[Union Européenne] nos projets, son futur

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/a-federalized-europe-isnt-in-americas-interest/ (21 novembre 2023)

Sous la pression de Berlin et de Paris, l'Union européenne s'apprête à subir la transformation systémique la plus spectaculaire depuis sa création. Elle est sur le point de centraliser le pouvoir d'une manière qui modifiera la nature même de l'Union et aura un impact sur la politique et l'économie du continent. Elle modifiera aussi fondamentalement la façon dont l'Europe interagit avec les États-Unis.

Les changements actuellement à l'étude transformeraient l'UE d'une confédération de pays souverains en une entité fédérale unitaire, dont le gouvernement central présiderait des États-nations partiellement autonomes. L'argument clé avancé par les partisans de cette transformation est que, sans elle, l'élargissement prévu de l'Union la rendrait bientôt ingouvernable.

Ces propositions de révision du traité reposent sur trois changements fondamentaux : l'introduction du vote à la majorité, l'élimination du droit de veto des États membres, qui mettra fin au principe de l'unanimité, et la limitation du nombre de commissaires de l'UE.

S'ils sont mis en œuvre, ces changements entraîneront une réorganisation radicale du pouvoir au sein de l'UE, en le concentrant à Berlin et à Paris, puisque les plus grands pays seront essentiellement en mesure d'imposer leur volonté à l'ensemble de l'Union.

Un rapport de la commission des affaires constitutionnelles, qui constituera la contribution du Parlement européen à une convention de révision des traités, a été récemment approuvé.

[ksimodo]

il y a une heure, Wallaby a dit :

S'ils sont mis en œuvre, ces changements entraîneront une réorganisation radicale du pouvoir au sein de l'UE, en le concentrant à Berlin et à Paris, puisque les plus grands pays seront essentiellement en mesure d'imposer leur volonté à l'ensemble de l'Union.

Oui et non.

La majorité est à bien plus de 50.01 % aujourd'hui, et les états peu peuplés mais nombreux ( voir à l'Est ) pèse bcp plus que leur représentation de population.

En outre, si qq pays de l'Est veulent bloquer, ils bloquent. Je ne dis pas qu'ils font passer ce qu'ils veulent, mais ils bloquent ce dont ils ne veulent pas.

A la majorité comme décrit, tu prends Allemagne France Italie Espagne, et roule ma poule ça passe. Le pouvoir ne serait pas plus concentré sur Paris et Berlin ( cas évoqué ) que sur une coalition Pologne + Hongrie +Roumanie + je sais pas quoi. On pourrait avoir aussi une coalition latine sur certains sujets ( Portugal Espagne voir France + Italie et Grêce ), ou une coalition nordique qui descendrait un peu. 

 

Mais bon, c'est un article de politico écrit par un ricain, forcément. Ce qui emmerderait Washington, sans doute, c'est que la machine à compromis actuelle ( qui mets des plombes pour accoucher d'une souris ) devienne plus réactive, et plus incontrôlable et plus délicate à cerner. Alors forcément, il est pratique de tirer à vue sur le tandem franco allemand, l'épouvantail de service, pour faire peur au 3/4 de la population restante.

Et puis le sous titre suggère que les US ne devrait pas rester spectateur. Ben oui quoi, un peu d'ingérence, en même temps, ça fait pas de mal, faut pas se priver.

[mehari]

8 hours ago, ksimodo said:

Oui et non.

La majorité est à bien plus de 50.01 % aujourd'hui, et les états peu peuplés mais nombreux ( voir à l'Est ) pèse bcp plus que leur représentation de population.

C'est un argument populaire pour empêcher tout ce genre de réforme.

En pratique, à la majorité, il serait plus facile à Paris et Berlin de faire passer ce qu'ils veulent mais il leur faudrait quand même convaincre 12 autres membres. À l'inverse, il serait aussi plus dur pour Paris ou Berlin de bloquer ce qui ne leur plaît pas.

Et si on veut compliquer un peu la chose, on peu conserver la règle de double majorité actuelle en demandant une majorité de 50% des pays, représentant 50% de la population (même si par la nature des sièges au Conseil, cette façon de voir les choses est un peu discutable). Une telle mesure serait cependant plus à l'avantage des gros pays si ils arrivent à se coaliser.

Dans tous les cas, le vrai risque est celui d'une fragmentation Est-Ouest du processus de décision mais ça suppose que les moitiés Est et Ouest voteront toujours ensemble, ce qui est douteux. C'est possible mais peu probable et quand bien même je pense que le jeu en vaut la chandelle.

 

Et si le 50% est jugé trop bas, on peut toujours faire un usage systématique de la majorité qualifiée.

[ksimodo]

il y a 58 minutes, mehari a dit :

À l'inverse, il serait aussi plus dur pour Paris ou Berlin de bloquer ce qui ne leur plaît pas.

