Le Rafale vendu aux EAU ? Il s'agirait de 63 appareils...

[c seven]

Le club de quoi ? Des grosses entreprises du CAC40 aux patrons miséreux qu'arrivent pas à vendre ? Pauvres choux !

M'en fout: mon entreprise ne fait pas parti du CAC40 alors j'arrive à vendre.

En Australie cet été (Bah oui, j'ai de belles photos de la classe affaire de l'A380... d'Emirate)

Et le Brésil en février. Oui: pour le carnaval   =D

Ils devraient me confier la vente du Rafale cette bande de blaireaux incompétents.

(Bouge pas: faut que je mette un warning pour Akhikleus)

[move]WARNING : second degré  --  WARNING: second degré [/move]

ni même les HECiens

Chui pas HECiens, chui ingénieur    :lol:

[BPCs]

d'ailleurs n'a t on pas commandé recemment 11-12 Rafales non prévus au financement pour mettre du beurre dans les epinards de Dassault

Trop facile :

Il faudrait savoir si on veut encore avoir une industrie d' aéronautique militaire dans ce pays...

DA est très clairement en train de réduire la taille de son bureau d' étude mili et comme le développement du rafale est amorti au niveau comptable

...et ben si on lui fabrique une chaine de prod non rentable, faudra pas venir pleurer parce qu'il ne fabriquera plus que des bizjet  :lol:

[Akhilleus]

Chui pas HECiens, chui ingénieu

ah ben dommage alors, tu l'as dis t'es pas compétent pour vendre le Rafy  :lol:

Trop facile :

Il faudrait savoir si on veut encore avoir une industrie d' aéronautique militaire dans ce pays...

DA est très clairement en train de réduire la taille de son bureau d' étude mili et comme le développement du rafale est amorti au niveau comptable

...et ben si on lui fabrique une chaine de prod non rentable, faudra pas venir pleurer parce qu'il ne fabriquera plus que des bizjet

hum oui et non

les rafy qui sortent du chapeau c'est un chouille bizarre

et puis 11 de plus c'est pas ca qui fera repartir à la hausse autre que marginale la chaine de prod (ni qui poussera a des recherches tech annexes puisqu'ils seront construits selon les specs françaises)

par contre quand on additionne UAE+Koweit+Bresil+Inde là ca commence à faire du monde

mais bon va falloir que la War Room  de l'Elysée arrete de brasser de l'air chaud

et puis honnetement d'un point de vue industriel et commercial plutot que d'acheter ses 11 machines en rab avec la proba qu'a 0 ventes exports la chaine stoppe avec juste un decalage de 1 ans on aurait pas pu foutre ces 800 millions en lobbying/offsets/propo technologiques pour assurer la vente de plus de 11 appareils ??

je dis ca je dis rien !

[BPCs]

et puis honnetement d'un point de vue industriel et commercial plutot que d'acheter ses 11 machines en rab avec la proba qu'a 0 ventes exports la chaine stoppe avec juste un decalage de 1 ans on aurait pas pu foutre ces 800 millions en lobbying/offsets/propo technologiques pour assurer la vente de plus de 11 appareils ??

Est ce qu'on ne risquerait pas de finir qu'à payer pour développer un avion qu'on aura jamais...

[Danell]

...

je dis ca je dis rien !

Cela ne se passe pas comme ça, sauf au café du commerce...

Dans le cas du Rafale , une chaine de production c'est quelque chose de très très lourd qui implique des personnels spécialisés couteux a former, du matériel et des outils spécialisés couteux a fabriquer, acquérir et entretenir et aussi une multitude d'intervenants et de sous-traitants externes qui interviennent ou livrent des composants de haute technologie eux aussi extremement couteux. Tout ça est très organisé et doit être planifié des années à l'avance .

Il est donc impossible pour des raisons d'organisation et de rentabilité d'improviser le fonctionnement d'une telle chaine de production au rythme d'un cahier des charges aléatoire...sauf à vouloir exploser les couts et les délais. Et c'est pourquoi Dassault demande une charge minimale de 11 Rafale/an.  Et à partir du moment ou les commandes a l'export qui etaient attendues n'ont pas été finalisées, il me parait normal que les commandes françaises servent à maintenir un outil de production qui est beaucoup plus stratégique pour le pays que pour le fabricant.

