Ici on cause MBT ....

[g4lly]

il y a 24 minutes, leclercs a dit :

franchement je vois pas son intérêt … par rapport à un train chenille classique .. quid de la fiabilité résilience d’un tel système ?? 

@BPCs rêve d'un engin qu'on puissent facilement produire aussi bien en version roue et chenille avec le moins de différence possible.

Avec les transmission électrique ... de nouvelles choses deviennent envisageable. Du moins dans les gammes de puissances modestes.

[BPCs]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

@BPCs rêve d'un engin qu'on puissent facilement produire aussi bien en version roue et chenille avec le moins de différence possible.

Exactement, car dans l'équation, il me semble judicieux de rajouter le préjugé favorable pour la roue de l'AdT.

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Avec les transmissions électriques ... de nouvelles choses deviennent envisageables...

Or cela va les tenter !  Si on prend 2 exemples concrets des bénéfices de cette nouvelle architecture pour comprendre :

L'actuel Jaguar devient alors moins haut puisqu'il n'a plus la transmission sous la caisse, il se met à tourner sur place comme un char ou un 10RC et en prime on gagne 1,15 t de masse totale.

Un successeur du VBCI gagne 1,5t de masse et est pareillement moins haut et tourne sur place comme le Vextra.

Il n'a plus besoin du gros moteur en ligne à l'avant droit, mais on peut en plus scinder la production électrique sur 2 petits moteurs plus facilement intégrables dans le volume, tout en diminuant le risque de mobility kill.

La question d'une version surbaissée comme l'arlesienne du VBCI 120 FER ne nécessite plus de retourner la caisse : on ne peut même pas affirmer que les moteurs diesels seront à l'avant plutôt que sous les sièges à l'arrière...

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Du moins dans les gammes de puissances modestes.

Or en terme de puissance, on est à chaque fois confortable avec cette architecture électrique :

Un Jaguar passerait à 502 ch au lieu de 490

Un 8x8 à 670 au lieu de 550 ch.

Mais la fonction booster amène respectivement à 804 ch et 1072 ch.

Soit un rapport poids puissance de 32 ch/t pour un Jaguar de 25t et 33,t ch/t pour un VBCI !

Si on restait sur le rapport de poids puissance 26ch/t demandé par Rescator pour un projet de char employable, cette puissance propulserait un char de 41,2t.

Avec une version 10x10 (envisageable puisque on vire sur place) on passe respectivement à une puissance de base de 873 et 1340 ch en boost soit un rapport poids puissance de 29,7 ch/t en crête sur un 10x10 de 45t !

Pareillement si on demandait simplement 26ch/t on pourrait propulser un char de 51t...

 

[Benoitleg]

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

Oui juste changer d'une roue portant un pneu à une roue metallique, sans changer la suspension ; quant à la transmission il n'y en a pas.

Doit-on associer une batterie* (donc du poids) au groupe electrogène, comme on peut le voir sur les voitures hydrides ?

Dans ce cas, le poids gagné sur la boite de vitesse et l'arbre de transmission serait perdu sur d'autres aspects.

 

*10/30 kg de batteries sur voiture thermique, 50/150 kg sur voiture hybride, 200 kg et + sur voiture électrique (Addenda : pour des VL de 1000 à 3500 kg)

Modifié mercredi à 09:53 par Benoitleg

[mehari]

54 minutes ago, Benoitleg said:

Doit-on associer une batterie* (donc du poids) au groupe electrogène, comme on peut le voir sur les voitures hydrides ?

Dans ce cas, le poids gagné sur la boite de vitesse et l'arbre de transmission serait perdu sur d'autres aspects.

 

*10/30 kg de batteries sur voiture thermique, 50/150 kg sur voiture hybride, 200 kg et + sur voiture électricque

Sans compter la pénalité de volume. On perd une boîte de vitesse et un arbre de transmission mais on doit gagner 1 moteur par roue, et un pack batterie (qui devra faire l'objet de mesures spécifiques pour éviter les thermal runaway). Avec un peu de chance, on peut intégrer des suspensions in arm comme on en voit sur véhicule chenillé mais ça reste à voir.

Est-ce qu'on s'y retrouve vraiment en terme de volume? Je suppose que ça dépend de la taille et du type de batterie mais c'est à discuter.

 

Sinon, je me souviens avoir lu quelque part que placer le moteur dans la masse non-suspendue pouvait le rendre plus vulnérable aux chocs. Il faut voir si ils ont résolu ce problème.

Modifié mercredi à 08:52 par mehari

[g4lly]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Sinon, je me souviens avoir lu quelque part que placer le moteur dans la masse non-suspendue pouvait le rendre plus vulnérable aux chocs. Il faut voir si ils ont résolu ce problème.