Sur les temps assez récents, Paris ou Berlin ont sans doute eu plus d'accords avec d'autre pays que l'autre du couple historique.

Le tandem est un couple trés libre et trés libertin. Le couple est surtout trés fort sur la photo de famille officielle, mais aprés....

[Eau tarie]

Il y a 10 heures, ksimodo a dit :

Oui et non.

(...)

Mais bon, c'est un article de politico écrit par un ricain, forcément. Ce qui emmerderait Washington, sans doute, c'est que la machine à compromis actuelle ( qui mets des plombes pour accoucher d'une souris ) devienne plus réactive, et plus incontrôlable et plus délicate à cerner. Alors forcément, il est pratique de tirer à vue sur le tandem franco allemand, l'épouvantail de service, pour faire peur au 3/4 de la population restante.

Et puis le sous titre suggère que les US ne devrait pas rester spectateur. Ben oui quoi, un peu d'ingérence, en même temps, ça fait pas de mal, faut pas se priver.

 

On m'avait cité un dirigeant Américain, qui aurait dit

"Bien sur qu'on est pour que l'Europe se fasse ! Mais mal....."

 

 

[Wallaby]

https://www.lepoint.fr/monde/revision-des-traites-europeens-le-baroud-d-honneur-de-guy-verhofstadt-21-11-2023-2543903_24.php

Dans un baroud d’honneur, l’eurodéputé belge Guy Verhofstadt dessine, au Parlement européen, une réforme des traités qui sera votée mercredi. Mais le Conseil bloque tout.

https://www.euractiv.fr/section/institutions/news/traites-de-lue-le-parlement-europeen-adopte-ses-propositions-de-reforme-a-une-faible-majorite/

Avec une faible majorité, le Parlement européen a approuvé ses propositions de réforme des traités de l’Union mercredi (22 novembre), demandant au Conseil de l’UE de soumettre les propositions au Conseil européen afin que les chefs d’État ou de gouvernement mettent en place une Convention qui devra se pencher sur la révision.

https://notesfrompoland.com/2023/11/21/polands-main-parties-pis-and-po-to-oppose-eu-treaty-change/

Les deux principaux partis polonais, le parti national-conservateur Droit et Justice (PiS) et le parti centriste Plate-forme civique (PO), ont déclaré qu'ils s'opposeraient aux changements proposés aux traités de l'UE lorsqu'ils seront soumis au Parlement européen (PE) cette semaine.

Le chef de file de la PO, l'ancien président du Conseil européen Donald Tusk, a averti aujourd'hui que ces idées incarnent le type d'"euro-enthousiasme naïf" qui a poussé le Royaume-Uni à quitter l'UE.

[Lame]

Le 22/11/2023 à 23:42, Wallaby a dit :

Sous la pression de Berlin et de Paris, l'Union européenne s'apprête à subir la transformation systémique la plus spectaculaire depuis sa création.

Cela fait des années que les mandataires et fonctionnaires européens essayent de capter toutes les compétences normatives et tout le pouvoir de décision sur l'emploi; n'oublions pas qui rédige les avant-projets de traité. C'est d'ailleurs parfaitement en accord avec la volonté de construire la société décrite à l'article 3 du TUE de Lisbonne. Proposer des traités et les faire adopter, ce sont évidemment deux choses différentes.

[Wallaby]

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/malgre-les-critiques-le-parlement-europeen-valide-l-accord-de-libre-echange-avec-la-nouvelle-zelande-20231122

Le Parlement européen valide l’accord de libre-échange avec la Nouvelle-Zélande

[Lame]

Le 22/11/2023 à 23:42, Wallaby a dit :

Sous la pression de Berlin et de Paris, l'Union européenne s'apprête à subir la transformation systémique la plus spectaculaire depuis sa création. Elle est sur le point de centraliser le pouvoir d'une manière qui modifiera la nature même de l'Union et aura un impact sur la politique et l'économie du continent.

L'Allemagne et la France sont deux Etats membres en situation de coopétition. Ils sont plus rivaux qu'alliés: Ni les électeurs allemand, ni leurs dirigeants ne parlent en bien des Français et ne donne aucunement la priorité aux Français sur leurs autres partenaires. Pour exemple, l'hostilité des Allemands vis à vis du nucléaire français montre bien la réalité de la relation franco-allemande.

Sujet connexe: La Place de la France dans un monde de blocs

Il n'est pas rare de trouver des Français très critiques sur la symbiose esclavagiste qui lie la France à l'Allemagne ainsi goût du Gouvernement français pour des programmes communs politiquement corrects mais trop souvent bloqués. Nous n'avons pas les mêmes besoins et les mêmes objectifs.