Au passage , il ne s'agit pas de 11 Rafale de plus mais de 11 Rafale déjà commandés mais qui seront livrés plus tôt que prévu (1 en 2011, 4 en 2012 , 6 en 2013)

[PolluxDeltaSeven]

On va continuer à filer la métaphore V6/V8:

et là au lieu d'avoir un petit V6 qui chante, tu te retrouves avec le gros V8 GM qui suçe 20L/100km.

bon c'est pas trop grave quand tu as les 6emes reserves de pétrole du monde.

question: les EAU ont fait une étude de leurs besoins réels ou ils veulent juste avoir "la plus grosse"?

ok ils sont coincés entre l'arabie saoudite et l'iran donc ça incite pas à dormir tranquille, mais je pense que la seule solution pour un état de cette taille est de la jouer "fine" plutôt que "grosse".

Alors oui une bonne alliance avec les US c'est rassurant. mais dans 20-30 ans?

Le Rafale que demandaient les EAU était quand même particulièrement bien taillé pour leurs besoins réels, pas juste pour faire beau.

- Les réacteurs plus puissants, c'était à la fois pour assurer les config lourdes au décollage par temps chaud, mais aussi pour gagner considérablement en vitesse ascentionnelle, ce qui n'est pas négligeable vue la taille de leur pays

- Le radar qui porte plus loin, c'est pour compenser l'absence de vrai AWACS et permettre de voir au dessus des côtes iraniennes sans avoir à entrer dans l'espace aérien iranien.

- Les config avec 6 Meteor sont également très logiques: config type "firewall" typique des petites forces aériennes (ou aéronavales) avec peu de profondeur stratégique en missions défensives. (Idem pour la config 3 Exocet)

Etc etc.

Il faudrait qu'on m'explique un jour dans quelle constitution il est inscrit qu'il y a liberté de l'information pour les affaires de défenses et de sécurité nationale. Pas dans la notre en tout cas.

On est plus dans le secret industriel que dans le secret défense. Sur le plan politique, c'est plus du secret diplomatique que du SD.

Les EAU sont des clients très discrets qui n'aiment pas la publicité, même quand cette dernière ne dévoile rien de nouveau pour les connaisseurs.

Mais il faut avouer que quand on a déjà failli rompre les négociations à cause d'un article qui ne nous plait pas et qu'un général de l'Armée de l'Air qui veut vous refiler son chasseur ne trouve rien de mieux à faire que d'exposer vos demandes dans un autre journal, sans que ni l'Armée de l'Air ni la DGA ne tilte, ça à de quoi te faire recracher ton café sur ton journal.

Est ce qu'on ne risquerait pas de finir qu'à payer pour développer un avion qu'on aura jamais...

Et??

Oui, c'est un risque, et alors?

Si on ne voulait pas prendre de risque, on aurait acheté du F-18 ou rejoint le Typhoon comme partenaire minoritaire.

On a un magnifique gouvernement qui applique une politique économique et financière irresponsable puisqu'il entend gérer un état comme une entreprise privée.

Mais comme une entreprise privée qui ne prendrait aucun risque, sans esprit d'entreprise donc, et qui ne ferait aucun investissement... En gros, du courtermisme sans aucune vision à long terme.

Et si ça ça permet de sauver une entreprise le temps de passer une crise, ça marche pas pour un état. Une entreprise peut toujours recruter des cadres bien formés et relancer son activité après une période de rigueur.

Mais pour un état qui rogne sur son industrie, son éducation et ses budgets R&D, et bien il ne reste malheureusement plus grand chose pour relancer après la rigueur.

Et pour le coup, le Rafale est très symptomatique: mal soutenu par la R&D, il ne se vend pas, mais sera sacrifié (avec notre industrie de l'armement et notre indépendance géopolitique) sur l'autel de la rigueur budgétaire et de l'ordre économique mondial.

Si le Rafale ne trouve pas de client dans les 12 prochains mois, il n'en trouvera sans doute aucun au cours de sa carrière. Et si c'est le cas, je ne donne pas cher du programme nEUROn après que l'actuel contrat soit rempli.

[g4lly]

AREVA en a fait l'amère expérience aux EAU dernièrement pour la même raison, il vont peut-être créer un club avec Dassault?

Faut arreter avec Areva / EDF ... et l'EPR.

- Bonjour j'ai une centrale a vous vendre elle est super sécurisé

- A bon mais alors les centrales ancienne génération que vous avez chez vous sont pas assez sécurisées?!