C'est entre autre pour ca que dans le civil les moteur dans le moyeu ne sont pas utilisé, c'est plein de défaut :

• Le plus gros le refroidissement... parce qu'un moteur ca chauffe, et que souvent la masse du bloc ne suffit pas a dissiper la chaleur.
• L'effet masse non suspendu qui empêche la suspension de travailler facilement.
• L'exposition aux chocs vibration et autre du fait justement que ce n'est pas suspendu.
• Le rendement moins bon de plusieurs petits moteurs comparé à un gros.
• La fragilité de la connectique haute tension avec le moyeu, de la connectique, refroidissement, de la connectique freinage, de la connectique gonflage.

Si le hub n'est pas plus lourd qu'un hub normal, le problème de suspension est réglé ...

Si le moteur électrique ne chauffe pas ... le problème de refroidissement disparait ...

[BPCs]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Il faut voir si ils ont résolu ce problème.

C'est aussi pourquoi je reste dubitatif vu que la dernière communication sur ce système remonte à 2022...

C'est un pzu long pour des essais sur vehicule 8x8 ?

[g4lly]

Il y a 4 heures, Benoitleg a dit :

Doit-on associer une batterie* (donc du poids) au groupe electrogène, comme on peut le voir sur les voitures hydrides ? Dans ce cas, le poids gagné sur la boite de vitesse et l'arbre de transmission serait perdu sur d'autres aspects. *10/30 kg de batteries sur voiture thermique, 50/150 kg sur voiture hybride, 200 kg et + sur voiture électrique (Addenda : pour des VL de 1000 à 3500 kg)

Une batterie tampon est indispensable dans tout les cas, accessoirement elle servira aussi d'APU. Pour le dimensionnement de batterie c'est tres variable en fonction du besoin, niveau mobilité BEV, consommation "hotel" en mode APU etc.

Pour la distribution des générateurs dans la caisse, comme on peut le voir dans la marine par exemple c'est souvent plus vu comme une complication qu'un avantage dans la mobilité terrestre.

[MrSpirou]

https://defence-blog.com/john-cockerill-adapts-new-turret-for-leopard-1-tank/

Je colle la traduction de certains passages :

Les experts militaires notent que bien qu'un canon de 120 mm puisse théoriquement augmenter la portée du char, l'intégration d'une telle arme nécessiterait des modifications substantielles de la conception du Leopard 1A5 BE. Au lieu de cela, le C3105 offre une solution de modernisation pratique qui maintient l'équilibre et les performances de la plate-forme.

La tourelle est déjà en production pour un allié du Moyen-Orient, avec au moins 100 unités intégrées sur des véhicules similaires aux Strykers américains.

[BPCs]

Un RETEX montrant l'utilité quasi surréaliste à l'ère du drone FPV  d'un bouzin mal protégé et au canon démodé :

https://www.armyrecognition.com/focus-analysis-conflicts/army/conflicts-in-the-world/ukraine-russia-conflict/ukrainian-forces-continue-to-praise-amx-10rcr-french-reconnaissance-vehicle

L’évolution de l’AMX-10RCR, d’un véhicule blindé de reconnaissance à un canon d’assaut stratégique, démontre sa polyvalence sur le champ de bataille. Initialement considéré comme inadapté au combat direct, il est devenu un élément indispensable de la stratégie de résistance de l’Ukraine. La capacité du véhicule à mener des frappes de soutien à longue portée et sa mobilité en font un élément clé pour contrer les avancées russes et soutenir les positions ukrainiennes.

[g4lly]

il y a 44 minutes, BPCs a dit :

Un RETEX montrant l'utilité quasi surréaliste à l'ère du drone FPV  d'un bouzin mal protégé et au canon démodé :

https://www.armyrecognition.com/focus-analysis-conflicts/army/conflicts-in-the-world/ukraine-russia-conflict/ukrainian-forces-continue-to-praise-amx-10rcr-french-reconnaissance-vehicle

L’évolution de l’AMX-10RCR, d’un véhicule blindé de reconnaissance à un canon d’assaut stratégique, démontre sa polyvalence sur le champ de bataille. Initialement considéré comme inadapté au combat direct, il est devenu un élément indispensable de la stratégie de résistance de l’Ukraine. La capacité du véhicule à mener des frappes de soutien à longue portée et sa mobilité en font un élément clé pour contrer les avancées russes et soutenir les positions ukrainiennes.

En fait l'engin est inadapté a l'attaque dans le contexte de l'Ukraine, mais assez adapté à la défense, du moins dans des tactiques "hit and run". Mais ca n'est pas spécifique à l'AMX-10RC ... c'est le cas de la plupart des blindés un peu rapide, qu'ils soit équipé d'un autocanon moyen calibre ou d'un canon de char. C'est essentiellement la capacité à se dissimuler avant la contre attaque, et la rapidité à se porter vers l'ennemi qui réduit les chances d'etre pris pour cible par autre chose que des armes d'infanterie.

Les char "lourd" sont moins à l'aise dans l'exercice. Plus large, moins agile, moins rapide ... ils ont plus de mal à bondir vite, et à surprendre l'ennemi que les engins plus léger.

On arrive grosso modo au même résultat avec un VCI autocanon chenillé, qu'avec un char léger à roue d'ailleurs.

Est ce reproductible largement, pas forcément.