Toute proposition des Français en faveur d'une Europe fédérale est assimilée à du bonapartisme et l'Allemagne n'est pas le pays le moins hostile le cas échéant. Comment Angela Merkel a-t-elle réagi quand Macron a proposé aux députés européens d'attribuer les sièges à une circonscription électorale européenne? Je vois pas non plus le chancelier Scholz soutenir la défense de la France quand la presse de son pays fait des procès d'intention à Macron sur ses idées fédéralistes, y compris quand elle émane de l'extrême-gauche allemande...

A lire sur Pivot // Les dangers de la militarisation de l’Union européenne sous leadership français

Il est vrai que l'extrême-gauche allemande ne trouve rien à redire au leadership du Chancelier Scholz dans le cadre de "European Sky Shield Initiative (ESSI)". L'Allemagne s'est engagé dans l'édification d'un équivalent européen du "Dome de Fer" d'Israël, premier pas vers la construction d'une hyperforteresse européenne (sous tutelle israélo-américaine) un peu près comparable à celle imaginées par la Red Team. Peut-être que le canon gauss développé dans le cadre du programme Pilum y sera intégré...

Comme les Allemands ont autant d'attrait pour les équipements militaires français que pour l'énergie nucléaire française, la "Shield Initiative" sera fondée essentiellement sur le missile américano-israélien Arrow 3 à longue portée, le Patriot Pac-3 à moyenne portée et le missile allemand IRIS-T à courte portée. L'IRIS-T étant ancien, son remplacement par la Nasam-3 norvégien est envisagé. Sans surprise, aucune place pour le missile franco-italien SAMP/T Mamba dont le tort, assurément, est de ne pas être assez méditerranéen. Si les Allemands n'avaient proposé que des missiles allemands et américains, passe encore, mais ils veulent rendre la défense de l'UE encore plus dépendante d'Israël alors que sa conception israélienne du mode tactique "sécurisation" est un levier géopolitique pour la Russie.

L'ESSI programme complète les nombreux accords bilatéraux qui ont fait de l'Allemagne le pivot de la défense territoriale de l'Union européenne d'occident face à l'expansionnisme russe. La défense européenne repose donc sur le leadership du triumvirat R-U (Tempest Team, Joint Expeditionary Force), Pologne (Groupe de Visengrad), Allemagne (Corps germano-néerlandais de Münster, Korps Nord-Ost de Stettin, unité germano-estonienne du Baltic Naval Squadron). Où est la domination du "couple" franco-allemand? Où est le leadership français de la France "bonapartiste"? Tant qu'on y est, est-ce la marque d'une Allemagne "repentante et ne souhaitant pas exercer de leadership" vantée par certains intervenants du forum?

Dans le même ordre d'idée, quand le Président Macron a fondé l'Initiative Européenne d'Intervention ou la Communauté Politique Européenne, il a répondu à des besoins concrets qui n'était pas satisfait par l'Union européenne ou l'OTAN. Les institutions de l'UE se sont empressés d'exprimer leurs critiques et inquiétudes vis à vis de simples forums accusés de faire double emploi avec la PESD. En revanche, ni l'OCCAR, ni les institutions de l'UE trouvent rien à redire à l'ESSI qui répond certainement à un besoin des Etats membres (bien vu l'Allemagne) mais qui est un échec de leur politique de défense. En matière de politique militaro-industrielle,l'EDIRPA n'a pas servi à grande chose en tout cas...

La France, bouc émissaire de tous les problèmes de l'Union, est constamment rembarrée et critiquée. Le reste l'Union européenne, Allemagne en tête, tente de reléguer au rang d'ennemi ou pays-sujet ... mais en la faire cotiser pour ventiler les fonds structurels et en tapant dans ses zones de pêche. La France n’a en réalité qu’une influence très limité dans l’UE. La menace du leadership français n’est qu’une théorie complotiste de la mouvance gallophobe européenne. Quant à l’évocation d’un couple franco-allemand imposant sa volonté à l’Europe, c’est la preuve de l’inculture de l’auteur américain de Politico sur les questions européennes.

[Lame]

Le 23/11/2023 à 09:59, mehari a dit :

C'est un argument populaire pour empêcher tout ce genre de réforme.

En pratique, à la majorité, il serait plus facile à Paris et Berlin de faire passer ce qu'ils veulent mais il leur faudrait quand même convaincre 12 autres membres. À l'inverse, il serait aussi plus dur pour Paris ou Berlin de bloquer ce qui ne leur plaît pas.

Oui, donc, en fait, les décisions européennes sont justes quand les Etats membres peu peuplés imposent leur point de vue et tyrannique quand les Français ou les Allemands obtiennent gain de cause.

