Ici on cause MBT ....

[BPCs]

Un article parlant notamment de l'iron fist light kinetic (IFLK) d'edrmagazine datant de février 2023

https://www.edrmagazine.eu/elbit-systems-iron-fist

 

Or cette version revendique l'interception réussie d'obus flèche... même si on ne connait pas clairement les conditions précises de celles-ci.

Citation

 

The same should apply to KE threats, where timing is even more critical as combined velocity is of approximately 2,000 m/s.

Reaction time is compatible with defeating shaped charge and kinetic energy threats both with soft-kill (SK) and hard-kill (HK) effectors.

 

Cette version est réservée aux Tanks et IFV lourds à cause de leur blindage passif nécessaire pour encaisser l'énergie résiduelle de la flèche

Citation

the IFLK (Iron Fist Light Kinetic) aimed at tanks and heavy IFVs and capable to provide protection also from KE also thanks to the passive armour protection level typical of those vehicles

L'Iron Fist apporte aussi une capacité anti-drone :

Citation

Videos were shown taken at the company proving ground, in the Negev desert, where the Iron Fist interceptor successfully engaged drones simulating loitering munitions attack profiles.

Une vidéo où on voit que l'intercepteur croise une flèche :

Édit :  apparemment plus une interception manquée pour cette vidéo de 2020 selon Janes :

Citation

The presentation included video footage of what Griffiths described as a “miss-to-kill” interceptor that was launched by the Iron Fist Light Kinetic (IFLK) system exploding near an APFSDS, thereby altering its trajectory. This would result in it hitting a vehicle fitted with the APS at a less-optimal angle, reducing the resulting penetration.

The development raises the prospect of armoured vehicles effectively defending themselves against main battle tanks as well as man-portable anti-tank weapon

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/iav-2020-elbits-iron-fist-engages-kinetic-energy-round

A savoir si le déséquilibre induit sur ma flèche est suffisant pour réduire suffisamment son efficacité ? Ou si la technique a progressée depuis 2020 ?

[g4lly]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

A savoir si le déséquilibre induit sur ma flèche est suffisant pour réduire suffisamment son efficacité ? Ou si la technique a progressée depuis 2020 ?

A la base l'idée c'était de briser la fleche en deux ou trois morceau et de les déstabiliser un peu pour distribuer les dommage sur une zone un peu plus grande.

En gros le blindage encaisse 3 tiers de flèche sur trois zone proche de quelques centimètre. Comme la pénétration d'une flèche dépend essentiellement de sa longueur, si les trois bout de flèche ne tape pas à la queue le le ... on est sensé avec trois trou, trois fois moins profond.

Ca marche plus ou moins avec les blindage réactif lourd, soit les charge creuse tranchante, soit les grosse plaque explosive qui blast la flèche de profil.

Sauf que les fabriquant de flèche son pas con et qu'ils ont adapté les flèches ... soit pour quelle soit plus résistante à la cassure - diamètre plus gros - quelle soit plus dure à déstabilisé - flèche plus lourde, moment d'inertie élevé - soit quelle soit déjà cassé - flèche en plusieurs partie qui devrait quoiqu'il se passe taper à la queue le le -.

En gros le résultat risque de dépendre de la génération de la flèche et de la génération de la solution hard kill.

Dans tout les cas l'effet de la flèche reste important ... sur M829A3 - un modèle A4 est en cours de finalisation - le pénétrateur principal fait 80cm de long et 3cm de diamètre ...

Même coupé en trois on a des bâtons de 27cm x 3xm et de 3.4kg qui frapperaient, à 1600m/s, à deux ou trois centimètres d'écart. Pour supporter ça il faut un blindage de MBT.

A mon sens l'intéret c'est surtout de réglé le probleme des autres menace plus "soft" ... ATGM et drone kamikaze ... reste le souci des EFP par le dessus qui sont rarement adressé par les hard kill - il vise essentiellement les coté, rarement le haut, du moins pour le moment, mettre une unité dédié à l'attaque par le haut est forcément possible ca rajouter juste du poids et du prix.

