Ici on cause MBT ....

[gustave]

Il y a 5 heures, Xavier a dit :

Car avant et même encore aujourd'hui, on aime comparer les chars et imaginer des batailles de chars, car beaucoup restent avec cette idée qu'il faut un char pour en contrer un autre. Cette idée remonte à la 2e GM et elle est le raison du pourquoi le char est devenu un symbole comparatif entre deux armées, largement entretenu par la guerre froide. Sauf que la réalité, c'est qu'aujourd'hui et depuis longtemps même on détruit un char de multiples façons, un fantassin avec un lance roquette est une menace sérieuse qui relativise grandement la force d'une armée avec pleins de chars et celle d'une armée de fantassins. La plupart des vieux chars produits en masse sont loin d'être un problème pour l'infanterie comme un char pouvait l'être dans la 2e guerre mondiale, que ce soit par des roquettes, des missiles anti-char, il n'y a pas une section d'infanterie moderne n'ayant aucun moyens de le foutre en l'air. Le cas israélien en 2006 qui avait lui aussi une vieille stratégie du char écrasant l'ennemi en armes légères a été pris dans un beau piège avec le Hezbollah.

Le char garde son utilité, mais une utilité à relativiser par rapport à l'environnement et aux besoins. Il ne peut pas être pris seul, il est un complément d'un dispositif plus large.

Comme vous je pense que le char doit être un véhicule qui centralise l'attention et les attaques de l'ennemi au devant d'une force plus complète juste derrière. Il doit être très protégé, avec une défense active et réactive, il doit bien voir et être précis.

Par contre je ne suis as de votre avis sur le char en zone urbaine, car le char a un canon qui ne permet pas de traiter un ennemi sur un angle élevé. Il est pour moi assez secondaire pour le ZUB, bon pour tenir une position, mais par pour mener des opérations de conquêtes, un complément utile mais pas la clé de voute.

Rien de neuf dans tout cela. Il y a toujours eu de multiples moyens de détruire les chars depuis leur apparition. Encore une fois cela dépend du terrain, de l'ennemi et de l'objectif à atteindre. Mais sauf à supposer que tous les militaires soient obtus, et alors que le char était plutôt passé de mode, la plupart d'entre eux les remettent au centre de la manœuvre en terrain ouvert mais aussi en zone urbaine, en haute ou basse intensité. Ce qui ne veut pas dire qu'il suffira seul!

Protégé, précis et puissant, ce que tu évoques définit précisément le char...

 

[Gibbs le Cajun]

 

 

[kalligator]

Pourtant en Syrie les T72 ont énormément "travaillé" en ville malgré le problème de débatement du canon bien connu.

[Gibbs le Cajun]

Le 06/06/2018 à 10:20, kalligator a dit :

Pourtant en Syrie les T72 ont énormément "travaillé" en ville malgré le problème de débatement du canon bien connu.

Effectivement, mais avaient-il le choix ? 

Ils ont employé leurs chars au mieux, mais avec pas mal de casse dans les débuts du conflit car mal employé, idem via la "piétaille" qui à perdu un paquet de monde, et cela dès le début du conflit. Des fantassins qui se sont formé sur le tas et cela durant des années, il y en a mais à quel prix quand on observe qu'à côté de cela il y a eu un tas de tués et blessés, idem avec les problèmes pour recruter ou simplement relever pour mettre au repos les troupes de première ligne. 

Depuis il y a une meilleure maîtrise via l'inter-armes ( les russes apportent beaucoup), alors que si on observe au départ l'optique et les matos de l'armée syrienne, c'était optique gestion tactique mode soviétique question tactique. 

 

[Papi Pépite]

http://forcesoperations.com/le-futur-du-char-de-combat-principal/

Il me semble que le sujet à était abordé à de nombreuses reprises ?

[Brian McNewbie]

Citation

un véhicule de moins de 20 tonnes équipé d’un même niveau de protection qu’un MBT (blindage et surtout, protection active).

Moui. J'ignore s'il est spécialiste des véhicules, mais en tous cas il n'est pas spécialiste de principes simples, comme blindage ==> densité ==> masse. Moi aussi j'aimerais un véhicule de moins de 20 tonnes protégé comme un MBT et pas cher, c'est sûr, mais ça n'existe que dans les rêves de ceux qui se tiennent loin des ateliers d'assemblage et/ou des calculs de conception.  Ce n'est pas par pur masochisme ou pulsion dépensière que le SPz Puma pèse 40 tonnes et est hors de prix, tout en étant toujours moins bien protégé qu'un MBT.