Si c'est ton problème la solution est simple: les actes législatifs européens doivent être adopté à la majorité des voix en premier lieu par les députés européens, puis par délégation nationale du Parlement européen. Lors du premier vote, chaque député européen a une voix. Les grands Etats dominent. Lors du second vote, chaque député a une voix dans sa délégation et chaque délégation attribue sa voix au "Pour" si une majorité relative des membres vote "Pour".

Note que depuis des années, les décisions ne sont pas prises par une coalition de grand Etats mais par des coalitions parlementaires axées sur le PPE, parti européen et non franco-allemand. Les députés du PPE me paraissent bien plus influencés par la comitologie et par les lobbyistes américains et chinois que par les édits imaginaires d'un couple franco-allemand très fantasmé.

Modifié le 25 novembre 2023 par Lame

[Lame]

Le 22/11/2023 à 23:42, Wallaby a dit :

Elle modifiera aussi fondamentalement la façon dont l'Europe interagit avec les États-Unis.

Le champ de la majorité qualifié et de la procédure de codécision n'a cessé de s'étendre au fil de traités.

Résultat:

- Rejet croissant des projets fédéralistes européens.

- Achat massif de F-35.

- Coopération étroite de l'UE avec l'OTAN dans le cadre de l'Identité Européenne de Défense.

A priori, on peut s'attendre à ce que l'UE modifie sa participation à l'intégration euro-atlantique en la rationalisant:

1° Constitution of American Samoa

2° Constitution of the Commonwealth of Massachusetts

Sans vouloir cautionner cette orientation, je dois dire que j'approuve la clairvoyance sous toutes ses formes. Comme je l'avais dis dans la section Wargame, une incorporation dans le déshonneur vaut mieux qu'une occupation russe.

Sujet connexe: Votre LPM 2024-2030 optimale page 2

[Boule75]

@Lame Et c'est reparti pour 20 messages anti-allemands aussi peu nuancés que longs.

Rien que parler de "relation d'esclavagisme" allemand vis à vis de la France est... débile : pas d'autre terme et là il n'y a rien à nuancer. L'analyse les réformes discutées (qui supprimeraient le droit de veto) concluant qu'il s'agit d'en venir à une dictature des petits pays, alors que ça supprime précisément leur pouvoir de blocage et, partant, de nuisance quand il est mésusé (hello Viktor !) est du même tonneau. Ca sonne bien mais c'est méchamment absurde.

Et pendant que ça gueule n'importe comment, que ça prétend "rester dans l'Euro" mais en sortir dans les faits, on s'interdit tout travail de réflexion utile, tout travail de conviction sérieux au sein de l'Union. Plus il y a de diatribe de cet ordre, plus je comprend parfaitement la méfiance que notre pays inspire. La désunion est le but.

Tout péter ! Et Dieu reconnaîtra les siens.
Tout un programme comme disait l'autre...

[Lame]

Il y a 19 heures, Wallaby a dit :

Dans un baroud d’honneur, l’eurodéputé belge Guy Verhofstadt dessine, au Parlement européen, une réforme des traités qui sera votée mercredi. Mais le Conseil bloque tout.

Vraiment?

Voici la proposition de Verhofstadt d'après Trends-Tendance:
 

Citation

 

La guerre de la Russie contre l’Ukraine a remis le débat de l’élargissement du bloc en haut de l’agenda européen. Les Etats membres devraient se prononcer en décembre sur l’ouverture de négociations d’adhésion avec l’Ukraine et la Moldavie, et de l’octroi du statut de candidat à la Géorgie.

Cinq pays des Balkans patientent par ailleurs depuis des années dans l’antichambre de l’UE.

Or la perspective d’une Union à 35 pose la question d’une refonte des procédures décisionnelles.

Même dans l’actuelle Union à 27, « nous réagissons souvent trop peu et trop lentement, parce que nous sommes paralysés par l’exigence d’unanimité », a déploré Guy Verhofstadt, regrettant que « les vetos et le chantage soient devenus une pratique courante ».

L’eurodéputé allemand Daniel Freund (Verts), co-rapporteur, a dénoncé les vetos opposés sur « tout » par le Premier ministre hongrois Viktor Orban, notamment sur le déblocage de fonds pour l’Ukraine.

Le texte réclame donc d’augmenter « considérablement le nombre de domaines dans lesquels les actions sont décidées à la majorité qualifiée », en abandonnant par exemple l’exigence d’unanimité sur les décisions de sanctions – comme celles visant la Russie -, mais aussi sur le déclenchement d’une procédure destinée à protéger l’Etat de droit dans l’UE.

Il propose aussi que l’unanimité soit remplacée par un vote à la majorité qualifiée renforcée (au moins quatre cinquièmes des membres du Conseil représentant des Etats membres réunissant au moins 50% de la population européenne) en matière de fiscalité.

