole FER (pour le feu indirect/missile) suffit. Cette dernière aurait au moins le mérite de nous maintenir sur les munitions du Leclerc, et de rester sur une capacité perforation pas dégueu, hormis contre Armata ou type 99-A2 (mais va-t-on vraiment s'en coltiner un jour...)

Nos Leclerc déployés en Estonie pour la mission Lynx sont justement là bas pour montrer qu'ils pourraient être présent pour affronter des chars lourds russes. Faire un Leclerc NG incapable d'affronter des chars lourds me parait vraiment dangereux.

[g4lly]

10 minutes ago, ARPA said:

Nos Leclerc déployés en Estonie pour la mission Lynx sont justement là bas pour montrer qu'ils pourraient être présent pour affronter des chars lourds russes. Faire un Leclerc NG incapable d'affronter des chars lourds me parait vraiment dangereux.

Et faire un char qui surclasse les Armata ... très coûteux ... et très spécifique.

... Finit l'époque des char soviet jetable avec des flèches pourries, qu'on envisageait de décapsuler par douzaine.

[ARPA]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Et faire un char qui surclasse les Armata ... très coûteux ... et très spécifique.

... Finit l'époque des char soviet jetable avec des flèches pourries, qu'on envisageait de décapsuler par douzaine.

Euh, l'Armata a quoi de miraculeux ?

Je ne suis même pas sur qu'il surclasse nos Leclerc actuellement en service. On parle d'un char relativement léger (donc faible blindage ?) et je ne vois pas pourquoi il serait plus maniable qu'un Leclerc. En fait, à part son canon de 125mm, j'ai plutôt l'impression qu'il se rapproche des chars occidentaux. Je me trompe peut-être, mais même si j’admets volontiers qu'il s'agit d'un progrès par rapport aux T90, je doute que ça suffise pour rendre le Leclerc (et encore plus les Léopard 2 ou M1) obsolète. .

[Ciders]

Du côté de l'Armata, les débats sont réglés d'avance : personne ne sait quoi que ce soit sur les performances de ce char en conditions réelles. Autant disserter sur le sexe des anges (pas celles de la télé ou de Victoria Secret, les autres là-haut dans les cieux). Mais c'est le premier char neuf sorti depuis des années (si on excepte les modèles chinois), donc il faudra voir s'il entraîne une rupture ou un progrès quelconque. Ça viendra mais ça prendra du temps.

[g4lly]

7 minutes ago, ARPA said:

Euh, l'Armata a quoi de miraculeux ?

Mets un T-90 et un Armata à côté ... et dis moi que ce n'est pas le jour et la nuit ...

[judi]

il y a une heure, ARPA a dit :

Euh, l'Armata a quoi de miraculeux ?

Je ne suis même pas sur qu'il surclasse nos Leclerc actuellement en service. On parle d'un char relativement léger (donc faible blindage ?) et je ne vois pas pourquoi il serait plus maniable qu'un Leclerc. En fait, à part son canon de 125mm, j'ai plutôt l'impression qu'il se rapproche des chars occidentaux. Je me trompe peut-être, mais même si j’admets volontiers qu'il s'agit d'un progrès par rapport aux T90, je doute que ça suffise pour rendre le Leclerc (et encore plus les Léopard 2 ou M1) obsolète. .

Concernant le blindage, c'est différent. Je pense que le principe est le suivant. La tourelle est téléopérée, ce qui permet de ne la blinder qu'au minimum (peut-être max contre du 30/35mm) pour qu'elle survive à la feraille du champ de bataille. L'équipage étant en caisse, tu peux mettre tout le blindage au niveau de la caisse. Et si la tourelle est détruite (ce qui devrait arriver assez vite je pense), il "suffit" de la remplacer. Pour le reste, on n'a aucune idée des performances réelles. Surtout pour une excellente raison. Les T-14 et ses dérivées... ne sont tout simplement pas en service.

[ARPA]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Mets un T-90 et un Armata à côté ... et dis moi que ce n'est pas le jour et la nuit ...

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Mais entre un T-90 et un Leclerc, j'ai déjà l'impression que c'est le jour et la nuit donc je ne suis pas sur qu'il y une très grosse différence entre un Armata et un Leclerc (ou autre char à la pointe de la technologie et hors de prix des années 2000)

Maintenant si sa tourelle inhabitée permet à performance égale de gagner plusieurs tonnes, que son blindage utilise des matériaux inconnus à l'époque du Leclerc ... oui c'est possible que l'Armata soit nettement plus performant que le Leclerc et impose de développer une nouvelle génération de char, mais pour l'instant j'ai surtout l'impression qu'il arrive à être au niveau du Leclerc (et probablement pour un prix inférieur)