Ici on cause MBT ....

[Asgard]

5 hours ago, 2020 said:

Le véritable enjeux du futur c'est je pense conserver la mobilité en milieu fortement minés. Si on n'y arrive pas X couches de protection ne serviront à rien et le concept du char lourd est voué à disparaître.

A char à sustentation ? °°

[Benoitleg]

Si vous allez sur Scribd :

RAIDS - HS 29 - Les Chars en Action T.4

https://fr.scribd.com/document/326500433/RAIDS-HS-29-Les-Chars-en-Action-T-4

[g4lly]

Le 05/12/2023 à 16:16, Asgard a dit :

A char à sustentation ? °°

On utilisait l'helicoptere pour éviter cet écueil.

[g4lly]

Le 05/12/2023 à 11:00, 2020 a dit :

Le véritable enjeux du futur c'est je pense conserver la mobilité en milieu fortement minés. Si on n'y arrive pas X couches de protection ne serviront à rien et le concept du char lourd est voué à disparaître.

Pourquoi le char lourd ... tout engin terrestre aussi?! Les mines ne visent pas spécifiquement tel ou tel engin.

[tom]

pour moi le char lourd est comme le cuirassé avec ces canons : résultat ! il faut voir aussi raport cout  éfficacité, aussi la portée de combat  regardez les navires, les avions  le canon a perdu de son importance  c'est juste pour l'autodéfense,payer un truc hors de prix avec tous ce qui vas pour la maintenance ce n'est pas rationnel 

[SLT]

Il y a 23 heures, tom a dit :

[...] payer un truc hors de prix avec tout ce qui va pour la maintenance, ce n'est pas rationnel.

Cette phrase est pour moi à la fois très juste, et affreusement vide de sens.

Il est évident que personne ne veut payer quoi que ce soit hors de prix (sauf les clients du F-35 qui devront en payer la maintenance, et les australiens pour leurs matériels d'origine US, et pas juste les sous-marins).

Dans ce cas, la maintenance des hélicoptères est plus compliquée et chère, pour une disponibilité moindre encore. Donc on vire aussi ?

Et que dire du Rafale dans l'absolu, ou encore du CdG ? Achat excessivement cher, et maintenance tellement compliquée et coûteuse qu'on n'en a qu'un...

Et pour la blague, la "maintenance" des bibis sur le terrain et leur coûts directs et indirects, on l'estime aussi trop élevé ? Parce qu'un soldat, il faut le payer non seulement quand il combat ou patrouille, mais aussi quand il dort, quand il se déplace, quand il est en perm et quand il est blessé ou malade. C'est franchement inefficace financièrement. En plus, c'est tellement vulnérable sur le champs de bataille, et tellement vieux comme concept, que c'est sûrement devenu obsolète aujourd'hui....

 

Donc non, justifier un coût potentiellement trop élevé sans prendre en compte l'effet militaire ou l'intérêt doctrinal, c'est inefficace.

Et, les cuirassés ont plutôt évolué, vers des bâtiments plus agiles, rapides et endurants, et leur armement principal a changé avec l'évolution des technologies. Ah bah, un peu comme les chars en fait, pour lesquels l'armement principal est passé de mitrailleuses sur une coque, à des canons de plus en plus avancés dans une tourelle qui est devenu mobile.

Le char a tout juste 100 ans, les vaisseaux de guerre beaucoup plus (sauf si on compte les chars à chevaux de l'antiquité, auquel cas l'évolution du concept est encore plus marquée)

 

Voilà. Désolé mais il fallait que ça sorte.