Il plaide pour un véritable droit d’initiative législative pour le Parlement européen, et pour une « union de la défense comprenant des unités militaires et une capacité permanente de déploiement rapide, sous le commandement opérationnel de l’Union ».

« Nous devons être capables de nous défendre nous-mêmes, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui », a souligné un autre corapporteur, Sven Simon (PPE, droite).

« Nous n’avons pas de temps à perdre (…) Il faut nous réveiller », a-t-il poursuivi, évoquant l’éventualité d’un retour au pouvoir de Donald Trump et la crainte d’un retrait des Etats-Unis de l’Otan, qui ferait perdre à l’Europe son « parapluie nucléaire » américain.

 

On remarquera que ses propositions ont été bien taclé par les députés européens d'extrême-droite.

Citation

 

L’élu italien Antonio Maria Rinaldi (Lega, groupe ID, extrême droite), a critiqué un texte « absolument inacceptable et dangereux », menace à « la souveraineté nationale ».

Son compatriote du parti post-fasciste Fratelli d’Italia (groupe ECR) Carlo Fidanza a dénoncé une volonté de faire de l’UE un « super-Etat », et des « utopies antinationales ».

« Pour qui vous prenez-vous, à vous placer au-dessus des Etats? », a aussi fustigé le Polonais Ryszard Antoni Legutko (du parti nationaliste PiS, groupe ECR).

En Pologne, même Donald Tusk, candidat proposé au poste de Premier ministre par les forces pro-européennes désormais majoritaires au Parlement polonais, a exprimé son opposition au texte.

« Tous les députés polonais qui travaillent avec moi voteront contre le rapport et les amendements », a déclaré M. Tusk aux médias à Varsovie.

L’Europe « a besoin d’être améliorée dans de nombreux domaines, mais la manière la plus insensée serait d’adopter cet enthousiasme très naïf pour l’intégration », a-t-il estimé.

 

Mais il faut aussi reconnaître que Guy Verhofstadt est un fédéraliste hamiltonien qui veut surtout un marché commun protégé. Il est hostile à la défense des droits sociaux qui est un des ressort d'une partie de l'extrême-droite et de l'extrême-gauche européen. Quand il aura convaincu les Néerlandais, les Danois et les Estoniens de ne plus s'opposer à la création d'un medicaid et d'un medicare européens, son projet fédéraliste sera peut-être plus attrayant.

Lien connexe: https://www.cvce.eu/obj/projet_de_constitution_des_etats_unis_d_europe_new_york_1944-fr-1e64890f-9a3e-4f2b-be6d-9f86aff930cc.html

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[mehari]

1 hour ago, Lame said:

Oui, donc, en fait, les décisions européennes sont justes quand les Etats membres peu peuplés imposent leur point de vue et tyrannique quand les Français ou les Allemands obtiennent gain de cause.

Si c'est ton problème la solution est simple: les actes législatifs européens doivent être adopté à la majorité des voix en premier lieu par les députés européens, puis par délégation nationale du Parlement européen. Lors du premier vote, chaque député européen a une voix. Les grands Etats dominent. Lors du second vote, chaque député a une voix dans sa délégation et chaque délégation attribue sa voix au "Pour" si une majorité relative des membres vote "Pour".

Note que depuis des années, les décisions ne sont pas prises par une coalition de grand Etats mais par des coalitions parlementaires axées sur le PPE, parti européen et non franco-allemand. Les députés du PPE me paraissent bien plus influencés par la comitologie et par les lobbyistes américains et chinois que par les édits imaginaires d'un couple franco-allemand très fantasmé.

Les actes législatifs sont déjà en grande partie de cette façon. Le Conseil ne peut pas agir sur ces sujets sans l'accord du Parlement.

Et il est aussi difficile pour les petits états d'imposer quelque chose au grand qu'il est difficile pour les grands d'imposer quelque chose aux petits. La majorité qualifiée fonctionne dans les deux sens avec un besoin de l'accord de 55% des états membres représentant au moins 65% de la population. Pour qu'une proposition soit bloquée, il faut que le vote en opposition comprenne au moins 4 pays.

Les 5 "grands" états ne peuvent imposer de décisions aux autres car il leur manque 10 votes. Les 22 plus petits pays ne peuvent pas imposer leur volonté aux 5 plus grands vu qu'ils ne peuvent atteindre le seuil des 65% de la population.

 

Et pour ce qui est du couple franco-allemand fantasmé, si vous arrêtiez d'agir comme si il s'agissait du moteur décisionnaire de l'Europe, on arrêterait de penser qu'il sert à quelque chose...

[Bechar06]

Il y a 2 heures, Lame a dit :

L'Allemagne et la France sont deux Etats membres en situation de coopétition. Ils sont plus rivaux qu'alliés:

Je ne comprends RIEN à ce post-là ( d'abord ) et les autres  qui suivent ... Précise si tu CITE -s ' alors références ?  ou si tu COMMENTE -s   alors dit que tu commentes ce sera plus clair

Et essaye de te relire car il y a des phrases mal balancées ... Désolé mais pour moi : ni queue ni tête ...