Je trouve par ailleurs assez ironique qu'après avoir vanté la toute-puissance protectrice des systèmes de protection active, il vienne expliquer que la solution offensive c'est le missile... cible historique de la protection active avec la grenade de RPG.

Une colonne de T-55, ce n'est plus un gros problème aujourd'hui justement parce qu'il n'est plus nécessaire de les affronter canon pour canon, au milieu d'un champ. Les moyens de renseignement, de communication, d'appui, sont tels qu'une armée occidentale détruira les T-55 à la sortie du garage, pas une fois qu'ils sont sur le palier de ses FOB.

Concernant la Chine et la Russie... L'arrivée des chars de la première en Europe ou aux USA, on a le temps de la voir venir, et la seconde est loin d'avoir les moyens de déverser l'intégralité de ses hangars vers l'Ouest. Ce qui ne serait de toute manière pas nécessaire aujourd'hui puisque l'opposition qui lui est faite sur le terrain est largement symbolique / politique, et rachitique s'il devait y avoir affrontement demain.

Les batailles de char géantes dans le goût de Kursk, certes très cinématographique et épique au sens premier du terme, ne sont pas moins un objet du passé révolu. S'il m'est impossible d'affirmer qu'on en reverra absolument plus jamais, en revanche il est aisé de suggérer que bien d'autres menaces sont davantage prégnantes, probables.

[kalligator]

La destruction de char par les missiles pourrait connaître quelques difficultés, les T72 syriens ont parfois résistés grâce à des briques Kontakt 1  et des grillages antiRPG.

Dans la foulée  la Russie va moderniser de nombreux T72 80 90 avec des briques Relikt bien plus modernes et efficaces contres 80 % des mun guidées. Les fameux Armata sont actuellement a peine une centaine.

Cela pourrait favoriser le retour du gros canon

[kotai]

Il y a 2 heures, Brian McNewbie a dit :

Moui. J'ignore s'il est spécialiste des véhicules, mais en tous cas il n'est pas spécialiste de principes simples, comme blindage ==> densité ==> masse. Moi aussi j'aimerais un véhicule de moins de 20 tonnes protégé comme un MBT et pas cher, c'est sûr, mais ça n'existe que dans les rêves de ceux qui se tiennent loin des ateliers d'assemblage et/ou des calculs de conception.  Ce n'est pas par pur masochisme ou pulsion dépensière que le SPz Puma pèse 40 tonnes et est hors de prix, tout en étant toujours moins bien protégé qu'un MBT.

Je trouve par ailleurs assez ironique qu'après avoir vanté la toute-puissance protectrice des systèmes de protection active, il vienne expliquer que la solution offensive c'est le missile... cible historique de la protection active avec la grenade de RPG.

Une colonne de T-55, ce n'est plus un gros problème aujourd'hui justement parce qu'il n'est plus nécessaire de les affronter canon pour canon, au milieu d'un champ. Les moyens de renseignement, de communication, d'appui, sont tels qu'une armée occidentale détruira les T-55 à la sortie du garage, pas une fois qu'ils sont sur le palier de ses FOB.

Concernant la Chine et la Russie... L'arrivée des chars de la première en Europe ou aux USA, on a le temps de la voir venir, et la seconde est loin d'avoir les moyens de déverser l'intégralité de ses hangars vers l'Ouest. Ce qui ne serait de toute manière pas nécessaire aujourd'hui puisque l'opposition qui lui est faite sur le terrain est largement symbolique / politique, et rachitique s'il devait y avoir affrontement demain.

Les batailles de char géantes dans le goût de Kursk, certes très cinématographique et épique au sens premier du terme, ne sont pas moins un objet du passé révolu. S'il m'est impossible d'affirmer qu'on en reverra absolument plus jamais, en revanche il est aisé de suggérer que bien d'autres menaces sont davantage prégnantes, probables.

Pourtant des cas de rencontre en Irak ont eu lieu en mode surprise, mais bon chalenger 2 vs T55 ou M1A2 vs T72. La deuxième guerre et même celle de yougoslavie montre que l'ELINT ne fait pas tous.