[Clairon]

Perso je trouve que les systèmes hard-kill anti-flèches sont "inutiles", visiblement cela n'allège en rien le char, ça coûte une blinde à mettre au point et sans doute à entretenir, c'est fragile par rapport à la grenaille du champ de bataille et surtout cela se concentre sur une seule menace qui ne peut venir que d'un autre vecteur : un autre char, qui lui aussi fait ses 40 à 60t, qui est répérable, qui ne combat pas seul, qui n'est pas si discret ....

Les charges creuses, y a des dizaines de vecteurs possibles : lance-roquette, missiles, drones, grenade, obus, ... Je sais que pour la vie d'un équipage la réflexion peut être différente, mais protéger efficacement un char contre un biffin avec un lance-roquette à 3.000 balles, d'accord, dépenser 100x plus pour une menace au bout du compte bien spécifique (souvent très détectable dans un envirronnement inter-armes) et dans l'ensemble nettement moins présente (combien de T80-T90 sur le front face à des milliers de biffins avec RPG, missiles, drones, ....)

Quand on voit le nombre de chars russes (plus de 2200) mis hors de combat par à peu près tout et n'importe quoi, et combien ont été perdus en char contre char ? 1 % 3 % ?

Clairon

[BPCs]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

Dans tout les cas l'effet de la flèche reste important ... sur M829A3 - un modèle A4 est en cours de finalisation - le pénétrateur principal fait 80cm de long et 3cm de diamètre ...

Même coupé en trois on a des bâtons de 27cm x 3xm et de 3.4kg qui frapperaient, à 1600m/s, à deux ou trois centimètres d'écart. Pour supporter ça il faut un blindage de MBT.

Un article sur les futurs blindages réactifs de Nexter parlait de nouveaux blindages composites plus légers voire intelligents au point qu'ils deviendraient compatibles avec des véhicules moins lourds que les MBT ... sous réserve d'un blindage en arrière suffisant pour encaisser l'explosion de la plaque.

Révélation

Ces travaux ont abouti à « un blindage explosif que l’on appelle CERA, pour Composite Explosive Reactive Armor, qui fonctionne et que nous allons proposer sur le marché à l’horizon 2026 ». Le module qui en découle s’avère « beaucoup plus intéressant que nous le pensions ». Le caractère macro-moléculaire des fibres utilisées, notamment, « vient parfaitement perturber les jets de charges creuses et présente une efficacité inattendue contre les projectiles flèches ». Et si les performances sont moindres en comparaison à un ERA classique, l’équipage y gagne néanmoins sur les effets collatéraux.

Bien qu’elle soit dimensionnée prioritairement pour les chars de combat, cette technologie, de par l’économie de masse qu’elle induit, la rendrait compatible avec d’autres plateformes plus légères. L’un des enjeux reviendra à diminuer le risque de projection arrière lors de la détonation, le blindage passif étant généralement moins épais sur ces véhicules.

 

https://www.forcesoperations.com/de-nouveaux-blindages-reactifs-en-developpement-chez-nexter-arrowtech/

Ces blindages composites (CERA) seraient un peu moins efficaces qu'un ERA classique, mais est-ce qu'ils ne suffiraient pas pour une flèche divisée en 3, cassee ou déstabilisée ?

Pour mémoire le blindage ERA d'un AMX30 Brennus pesait semble-t-il de 2t.

https://aw.my.games/fr/news/general/en-developpement-amx-30b2-brenus

il y a 4 minutes, Clairon a dit :

Perso je trouve que les systèmes hard-kill anti-flèches sont "inutiles", visiblement cela n'allège en rien le char, ça coûte une blinde à mettre au point et sans doute à entretenir, c'est fragile par rapport à la grenaille du champ de bataille et surtout cela se concentre sur une seule menace qui ne peut venir que d'un autre vecteur : un autre char, qui lui aussi fait ses 40 à 60t, qui est répérable, qui ne combat pas seul, qui n'est pas si discret ....