Modifié le 25 novembre 2023 par Bechar06

[Lame]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Et c'est reparti pour 20 messages anti-allemands aussi peu nuancés que longs.

Rien que parler de "relation d'esclavagisme" allemand vis à vis de la France

Puisque tu me reproche de manquer de nuance, peut-être peux-tu faire l'effort de relever cette nuance: j'ai parlé de symbiose esclavagiste, pas d'esclavagisme. La symbiose esclavagiste est la relation entre les algues et les champignons qui constitue le lichen. C'est profitable aux algues qui ne pourraient survivre sans les champignons (les lichen aurait disparu sinon) mais une partie des algues meurent, vampirisées par les champignons. Parfois, les algues sont tellement affaiblies qu'elles meurent en trop grand nombre et les champignons perdent le bénéfice prodigué par leur association. Ils survivent un temps mais sont surclassés par d'autres organismes. Rien à voir avec le genre de symbiose qui unit un poisson clown à son anémone de mer, par exemple.

J'en ai assez qu'une même proposition soit considéré comme bonapartiste quand elle émane d'un Français et comme progressiste ou neutre quand elle émane d'un autre Européen. J'ai assez que la France soit incriminé dans les méfaits d'un couple franco-allemand qui n'existe pas: quand les Allemands se comportent mal, ce n'est pas la faute des Français. Je comprends pas que des pays se plaignent du leadership français ou allemand quand ils acceptent avec joie le leadership allemand dans le cadre de l'ESSI et celui des Britanniques dans le cadre de la Tempest Team. Je ne comprend pas pourquoi un Français qui critiquent certains choix stratégique allemand soit considéré comme gallophobe alors qu'on accepte un tel point de vue d'un Italien ou d'un Néerlandais. Je veux une Union européenne fondée sur l'égalité. Ceux qui ont suivi le fil F-35 auront pu constater que j'étais très compréhensif quand au choix du F-35 et l'alignement des autres Etats membres sur les USA: je me soucie plus de la façon dont les Européens peuvent utiliser les chasseurs qu'ils ont ensemble que de promouvoir le Rafale. Je suis même prêt à accepter le principe d'une fédération d'Etat-Nation, avec un Etat fédéral militarisé et performant, qui soit constitutionnellement aligné sur les USA si cela peut rassurer mes concitoyens. J'en ai assez des collages d'étiquettes gallophobes qui ne vont jamais s'arrêter tout seul.

Réciproquement, l'opinion française sur les Allemands se dégradent de plus en plus: Je constate un fait, inutile de m'en tenir responsable. Il serait plus facile de défendre les partenariats franco-allemands (ce que j'ai souvent fait quoi qu'on puisse croire) si les Allemands se comportaient un peu plus comme des Européens et moins comme des gladiateurs d'un Colisée européen. Les critiques contre les Allemands n'émanent que des Français? Seuls les Français reprochent aux Allemands le déséquilibre de leur balance commerciale ou le grand nombre de présidence d'agences attribués à des Allemands? Par contre, les Français ont été largement plus critiqué que les Britanniques, les Polonais et les Hongrois: C'est normal, cela? Tu voudrais que les Français prennent exemple sur les Britanniques, les Polonais et les Hongrois?

En ce qui me concerne, je critique plus volontiers les députés et fonctionnaires européens puisque ce sont eux qui ont pour mission de développer l'entente et la solidarité entre les peuples de l'Union. Quels sont les résultats? Des Européens qui détestent les Européens français. Des Européens non français qui se détestent un peu moins entre eux mais beaucoup quand même. Un relation entre les Etats membres et les USA qui fait penser à la relation entre les anciens clans japonais et leur shogun. Avec ce niveau d'unité "interclan" comment gérer une nouvelle présidence Trump face à la menace russe? Evidemment, tout le temps passer à se tirer dans les pattes entre Européens, c'est du temps qui a été perdu pour développer les partenariats entre l'UE et le reste du monde. Dans le cadre du conflit, la Russie a plus d'appui que l'UE et on ne parle pas de la Chine.

Mais bon, je suppose que l'attitude politiquement correcte est de nier les problèmes et toujours invalider les critiques et revendications des Français.

[Lame]

il y a 10 minutes, mehari a dit :

Et pour ce qui est du couple franco-allemand fantasmé, si vous arrêtiez d'agir comme si il s'agissait du moteur décisionnaire de l'Europe, on arrêterait de penser qu'il sert à quelque chose...