[tom]

tu le dit toi même les prix des char on tellement augmenter que l'on en a une quantitée minime, donc question prix combiern de missile anti-char+ le véhicule  pour le prix char moderne  et en plus rayon d'action ( portée de tir )

ensuite char léger oui mais pareil ,le char casemate avec équipage en caisse, si le char est detruit et que tu n'a pas de réserve à quoi bon, jattend de voir, peu être des nouveau blindage, peinture ou matériau  pour masquer l'engin

[g4lly]

Le 08/12/2023 à 20:09, tom a dit :

tu le dit toi même les prix des char on tellement augmenter que l'on en a une quantitée minime, donc question prix combiern de missile anti-char+ le véhicule  pour le prix char moderne  et en plus rayon d'action ( portée de tir )

ensuite char léger oui mais pareil ,le char casemate avec équipage en caisse, si le char est detruit et que tu n'a pas de réserve à quoi bon, jattend de voir, peu être des nouveau blindage, peinture ou matériau  pour masquer l'engin

Le missile anti char n'est pas nouveau - les fusée antichar ça date de la seconde guerre mondiale -. S'ils avait du effacer le char ça se saurait.

Si on suit ton raisonnement on vire aussi les VCI et les APC ... tellement vulnérable au munition anti blindé ou au mines qu'autant rouler en camion.

---

La question c'est plus quel role joue le char, et ce role est il toujours indispensable.

Exemple Israel peut il envahir Gaza sans char ... avec autant de chance de succès. Vu la quantité d'obus de char consommé visiblement non.

Même chose pour l'Ukraine. La Russie peut elle contenir efficacement l'offensive de printemps ukrainienne sans char ... d'évidence non ... tant les chars russes sont venu "à la sauvette" boucher les trous dans la raquette infanterie lors des assaut mécanisé ukrainiens.

Un engin qui peut rouler à 50km/h quelques soit le terrain, tirer des gros obus avec précision, et encaisser sans broncher le feu de l'infanterie - y compris mécanisé - d'en face, c'est quand même une sacré plus-value. Faire autrement ça demande souvent de mobiliser pas mal de moyen beaucoup plus statique ... et vulnérable.

---

Quant à la problématique de la vulnérabilité des engins terrestre depuis le ciel ... c'est une problématique plus globale qui ne concerne pas spécifiquement les chars, ni spécifiquement les engins, l'infanterie et les infras sont au moins aussi vulnérable.

[Kamelot]

Le coût est une chose et le retour, presque la moitié, sur le développement avec l'industrialisation pour un produit français en est une autre. L'export est aussi à prendre en considération pour la balance des paiements.

Le budget de la Défense est équivalent à celui de la gestion de la dette publique. Contrairement à une Idée reçu, une dette ça se paye avec les intérêts et le capital à terme...

Nos budgets n'étant pas extensibles, les limites sont vite atteintes et les choix nécessaires.

Là, il s'agit de considérer la menace, établir un dogme avec l'emploi et finalement le moyen.

Bien sûr, il est nécessaire que le "moyen" soit accessible en nombre suffisant pour répondre à cette chaîne d'éléments en y intégrant les intérêts politiques et industriels du pays... Là est la difficulté.

Pour l'usage, la technique et son coût s'opposent souvent à la masse. Dans ce cas, la question est de bien évaluer les ressources humaines disponibles pour s'en servir et dans la durée.

De même un effecteur coûteux détruisant une menace low cost n'est pas incongru. Tout dépend de la valeur globale de la cible à défendre.

[Ziggy Stardust]

La Hongrie signe un contrat avec Rheinmetall pour développer un prototype fonctionnel du KF51 Panther, nommé KF51 Panther EVO.

Celui ci n'utilisera pas le canon de 130mm, mais le L55A1 de 120mm déjà utilisé par les Léopards 2A7. Il sera tout de même à chargement automatique.

Rheinmetall n'ayant pas les droits de propriété de la caisse du Leopard 2, le KF51 réutilisera la base du char de dépannage Bergepanzer 3 Büffel, déjà fabriqué par Rheinmetall. C'est une caisse similaire à celle du Leopard 2, mais propriété de Rheinmetall.

https://www.rheinmetall.com/en/media/news-watch/news/2023/12/2023-12-15-panther-developement-contract-hungary

[Kamelot]

Il y a 10 heures, Ziggy Stardust a dit :

Celui ci n'utilisera pas le canon de 130mm, mais le L55A1 de 120mm déjà utilisé par les Léopards 2A7. Il sera tout de même à chargement automatique.