On pourrait imaginer alors une combinaison entre entre un Ironfist qui ne sera pas forcémenttellement plus lourd en version anti flèche (env 500-600kg en version nle) et un blindage CERA pour offrir une protection raisonnable à un IFV de gamme médiane... ce dans un contexte où les duels de chars deviennent improbables.

Ce serait une forme de réponse "raisonnable" à la problématique déjà soulevée lors du programme FCS américain où le char d'une vingtaine de tonnes ne pouvait espérer s'en sortir en cas de combat en LOS que grâce à  sa conduite de tir et sa rapidité.

[Ziggy Stardust]

il y a 14 minutes, Clairon a dit :

Perso je trouve que les systèmes hard-kill anti-flèches sont "inutiles", visiblement cela n'allège en rien le char,  

Si on en croit Rheinmetall, ils arrivent à faire un char de 55 tonnes ayant une protection similaire ou meilleure aux derniers Leopards en allégeant le blindage passif et en le remplaçant par leur APS. 

Le gain de poid accordé par un APS anti cinétique ne se révèle qu'avec un nouveau design.

C'est d'ailleurs une des rares solutions qui existe pour avoir un char de 50 tonnes avec un minimum de protection contre d'autres chars.

Modifié le 29 septembre 2023 par Ziggy Stardust

[Clairon]

Il y a 3 heures, Ziggy Stardust a dit :

C'est d'ailleurs une des rares solutions qui existe pour avoir un char de 50 tonnes avec un minimum de protection contre d'autres chars.

Avec comme évoqué pour l'instant moins de 5 % des chars perdus en combat entre chars, est-il encore nécessaire de se protéger contre cela, on est plus dans la guerre des 6 jours ... C'est comme vouloir protéger un Rafale contre une rafale de 30 mm dans le cadre d'un dogfight, quelque chose qui n'arrivera presque plus jamais ....

Clairon

[g4lly]

il y a 28 minutes, Clairon a dit :

Avec comme évoqué pour l'instant moins de 5 % des chars perdus en combat entre chars, est-il encore nécessaire de se protéger contre cela, on est plus dans la guerre des 6 jours ... C'est comme vouloir protéger un Rafale contre une rafale de 30 mm dans le cadre d'un dogfight, quelque chose qui n'arrivera presque plus jamais ....

Clairon

Combien sont perdus par EFP ?

[Clairon]

il y a une heure, g4lly a dit :

Combien sont perdus par EFP ?

Et Iron Fist contre EFP en attaque par le haut, ça existe ?

Et combien par mines ? Parce que là ça emmerde son monde, mais les Iron First contre les mines, on a pas encore mis au point ...

Clairon

[g4lly]

il y a une heure, Clairon a dit :

Et Iron Fist contre EFP en attaque par le haut, ça existe ?

A ma connaissance il n'y a pas encore de module Hard Kill installé vers le gaut ... mais c'est la meme chose que vers la droite ou la gauche ... certes il faut un module de plus ... donc c'est plus cher, et plus lourd. Mais il n'y a pas de raison que ce soit impossible, ni plus ni moins que le reste.

il y a une heure, Clairon a dit :

Et combien par mines ? Parce que là ça emmerde son monde, mais les Iron First contre les mines, on a pas encore mis au point ...

Contre les mines terrestre classique on a l’hélicoptère.

[Sovngard]

Merkava Mk. 3 à côté d'un M1A1 Abrams :

[BPCs]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

A ma connaissance il n'y a pas encore de module Hard Kill installé vers le gaut ...

RM à développé un Top Attack Protection System

Citation

Rheinmetall considers the integration of grenade-launcher types of active protection systems, such as the Trophy, “which have a high potential in defeating top attacks,” Stefan Haase said. And this links us up with an emerging threat that has shown its effectiveness on the battlefield, would it come from missiles or LMs. The launcher integration will be dealt with in the next design iteration of the Panther.