[kalligator]

Désolé the Mouse mon satellite espion est en rade mais je crois que c'est sur Raid que j'ai lu qu'une centaine d'Armata étaient construit justement à fin de test

[Asgard]

D'ailleurs, il devient quoi le futur mbt KNDS ? On peut esperer voir des éléments durant cet Eurosatory ou c'est trop tot ?

[Philippe Top-Force]

L’avenir du char de combat principal  http://forcesoperations.com/le-futur-du-char-de-combat-principal/

[Xavier]

il y a 11 minutes, kalligator a dit :

Désolé the Mouse mon satellite espion est en rade mais je crois que c'est sur Raid que j'ai lu qu'une centaine d'Armata étaient construit justement à fin de test

L'état russe a commandé 2 bataillon de chars T-14, c'est à dire 80 chars. A cela se rajoute les précédentes commandes, qui sont les chars "tests", au nombre de 20, soit 100 chars commandés au total. Les déclarations russes disent que le char T-14 sera prêt pour un usage opérationnel en 2020, mais récemment j'ai vu qu'il parlait d'une production en série à partir de 2020 et qu'entre temps, d'autres chars de "tests" seraient livrés et que la finalité de ces tests devraient avoir lieu en 2019.

En tout cas les russes sont bien emmerdés avec ce programme, même s'ils sont silencieux sur ses problèmes, il a pris des années de retards et des surcoûts importants, d'autant plus que c'était une production de masse qui devait réduire son prix. Ils avaient prévus 2300 T-14 pour 2020, aujourd'hui on est au mieux à 100 dont plusieurs préséries. L'avenir du budget de la défense russes est aussi sombre pour les années à venir, en baisse, les dotations pour de nouveaux équipements ne permettent plus certaines choses. Autre point négatif, c'est que la capacité de production de masse qui devait être de 500 par an devrait être limité à 120, si les commandes de l'état sont là.

Toutes ces choses ont déjà poussés les russes à devoir rallonger la durée de vie de leurs anciens chars, par des modernisations voir un retour en service. Pour les russes leur "modèle" quantitatif pour les chars ce sont ces 2300 T-14 + 400 T-90, tout le reste à bazarder ou à revendre pour de l'occasion ou faire comme ils aiment bien faire, stocker (pas sous cocon) en laissant croire que cette réserve peut servir au cas où, alors qu'au bout de quelques années elle sera totalement inapte à une reprise d'activité, totalement rouillé. Alors les russes se débarrassent de leurs chars au Donbass, en Syrie, car beaucoup de leurs chars sont en fin de vie.

Moi je m'interroge beaucoup sur les capacités russes d'arriver à acquérir 2300 Armata et de faire de son châssis, un engin aussi profus et bon marché que le châssis de T-72 (qui est aussi celui du T-90) et que l'usine qui produit ces chars (Uralvagonzavod) connait depuis déjà plusieurs années une situation de quasi-faillite que quelques contrats exports permettaient d'éviter mais qui ne rapportaient pas beaucoup de bénéfices d'où une réorientation dans le civil à "50%" contre 30% aujourd'hui. C'est un secteur qui est en crise malgré les apparences (ils ont même finit par privatiser Kalashnikov) avec des produits qui étaient bon marchés, un complexe militaro-industriel que les américains sanctionnent et cherchent à faire perdre des marchés, une Russie qui réduit son budget et les commandes, un secteur qui sort aujourd'hui des matériels très complexes et très chers pour "rivaliser" avec l'occident. C'est un mauvais cocktail tout ça et qui, je pense, va faire perdre à la Russie sa "spécificité" qu'elle connait depuis l'URSS, celle de produire des armements massivement et pour pas cher pour s'enfoncer dans des armes plus stratégiques et symboliques (dissuasion nucléaire, S400/500, avion de 5e gen, missiles hypersonique etc...) mais très coûteuses qui va perdre son marché export, car ce dernier commande pour beaucoup les anciens matériels d'origine soviétiques et modernisés car ils y retrouvent un rapport qualité/prix satisfaisant pour avoir la quantité.