C'est à dire. Quand est-ce que les Français (ou les Allemands) ont dit que le couple franco-allemand était le "moteur décisionnaire de l'Europe"?

[Lame]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Les 5 "grands" états ne peuvent imposer de décisions aux autres car il leur manque 10 votes. Les 22 plus petits pays ne peuvent pas imposer leur volonté aux 5 plus grands vu qu'ils ne peuvent atteindre le seuil des 65% de la population.

Avec le système que j'ai exposé plus haut, le problème est réglé justement.

Vote à la majorité des députés: les Etats membres pourraient l'emporter si leurs députés faisaient blocs (et c'est une spécificité des députés allemands)

Vote à la majorité des délégations: Si 22 délégations sur 27 sont contre un projet, impossible de le faire passer.

Les décisions ne peuvent être prises que par consensus entre les petits et les gros. Toutefois, ce n'est pas là que se pose le problème puisqu'il y a des groupes politiques moyennement disciplinés. Le PPE et le PSE ne sont pas des partis des grands ou des petits Etats membres et ont une autre logique de décision.

[Lame]

il y a 16 minutes, Bechar06 a dit :

Je ne comprends RIEN à ce post-là ( d'abord ) et les autres  qui suivent

Coopétition: coopération-compétition. C'est la relation standard entre les Etats.

Par contre, certains Etats en situation de coopétition tendent plus sur la compétition ou plus coopération selon les circonstances.

La coopétition entre le R-U et l'Australie tend actuellement plus sur la coopération que la compétition. Pour l'Allemagne ou la France, actuellement, c'est contraire.

Ce n'est pas une critique contre l'Allemagne, en fait, mais une remise en cause du mythe du couple franco-allemand qui impose son hégémonie à l'Europe.

[Lame]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Et pendant que ça gueule n'importe comment, que ça prétend "rester dans l'Euro" mais en sortir dans les faits, on s'interdit tout travail de réflexion utile, tout travail de conviction sérieux au sein de l'Union. Plus il y a de diatribe de cet ordre, plus je comprend parfaitement la méfiance que notre pays inspire. La désunion est le but.

Là, c'est moi qui ne comprend plus. La France a été gouverné par l'UMP, le PS et En Marche ses dernières années: quand est-ce que Sarkozy, Hollande ou Macron ont parlé de sortir de l'Euro!? C'était une idée de Marine Lepen qui l'a abandonné depuis pour s'aligner sur les attentes de l'électorat. Encore une étiquette absurde collée aux Français.

La soi-disante volonté des Français de sortir de la Zone Euro n'est pas la cause de la désunion des Etats membres. Elle est la conséquence d'une absence de discours clair sur les buts de l'intégration. Je n'ai pas rêvé le fait que les institutions européennes m'ont d'abord vendu l'intégration comme un processus visant à fonder les Etats-Unis d'Europe, avant de se rétracter en disant ne vouloir créer un marché et puis parler de passage d'une Europe économique à une Europe politique. C'est la faute des Français, cela?

[Lame]

Il y a 21 heures, Wallaby a dit :

Avec une faible majorité, le Parlement européen a approuvé ses propositions de réforme des traités de l’Union mercredi (22 novembre), demandant au Conseil de l’UE de soumettre les propositions au Conseil européen afin que les chefs d’État ou de gouvernement mettent en place une Convention qui devra se pencher sur la révision.

https://notesfrompoland.com/2023/11/21/polands-main-parties-pis-and-po-to-oppose-eu-treaty-change/

Les deux principaux partis polonais, le parti national-conservateur Droit et Justice (PiS) et le parti centriste Plate-forme civique (PO), ont déclaré qu'ils s'opposeraient aux changements proposés aux traités de l'UE lorsqu'ils seront soumis au Parlement européen (PE) cette semaine.

Le chef de file de la PO, l'ancien président du Conseil européen Donald Tusk, a averti aujourd'hui que ces idées incarnent le type d'"euro-enthousiasme naïf" qui a poussé le Royaume-Uni à quitter l'UE.

En tout cas, ce n'est pas aux Français qu'il faut reprocher l'opposition aux réformes de l'Union. La majorité des Européens ont été consulté dans le cadre de la Conférence sur l'Avenir de l'Europe. Ce sont les institutions européennes qui ont rédigé les propositions en réponse à leurs contributions. Ce ne sont pas les Français qui les rejettent. Puisque les Français sont tenus pour responsable de la désunion de l'Europe, j'aimerais savoir sur quoi les 26 autres Etats membres sont d'accord. Je remarque que l'Europe "désunie par le France", n'a pas craché sur l'Initiative Européenne d'Intervention ou la Communauté Politique Européenne. Pourquoi ces forums ont-ils eu un tel succès? Pourquoi en a-t-on besoin dans le cadre de l'UE? S'acharner contre la France, valider par réflexe toute ciritique contre les Français, agiter un épouvantail franco-allemand ne permet pas de se poser les bonnes questions. Le problème de l'UE, ce n'est pas la France.