Rheinmetall refers to a possible defensive system against threats coming from the third dimension using the acronym TAPS, which  means Top Attack Protection System. Not many details were provided, by the Düasseldorf based company claims it has developed the core of the system, while effectors have not yet been decided, as these can be a laser beam, a high rate of fire small calibre machine gun, or others, as discussed in the lethality part of this article. A multi-sensor, multi-effector modular layered system, the TAPS can also include a grenade-launcher type system can be integrated, as well as a multi-spectral smoke screening system, which would generate a cloud over the tank, avoiding incoming projectiles to lock on the target, Rheinmetall’s MASS system being one example. This would require sensors with longer ranges, around 500-600 meters, compared to those used in active systems, as smoke takes time to generate. Such systems would allow evolving towards automatic hemispheric deployment of the smoke cloud providing thermal and optical camouflage.

https://www.edrmagazine.eu/increasing-survivability-while-lowering-the-protection-induced-mass

Il y a 10 heures, Ziggy Stardust a dit :

Le gain de poid accordé par un APS anti cinétique ne se révèle qu'avec un nouveau design.

C'est d'ailleurs une des rares solutions qui existe pour avoir un char de 50 tonnes avec un minimum de protection contre d'autres chars.

Et d'ailleurs chez RM encore une fois :

Citation

Reactive armour is also being integrated into the survivability package, exploiting the same sensors and same ignition systems used for the active countermeasures, which according to Stefan Haase provide the same level of safety. This means stepping from current impact-triggered to sensor-triggered reactive armour packages covering the crew compartment, including top attack protection.

All this leads to a lesser weight of the package compared to passive armour ones, According to Dr. Haase Rheinmetall carried out a series of tests against a number of evolutive armour packages, shooting against 30×30 cm plates, and these showed a good correlation between simulation and real tests. It allowed to verify the thickness reduction of the base armour, mostly steel-based, against overpressure effects, which is key for coping with the 50 tonnes limit of the Panther/KF51.

Mais si on se rappelle que le Leclerc avec tourelle inhabitée aurait fait 44t, alors combien pèserait un tel XL avec les nouvelles combinaisons APS/ERA/blindage passif résiduel ? 

[Sovngard]

Maquette en fibre de verre du concept RCV-H (Robotic Combat Vehicle - Heavy) présentée par l'US Army à l'arsenal de Detroit en ce début de mois d'octobre.

L'engin possède des chenilles souples, une suspension oléopneumatique, un GMP hybride, de multiples caméras de vision périphérique.

Sa tourelle, inhabitée, est armée d'un canon lisse de 120 mm, elle possède, entre autres, un système de protection active LEDS-150, un tourelleau ARAS (Advanced Remote/Robotic Armament System) armé d'une mitrailleuse de 12,7 mm, il semble intégrer un canon laser anti-drones.

On remarquera sur la première photo les volets devant la tourelle, révélant la présence d'un compartiment pour un équipage.

Sur la deuxième photo, il y a un vide à la place, ce qui laisse à suggérer que ce compartiment pourrait être démonté pour en faire un char de combat télécommandé.

Modifié le 7 octobre 2023 par Sovngard

[Rescator]

ça ressemble pas mal au K3 sud-coréen

[Sovngard]

Documentaire sur les obus-flèches (OFL 90 F1, OFL 105 F1 et OFL 120 G1) réalisé par le GIAT en 1983.

https://imagesdefense.gouv.fr/fr/munitions-fleches.html

C'est très intéressant car on y voit les tests en soufflerie, le processus de fabrication, contrôle qualité, tests balistiques et effets résiduels, résistance des conteneurs.

Je pense que c'est aussi la seule vidéo où l'on peut apercevoir le prototype de l'AMX-10 RAC en démonstration dynamique.

Modifié le 11 octobre 2023 par Sovngard

[Clairon]

Géniale cette vidéo, la musique en début est à se taper le cul par-terre 

Impressionné par le niveau de robotisation des chaines de prod de munitions flèches, pour le début des années 80, c'était vraiment ultra-moderne

A la fin, il y a quelques Patton et un Sherman qui prennent ....