Celui qui achète des T-90 achètera t-il des T-14? J'ai comme un doute. Alors la "transition" se fait petit à petit, mais dès aujourd'hui on voit poindre la Chine essentiellement pour "capter" et "remplacer" la Russie sur ces marchés. Même du côté ukrainien, on semble privilégier le secteur d'équipements soviétiques pas cher. Sans oublier tous les nouveaux acteurs, qu'ils soient turcs, coréens, japonais, indiens. Mais je pense que les russes vont prendre conscience du cheminement qu'ils prennent et pourraient en parallèle du T-14, miser sur des achats de T-90, de la même manière qu'ils le font déjà avec les Su-30/35 par rapport au Su-57. Idem pour le BTR82 plutôt que des Bumrang ou autres nouveaux blindés qui sont complexes et qui en dehors des commandes de l'état ne trouveront pas le même succès que leurs prédécesseurs et je pense que pour le complexe militaro-industriel russe, il a besoin de l'export pour vivre et éviter un effondrement, car contrairement à chez nous, beaucoup sont des entreprises étatiques qui dépendent des commandes et qui n'ont rien d'autres pour compenser, ce qui fait que sans commandes, l'état doit subventionner pour éviter la fermeture obligatoire des sites et des faillites.

il y a 22 minutes, Asgard a dit :

D'ailleurs, il devient quoi le futur mbt KNDS ? On peut esperer voir des éléments durant cet Eurosatory ou c'est trop tot ?

Je ne pense pas.

Mais un premier prototype devrait être disponible dans 2 ans pour une production vers 2025-2030.

La France devant garder le Leclerc jusqu'à l'horizon 2040 passera après les allemands (ça nous évitera à supporter les problèmes de jeunesses, voir à bénéficier d'une version plus évolués). On peut espérer les premières livraisons vers 2030/2035 et une fin de livraison vers 2040. Mais il est trop tôt pour voir si loin, laissons passer 10 ans!

Je voulais également dire que par rapport à la ligne de production du T-90 actuellement en service et qui devra se faire remplacer par celle du T-14. L'état russe maintient (en plus de l'export, souvent financé par des prêts russes) une cadence minimum pour éviter le chômage technique. Il commande notamment des BMPT dit "Terminator", basé sur le châssis du T-90.

Donc les usines de chars russes sont dans un "tournant".

 

[Papi Pépite]

il y a 18 minutes, Philippe Top-Force a dit :

L’avenir du char de combat principal  http://forcesoperations.com/le-futur-du-char-de-combat-principal/

J'ai eu de l'avance 

[g4lly]

2 hours ago, Asgard said:

D'ailleurs, il devient quoi le futur mbt KNDS ? On peut esperer voir des éléments durant cet Eurosatory ou c'est trop tot ?

Tu penses qu'ils auraient déjà arrêter une architecture? Je doute fortement ... pas sur que le besoin soit encore précisément exprimé. Rien que ca ca risque d'etre une gageur, France et Allemagne n'ayant pas du tout les mêmes ambitions militaires ... et donc pas du tout les mêmes besoins.

[Asgard]

Il me semble que dans les discours d'officialisation de KNDS, le mbt franco-allemand devait etre le ciment fondateur de cette nouvelle société.

C'est le premier vrai salon (ou la société a plus d'une petite année d’existence), je m'attends a de belles vues d'artistes ou maquettes validant l'entité KNDS

Modifié le 7 juin 2018 par Asgard

[Brian McNewbie]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Tu penses qu'ils auraient déjà arrêter une architecture? Je doute fortement ... pas sur que le besoin soit encore précisément exprimé. Rien que ca ca risque d'etre une gageur, France et Allemagne n'ayant pas du tout les mêmes ambitions militaires ... et donc pas du tout les mêmes besoins.

A voir. La France n'engage pas beaucoup plus souvent ses MBT que l'Allemagne, il est possible qu'une bonne partie des missions soient les mêmes et qu'elles soient envisagées sous un angle proche. A moins qu'on révolutionne le concept de MBT, je ne suis pas sûr que les ambitions militaires soient le critère majeur. A l'inverse même quand on ambitionnait la même chose pour nos MBT - repousser des soviets qui déboulent chez nous en nombre - on a échoué à tomber d'accord sur l'architecture à adopter, pour des problèmes plutôt doctrinaux je crois.

[g4lly]

7 hours ago, Asgard said:

Il me semble que dans les discours d'officialisation de KNDS, le mbt franco-allemand devait etre le ciment fondateur de cette nouvelle société. 

C'est le premier vrai salon (ou la société a plus d'une petite année d’existence), je m'attends a de belles vues d'artistes ou maquettes validant l'entité KNDS 

KNDS c'est du papier pour l'instant ... c'est bêtement un holding possédant Nexter et KMW ... à priori il n'y a pas d'activité commune entre Nexter et Wegman.