Raison de plus pour KNDS de pousser le développement de l'ASCALON... Des fuites de Hongrie pourraient bénéficier à l'ARMATA une fois les "réglages" effectués.

Je sais, je suis médisant !

[g4lly]

Le 15/12/2023 à 23:16, Kamelot a dit :

Raison de plus pour KNDS de pousser le développement de l'ASCALON... Des fuites de Hongrie pourraient bénéficier à l'ARMATA une fois les "réglages" effectués.

Je sais, je suis médisant !

Fuite de quoi? Des munitions? Y a pas besoin de ça pour que ton adversaire sache parfaitement à quoi s'en tenir ...

[g4lly]

Le 10/12/2023 à 13:59, Kamelot a dit :

De même un effecteur coûteux détruisant une menace low cost n'est pas incongru. Tout dépend de la valeur globale de la cible à défendre.

Si tu renchéris artificiellement la valeur de la cible parce que tu t'équipes en matériel coûteux ... ça devient rapidement un probleme.

Pour le MBT la vulnérabilité importante à des menaces extrêmement bon marché devrait induire naturellement une tempérance dans la mobilisation de capital.

Un truc qui va au tas parce qu'une mine à 300 balles à pété dessous c'est quand même un très gros probleme.

C'est d'ailleurs une des raisons du développement important il fut en temps de solutions héliportées massive ... la circulation au sol étant bien trop risqué.

Dans un environnement très lacunaire les choses sont différentes. Mais dans une situation dense comme l'Ukraine ... le machin devient salement jetable.

[Kamelot]

Le 17/12/2023 à 03:10, g4lly a dit :

Dans un environnement très lacunaire les choses sont différentes. Mais dans une situation dense comme l'Ukraine ... le machin devient salement jetable.

C'est toute la problématique du no-tech et sur-tech en relation avec la masse.... Le lacunaire devient étriqué et la 4D en expansion. Pas simple !

[hadriel]

Les tests de l'Ascalon sur EMBT sont prévus en 2025:

https://www.forcesoperations.com/embt-un-premier-pas-a-lexport-et-un-jalon-majeur-a-lhorizon/

[rodac]

il y a une heure, hadriel a dit :

Les tests de l'Ascalon sur EMBT sont prévus en 2025:

https://www.forcesoperations.com/embt-un-premier-pas-a-lexport-et-un-jalon-majeur-a-lhorizon/

Un bon point ?

[Ziggy Stardust]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Les tests de l'Ascalon sur EMBT sont prévus en 2025:

https://www.forcesoperations.com/embt-un-premier-pas-a-lexport-et-un-jalon-majeur-a-lhorizon/

Excellent, ça revient à atteindre un TRL 6 en 2025, soit la même année que le Rheinmetall 130. C'est important pour plein de raisons que l'Ascalon ne soit pas en retard.

Par contre j'ai un peu de mal à comprendre sur quoi l'Ascalon va être monté : la tourelle de l'EMBT actuelle ? La tourelle téléopérée ? Les deux ?

[Bechar06]

Il y a 5 heures, hadriel a dit :

Les tests de l'Ascalon sur EMBT sont prévus en 2025:

https://www.forcesoperations.com/embt-un-premier-pas-a-lexport-et-un-jalon-majeur-a-lhorizon/

Un « EMBT 140 », Ascalon 140 mm  ET  capable de tirer en mouvement  + tourelleau téléopéré ARX 30  ( solution d’autoprotection tant face aux cibles terrestres qu’aériennes dont le prototype de qualification a réalisé ses premiers tirs )  ..

Sur châssis quoi ( Léopard ? ), mais dopé à l'expérience châssis du Leclerc ? 

Un  char  FR  pré-MGCS  épisode 1 ? 