Clairon

[R force]

Le 29/09/2023 à 20:56, Sovngard a dit :

Merkava Mk. 3 à côté d'un M1A1 Abrams :

Les concepteurs du Merkava n'ont pas pris en compte le format imposé par le transport par rail en largeur, ce qui est la marque des chars de l'OTAN il me semble (y compris anglais??? sais pas).

Après il y a la hauteur, c'est un autre débat.  Je pense qu'ils ont favorisé la tourelle la plus plate possible afin, lorsque le char s'embusque derrière un obstacle naturel (qui protège le chassis) ne présenter qu'une surface la plus limitée possible. J'imagine aussi que le canon doit avoir un débattement vers le bas plutôt plus important que la moyenne.

[vincenzo]

il y a 59 minutes, Clairon a dit :

Géniale cette vidéo, la musique en début est à se taper le cul par-terre 

Impressionné par le niveau de robotisation des chaines de prod de munitions flèches, pour le début des années 80, c'était vraiment ultra-moderne

A la fin, il y a quelques Patton et un Sherman qui prennent ....

Clairon

A partir de la 9mn 40 s, il n'y pas un AMX 32 ??

[Clairon]

il y a 35 minutes, vincenzo a dit :

il n'y pas un AMX 32 ??

z'en effet, vue piquée d'un autre petit film sur l'AMX32 dispo sur le même site

Clairon

[Sovngard]

Il y a 8 heures, R force a dit :

Les concepteurs du Merkava n'ont pas pris en compte le format imposé par le transport par rail en largeur, ce qui est la marque des chars de l'OTAN il me semble (y compris anglais??? sais pas).

Le Challenger 2 doit très probablement rentrer dans les mêmes gabarits ferroviaires que ceux des autres chars de l'OTAN.

Il y a 8 heures, R force a dit :

J'imagine aussi que le canon doit avoir un débattement vers le bas plutôt plus important que la moyenne.

Non, seulement 7°ou 8° en site négatif.

Il y a 8 heures, vincenzo a dit :

A partir de la 9mn 40 s, il n'y pas un AMX 32 ??

http://www.air-defense.net/forum/topic/20003-amx-32-amx-40-et-derives/?do=findComment&comment=1663299

[rodac]

il y a une heure, Sovngard a dit :

Non, seulement 7°ou 8° en site négatif.

http://www.air-defense.net/forum/topic/20003-amx-32-amx-40-et-derives/?do=findComment&comment=1663299

Avec le moteur à l’avant donc la tourelle en arrière ça limite le débattement négatif.

[vincenzo]

photo concept du futur K3 

 

[R force]

Le 12/10/2023 à 21:06, rodac a dit :

Avec le moteur à l’avant donc la tourelle en arrière ça limite le débattement négatif.

c'est bien possible.

Avec un autre effet indésirable : la chaleur du moteur, situé donc en avant du véhicule, perturbe les instruments optiques de visée. 

Peut être aussi le canon ???

[R force]

Il y a 5 heures, vincenzo a dit :

photo concept du futur K3 

 

Des maquettes comme ca on va en voir fleurir, et ca ne nous apprend pas grand chose.  le Kf51 donne un peu le là "esthétique".

[Bechar06]

Il y a 5 heures, vincenzo a dit :

photo concept du futur K3 

Pologne qui va peut-être relativiser ses achats ...  La FRance et l'Europe peut-être mieux placées pour négocier des accords + globaux avec les Coréens ?  Du genre + Donnants / Donnants ? 

Et donc un K3 francisé à défaut d'être européanisé ? 

[Nec temere]

Il y a 21 heures, R force a dit :

c'est bien possible.

Avec un autre effet indésirable : la chaleur du moteur, situé donc en avant du véhicule, perturbe les instruments optiques de visée. 

Peut être aussi le canon ???

C'est pas censé être un mythe urbain ? J'avais vu que ça n'apparaissait pas dans les retex Israélien et qu'ils étaient satisfait de la configuration