Or si tu veux produire un engin il faut refiler les travaux préliminaire à quelqu'un ... ont peut pas les refiler a personne ou a tout le monde. Et a mon sens pour le moment rien n'a été décidé concernant ces travaux permettant de dégager des pistes d'architecture et de solution techniques.

Avant de refiler le châssis a untel la tourelle a untel etc. il faut déjà décider qu'il y a une châssis comme ci une tourelle comme ça etc. etc. et ce travail la ne peut être fait que dans un groupe de travail commun ... il existe? Les armées ont elle seulement produits des éléments sur lesquels tabler pour travailler des concept-char?!

Et comme dans un char tout a de l'influence sur tout ... tu peux pas changer de calibre de canon a la moitié du projet ... ni décider de mettre l'équipage en caisse après avoir conçu une tourelle habité ... passé d'une chargeur auto a un chargeur manuel ... ou décider brutalement que finalement tu préfère un équipages a trois plutôt qu'a quatre.

Après si tu veux un gribouillis je peux te faire un gribouillis ^_^

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Asgard]

2 hours ago, g4lly said:

Après si tu veux un gribouillis je peux te faire un gribouillis ^_^

Non merci, deviantart en est rempli :D

Spoiler

Non je veux surtout une preuve que cette entité, censée être le fer de lance de l'Europe, a commencé une pseudo synergie et tenté de développer quelque chose en commun. Et heureusement, pour cela, pas forcément besoin d'une demande ferme client. Ils peuvent faire du lobbying ou de la présentation de savoir-faire ou de nouveaux concept (ie : le CRAB par exemple) ; une vision innovante du MBT ou le concept actuel poussé a son paroxysme, y'a de quoi faire avec un MBT, généralement vitrine d'une armée/fabriquant.

Je me rappelais simplement des articles de presse lu au sujet de cette "fusion" (ou rapprochement, comme voul'voul") KNDS. En 3 ans, m’étonnerais qu'il n'y est pas eu de groupe de travail commun. Sinon, cela voudrait dire que la fusion/rapprochement aura été forcée par un acteur extérieur et non voulue par tout ou partie des décisionnaires internes.

Modifié le 8 juin 2018 par Asgard

[Papi Pépite]

J'ai cru comprendre que la finale était aujourd'hui, c'est bien ça ?

 

[Rescator]

Il y a 16 heures, Asgard a dit :

Il me semble que dans les discours d'officialisation de KNDS, le mbt franco-allemand devait etre le ciment fondateur de cette nouvelle société.

C'est le premier vrai salon (ou la société a plus d'une petite année d’existence), je m'attends a de belles vues d'artistes ou maquettes validant l'entité KNDS

KNDS va présenter le concept de 1978 d'après ce que je crois savoir mais bon attendons de voir

[Asgard]

1 hour ago, Rescator said:

KNDS va présenter le concept de 1978 d'après ce que je crois savoir mais bon attendons de voir

joke inside ? 

[floflo7886]

ça plutot : 

 

[tom]

https://www.facebook.com/andrei.btvt?hc_ref=ARSGZa1ehoWokLUN7px2lYo5YB3aBb4tG9VJFLzGiBDd9LZL8lyxac7W6ipN55svPpw&fref=nf

Andrei Btvt

10 h · 

«Леопарды» загрызли «Абрамс» и Т-84
Да здравствует «Леопард-2». В общем загрызли «Леопарды» всех соперников.
Результаты вот сообщают Strong Europe Tank Challenge.
ФРГ. Leopard 2A6
Швеция. Strv 122 / Leopard 2A5...

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Les Léopards ont tué "Abrams" et t-84
Vive " Leopard-2 ". dans le général tué " Léopards " de tous les rivaux.
Les résultats sont communiqués par le " Strong Europe tank challenge
L'Allemagne. Léopard 2 A6
Suède. Stridsvagn 122 / léopard 2 A5
L'Autriche. Léopard 2 A4
Je n'ai pas encore vu les rapports officiels de zsu, mais probablement l'Ukraine sera dans la queue si le miracle ne s'est pas produit.

[jeanmi]

Un peloton allemand remporte l’édition 2018 du Strong Europe Tank Challenge avec ses chars Leopard 2A6

http://www.opex360.com/2018/06/09/peloton-allemand-remporte-ledition-2018-strong-europe-tank-challenge-chars-leopard-2a6/