Merci pour vos lanternes

[Kamelot]

Le 18/12/2023 à 18:45, Bechar06 a dit :

Un  char  FR  pré-MGCS  épisode 1 ? 

La réalité est loin d'être connue précisément sur l'adaptation de l'ASCALON sur une tourelle, plate, affleurante, couvrante, voire de forme classique comme sur certaines illustrations et/ou téléopérée. L'emplacement des tourillons du canon est difficilement évolutifs en fonction de l'élévation + et -. Le choix aura aussi des implications sur le châssis et une éventuelle "cellule de survie" pour l'équipage qui dimensionnera le tout. Le T-14,  E-M1 et k3 nous livrent déjà quelques pistes.

Idem en y associant la motorisation. Pour le moment seule demeure au sein de KNDS celui du Leo 2 (et 2+ ?) qui prend de la bouteille si l'on considère les problématiques de mobilité et de l'énergie à venir. Un concept "hybride" pour l'énergie secondaire ou principale à l'arrêt du moteur me semble plus intéressant, comme le projets Cummins ou Arquus, via Volvo (?). C'est aussi un avantage pour la signature thermique de l'engin à l'arrêt. Bien sûr d'autres solutions existent.

Le Leclerc n'étant plus en production, la formule est restreinte pour le moins, tout au plus pour en tirer quelques idées (?), voire mulets et prototypes. À sa genèse, l'EPC a fait l'objet d'études sur l'emplacement de la motorisation et de différentes tourelles, y compris celle affleurante. Depuis la technique et l'emploi ont bien évolué avec un équipage à 4, dont un "spécialiste" qu'il faudra caser, ce qui me laisse dubitatif sur son rôle avec le système global, l'APS et la DA du ARX 30... tout cela fait char-orchestre !

Sans faire dans la SF, la téléopération annonce le drone, la robotisation et les IA. Les tankistes vont me maudire...!

Je note votre formulation sur le terme "prė-MGCS épisode 1" qui me semble plus réaliste et pragmatique que "char intermédiaire". L'erreur serait de rester les mains dans les poches.

L'autre inconnue sera l'entrée de l'Italie dans le MGCS et la répartition des pilliers dans le concept.

Effectivement, la saga n'est pas loin ou tombera à l'eau. Qui sait ?

Modifié le 22 décembre 2023 par Kamelot

[g4lly]

Il y a 8 heures, Kamelot a dit :

Le Leclerc n'étant plus en production, la formule est restreinte pour le moins, tout au plus pour en tirer quelques idées (?), voire mulets et prototypes. À sa genèse, l'EPC a fait l'objet d'études sur l'emplacement de la motorisation et de différentes tourelles, y compris celle affleurante. Depuis la technique et l'emploi ont bien évolué avec un équipage à 4, dont un "spécialiste" qu'il faudra caser, ce qui me laisse dubitatif sur son rôle avec le système global, l'APS et la DA du ARX 30... tout cela fait char-orchestre !

Ca dépend beaucoup de la doctrine et de ventilation des rôles aux engins.

Le 4e hommes devaient prendre en charge les menaces/cible éloigné ... en gros récupérer les donnée "non LOS" depuis un drone, un missile rôdeur, les systeme d'information, et proposer des tactiques qui les prennent en compte, employable avec les élément à bord.

Si on s'oriente vers un combo à 3 ou 4 engin ... un canon, un missilier, un escorteur/reco autocanon, un interdicteur 3D - tourelle laser et drones, ou munitions rôdeuses, libres - ... on peut donner le rôle du "4e homme" à l'équipage d'un autre engin.

[Kamelot]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Si on s'oriente vers un combo à 3 ou 4 engin ... un canon, un missilier, un escorteur/reco autocanon, un interdicteur 3D - tourelle laser et drones, ou munitions rôdeuses, libres - ... on peut donner le rôle du "4e homme" à l'équipage d'un autre engin.