[Lame]

Le 23/11/2023 à 09:59, mehari a dit :

Et si le 50% est jugé trop bas, on peut toujours faire un usage systématique de la majorité qualifiée.

Dans quelles fédérations d'Etats vote-t-on les lois à la majorité qualifié? Si la majorité simple est jugée trop basse, le problème vient du projet d'union.

Si, demain, la France disparaissait, l'Europe des 26 serait d'accord pour quel projet commun? Sûrement pas une défense commune parce qu'il reste des Etats neutres?

Sur quoi les Etats non neutres seraient d'accords, alors? Au fait, pourquoi est-ce que les Etats qui ont approuvé le traité sur la Communauté européenne de défense ou le traité constitutionnel ne les ont pas appliqué entre eux?

Tant que les Européens continueront à fustiger la France ou le "couple" franco-allemand, tant qu'ils continueront à se persuader que les USA sont leurs protecteurs inconditionnels, tant qu'ils seront convaincus de la bienveillance des USA, il ne sera pas possible de reconnaître les problèmes et surtout les limites de l'Union européenne.

Par exemple, de quoi ont besoin les Etats européens non neutres dans la situation actuelle et que peuvent faire des Etats neutres et non neutres ensemble?

Si l'UE était aussi merveilleuse que le prétendent articles de la Commission et du Conseil, personne ne demanderait la majorité qualifiée sauf pour des décisions qui sont censées être prise à la majorité simple par référendum européen.

[g4lly]

Il y a 6 heures, Lame a dit :

Tant que les Européens continueront à fustiger la France ou le "couple" franco-allemand, tant qu'ils continueront à se persuader que les USA sont leurs protecteurs inconditionnels, tant qu'ils seront convaincus de la bienveillance des USA, il ne sera pas possible de reconnaître les problèmes et surtout les limites de l'Union européenne.

La peur d'une domination interne est bien plus forte que la curiosité d'une projet collectif.

C'est cela que personne n'entend en France.

L'alternative à un dominant dans le troupeau ce que personne ne souhaite dans l'Union ... c'est un dominant à l'extérieur du troupeau, aussi fort que possible. Peut importe qu'il défende l'Union, ce n'est pas son rôle. Son rôle c'est d'imposer une certaine humilité aux états de l'Union qui pourraient devenir intimidant envers les autres de l'Union.

La crainte est avant tout interne, c'est l'histoire et la construction européenne qui veut cela ... jamais externe même aujourd'hui.

[Boule75]

Il y a 7 heures, Lame a dit :

Dans quelles fédérations d'Etats vote-t-on les lois à la majorité qualifié?

Le Sénat américain requiert 67 votes sur 100 pour valider les lois dans tout un tas de domaines... Je suis certain qu'on trouvera pléthore d'autres exemples. Encore un argument qui tombe.

Il y a 7 heures, Lame a dit :

Tant que les Européens continueront à fustiger la France ou le "couple" franco-allemand, tant qu'ils continueront à se persuader que les USA sont leurs protecteurs inconditionnels, tant qu'ils seront convaincus de la bienveillance des USA, il ne sera pas possible de reconnaître les problèmes et surtout les limites de l'Union européenne.

On vient de citer un discours de Verhofstaedt qui énonce exactement l'inverse. Certes, il n'est pas aux affaires, mais cette idée du protecteur inconditionnel a sacrément du plomb dans l'aile.

Il y a 8 heures, Lame a dit :

Là, c'est moi qui ne comprend plus. La France a été gouverné par l'UMP, le PS et En Marche ses dernières années: quand est-ce que Sarkozy, Hollande ou Macron ont parlé de sortir de l'Euro!? C'était une idée de Marine Lepen qui l'a abandonné depuis pour s'aligner sur les attentes de l'électorat. Encore une étiquette absurde collée aux Français.

Sauf que, qu'on écoute Mme. Le Pen (ou M. Mélenchon d'ailleurs), le programme (la dernière fois où je l'ai croisé en tout cas) était totalement incompatible avec l'affichage d'un maintien dans l'UE ou dans l'Euro, une espèce de Frexit non-assumé : ne pas trop effaroucher l'électeur mais lui promettre le beurre et l'argent du beurre. Boris Johnson a fait ça très bien aussi et le résultat n'a pas l'air tip-top vu des anglais.

[Clairon]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Dans quelles fédérations d'Etats vote-t-on les lois à la majorité qualifié?

Au parlement Fédéral Belge, les lois touchant au régime linguistique ne peuvent être modifiées que par une majorité des 2/3 du Parlement et avec une majorité simple dans chacun des deux groupes linguistiques

Clairon