Il se trouve que ça marche pas mal parce que les offensives russes actuelles sont peu mécanisé, et moyennent appuyé.

Dans le cadre des offensive ukrainienne du printemps beaucoup plus mécanisé, ce sont plutôt les char russe - certes moins lourds que les engins typé OTAN - qui jouer le rôle dans les tactiques défensive hit and run pour boucher les trous dans un défense posté attaqué par un surnombre. Mais là aussi avec un forte réussite.

En gros le conflit ukrainiens tend à valider l’intérêt des blindés comme engins d'appui immédiat d'une ligne de défense "légère". A condition qu'on puisse les dissimuler facilement proche de la ligne à défendre, et que l'ennemi n'ait pas de solution antichar moyenne portée en nombre - on a vu une très grosse baisse d'usage des ATGM, remplacé plus ou moins bien par des drones FPV, avec d'autres tactiques néammoins et une latence bien plus forte -.

[rogue0]

il y a une heure, BPCs a dit :

Un RETEX montrant l'utilité quasi surréaliste à l'ère du drone FPV  d'un bouzin mal protégé et au canon démodé :

https://www.armyrecognition.com/focus-analysis-conflicts/army/conflicts-in-the-world/ukraine-russia-conflict/ukrainian-forces-continue-to-praise-amx-10rcr-french-reconnaissance-vehicle

L’évolution de l’AMX-10RCR, d’un véhicule blindé de reconnaissance à un canon d’assaut stratégique, démontre sa polyvalence sur le champ de bataille. Initialement considéré comme inadapté au combat direct, il est devenu un élément indispensable de la stratégie de résistance de l’Ukraine. La capacité du véhicule à mener des frappes de soutien à longue portée et sa mobilité en font un élément clé pour contrer les avancées russes et soutenir les positions ukrainiennes.

Merci

Bien entendu, pour les ukrainien, n'importe quel blindé est le bienvenu pour appuyer l'effort de guerre ...
Mais certains blindés sont plus utiles que d'autres.

Par esprit critique (ou pour objectiver les compliments au AMX-10RCR), quels sont ses avantages pour les ukrainiens* (dans le rôle de cavalier mobile de défense) comparé à d'autres IFV / chars légers ?
 

• par rapport à des véhicules que les ukrainiens ont déjà : Bradley ODS, BMP-3, BMD-4, Leopard 1A5+, et je vois même du CV-90 ?
  https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Ukrainian_Ground_Forces#Tank_destroyers
  
  (je pense qu'en rapport puissance-poids, l'AMX-10RCR ne se détache pas trop de ce lot)
   
• ou par rapport à d'autres véhicules d'appui-feu que les ukrainiens pourraient théoriquement avoir ?
  genre Centauro B1 , Stryker MGS ?
  (ok, oui, le Stryker étant plombé par son chargeur automatique et sa conception initiale comme APC ).

Je n'avais pas lu la fiche des revalorisations du RCR : je n'avais pas vu que la vétronique (systèmes de visée, vision nocturne, système de combat, communication et brouilleur IR) avait eu une (très) grosse mise à jour... ça a dû faire des heureux.
https://armyrecognition.com/military-products/army/anti-tank-systems-and-vehicles/wheeled-anti-tank-vehicles/amx-10rcr-france-uk

Modifié jeudi à 01:05 par rogue0

[Rescator]

Il y a 21 heures, MrSpirou a dit :

l'intégration d'une telle arme nécessiterait des modifications substantielles de la conception du Leopard 1A5 BE

Il existe un proto de Léopard 1-120 construit il y a 40 ans par Rheimetall. C'était pour aligner la flotte allemande de Léo1 sur la flotte de Léo2

[Ardachès]

… Petit interlude historique en se plongeant dans la naissance de la doctrine d'emploi des premiers chars d'assaut.

Le Youtubeur, analysant un succès tactique français (la bataille de la Malmaison) nous montre l'incroyable effort intellectuel qui a été fourni pour - enfin - pouvoir employer efficacement les "Schneider" et autre "Saint-Chamond" dans la conquête des lignes allemandes. 

Éclairant.

 

[BPCs]

Il y a 15 heures, Ardachès a dit :

l'incroyable effort intellectuel qui a été fourni pour - enfin - pouvoir employer efficacement les "Schneider" et autre "Saint-Chamond" dans la conquête des lignes allemandes. 

 

A regarder les caractéristiques des chars Schneider et Saint Chamont sur le site chars-francais.net,  je note que parmi les variantes proposées,

"La variante 1050 comportait un canon de 75 mm court sous tourelle.
Paradoxalement le modèle à tourelle a été fortement rejeté mais il faut se replacer dans le contexte de l'époque où la menace d'un char adverse était inexistante. Les cibles potentielles du canon ne pouvaient être que des fortins, des nids de mitrailleuses ou des pièces d'artillerie, l'installation en casemate était donc tout à fait adaptée..."

Retour vers le futur avec le caractère improbable du duel de chars dans la guerre moderne mais la persistance d'un besoin en appui-feu ?