Oui, monter un drone et placer un poste supplémentaire, à la place de la poche à munitions de réserve, sur un char classique est accessible dès à présent. Idem pour un moyen de défense 3D. C'est à la mode en Europe et au-delà.

La répartition semble plus raisonnable à terme et permet de déporter la gestion 3D/4D avec ses capteurs et munitions télépilotės (?) Un char canon aura suffisamment à faire, même avec des IA, dans un environnement complexe et dangereux. La vision tactique et le ciblage sera coopératif. Par contre la fusion et distribution doivent être décidées et coordonnées. Ce sont les gènes de SCORPION.

L'inconnu avec la connectivité sera la résilience des transmissions de données et son traitement avec les flux.

De même, la cohérence et l'efficacité de la "phalange", dont la composition reste à définir, devra reposer sur des fonctionnements en modes dégradés par le fait de l'attrition ou un défaut de liaison. La multiplication des moyens devra être contenue en terme de coût et de ressources humaines.

L'équation à résoudre n'est pas simple, l'emploi est à préciser en tenant compte de la technique et des menaces prévisibles.

Ceci dit, la problématique des mines demeure. Peut-être avec un cinquième homme, un drone spécialisé, des contre-mesures et de bons vieux rouleaux... là l'orchestre devient synphonique!

Modifié le 22 décembre 2023 par Kamelot

[Bechar06]

Le 22/12/2023 à 12:01, Kamelot a dit :

L'équation à résoudre n'est pas simple, l'emploi est à préciser en tenant compte de la technique et des menaces prévisibles.

Combien a t il fallu d'années, en informatique "classique" pour passer du mono-processeur mono-système, disons de 1 Système ....     à   N processeurs actifs et interconnectés en réseau, autrement dit un "Système de systèmes" ? 

[Kamelot]

Le 22/12/2023 à 15:10, Bechar06 a dit :

Combien a t il fallu d'années, en informatique "classique" pour passer du mono-processeur mono-système, disons de 1 Système ....     à   N processeurs actifs et interconnectés en réseau, autrement dit un "Système de systèmes" ? 

Oui, les évolutions techniques sont très rapides et se généralisent. J'ai bien connu les débuts de la micro micro-informatique...

La difficulté est d'anticiper une doctrine et un emploi qui soient en phase avec les moyens utilisés. 20 ans c'est loin et proche en même temps. Le risque est d'avoir raison trop tôt ou se retrouver avec une guerre de retard...

Cycliquement c'est le cas de la France qui se distingue souvent par une différence de tempo.

Dans le cas du char de bataille ou plutôt de sa "phalange" dans un cadre interarmes, ces progrès vont créer, aussi, de nouvelles failles dont il faudra se garder, tout en les rendant accessibles et utilisables.

La "connectivité" du monde militaire est très différent de celle du civil même si des effets duaux existent. Il n'est pas évident de sortir un produit "révolutionnaire" tous les 3 ans pour maintenir l'engouement du client. La plus value doit être consistante pour avoir un intérêt pratique.

[Bechar06]

Il y a 9 heures, Kamelot a dit :

J'ai bien connu les débuts de la micro micro-informatique...

Et moi, "bien avant"  cette petite quincaillerie :   l'ère des MainFrame  IBM "Big Blue" dont des machines qui eurent 10 à 15 ans d'avance sur le marché ( OS-MFT, OS-MVT, CP-CMS, ... bien avant les MVS...  pour ceux à qui cela évoque - encore - des choses )  Bref ... l'échelle de temps doit dépasser celle de la seule micro-informatique  FIN HS

Donc de Système ( même sophistiqué ) à des Systèmes de systèmeS aboutis et coopérants bien ... pour revenir au MGCS: il faudra des étapes et du temps

[Kamelot]

Il y a 11 heures, Bechar06 a dit :

Donc de Système ( même sophistiqué ) à des Systèmes de systèmeS aboutis et coopérants bien ... pour revenir au MGCS: il faudra des étapes et du temps

Là, je suis en phase...