- Si si voyons mais celle la c'est plus mieux

- A oui mais c'est aussi 20% plus cher le MW a l'exploitation ...

- A oui mais celle la elle est sécurisée!

- Mais les ancienne de chez vous aussi, puisque vous y exposez votre population depuis 30 ans?!

- Euh ... comment dire ...

- Bon bah je vais prendre une centrale a l'ancienne américano/coréenne qui me suffira bien.

Y a des client qui on besoin d'un Logan break et qui ne veulent pas payer le prix d'un RS6 Break qui emportera pas plus de marchandise. Y a des client qui on besoin d'un RS6 Break, et qui ne veulent pas une Logan break qu'arrivera pas a l'heure.

[glitter]

AREVA en a fait l'amère expérience aux EAU dernièrement pour la même raison, il vont peut-être créer un club avec Dassault?

Il faut arrêter les comparatifs foireux.

Areva s'est planté parce que leur produit c'est de la merde.

Grillé par Gally.

[Akhilleus]

Au passage , il ne s'agit pas de 11 Rafale de plus mais de 11 Rafale déjà commandés mais qui seront livrés plus tôt que prévu (1 en 2011, 4 en 2012 , 6 en 2013)

@Danell

j'avoue que jai passé les articles de presse très vite donc si c'est une anticipation de livraison ca change la donne et nous sommes d'accord sur la totalité de ton post

[Danell]

Pour Areva, ils ne se sont pas planté a cause de leur produit; l'EPR , plus puissant et avec un meilleur rendement , amène une baisse du kw/h par rapport a une centrale classique ; et la sécurité accrue avec enceinte de confinement supplémentaire , murs plus epais  ... etait un bon argument pour un pays tout proche de l'Iran.

La France s'est plantée a cause de ses incoherences habituelles dans les négotiations commerciales : les Emiriens voulaient negocier avec EDF ... ils ont eu Areva et quand finalement EDF a été impliqué , ils ont assisté a un combat de coq entre Proglio et Lauvergeon ... ajoutons y un manque total de réactivité face aux demandes du client particulièrement en terme de garantie contre tout retard éventuel , ce qui etait indispensable compte-tenu des déboires médiatisés d'Areva en Finlande. Les coréens en face proposaient un interlocuteur unique et ont garantit contractuellement les retards..

bon c'est hors sujet

@ Akhilleus, oui c'est bien une avance de livraison de 11 appareils

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2010/09/13/97002-20100913FILWWW00424-rafale-facture-de-800m-supplementaire.php

[BPCs]

Et??

Oui, c'est un risque, et alors?

Si on ne voulait pas prendre de risque, on aurait acheté du F-18 ou rejoint le Typhoon comme partenaire minoritaire.

on a développé une force de dissuasion autonome .

Maintenant qu'elle est payée, il faudrait continuer en s'occupent descellements majeurs : SNA Fremm RAFALE et arrêter de courir après tout et son contraire :

Si on a lancé le programme Rafale c'était plutôt que de lancer un 2000NG, alors plutôt que de mettre 700m€ dans une revalorisation  du 2000 autant les mettre dans le Rafale et son évolution

Pareil pour les ravitos alors qu'on aura les A400m qui sont articiellement limités à 60t de carbu quand ils poirraient passer à 70t

Ou qu'on va voir pour 700m€ de Reaper quand on pourrait acheter des patroller à 20m€ les 3

[g4lly]

Pour Areva, ils ne se sont pas planté a cause de leur produit; l'EPR , plus puissant et avec un meilleur rendement , amène une baisse du kw/h par rapport a une centrale classique ; et la sécurité accrue avec enceinte de confinement supplémentaire , murs plus epais  ... etait un bon argument pour un pays tout proche de l'Iran.

L'enceinte plus épaisse n'est d'absolument aucune utilité contre une bombe ... aucune. Elle sert juste a contenir plus longtemps une fusion du noyau. La baisse du cout du kWh n'a jamais été validé, et le seul interet d'EPR a part d'entretenir la R&D, c'est de pouvoir bruler plus de plutonium en alternative aux nouveaux surgénérateurs. C'est fini l'époque des lcientele captive qu'on pouvait prendre pour des neuneu tout le temps ...

Pendant ce temps la EDF et Areva se crepent le chignon en Chine :) Avantage Areva pour le moment.

[Grabber56]

de toute façon si les uae font un foin de ouf pour un article dans le figaro sur un secret de polichinelle "tout le monde savait"  ou parce que un general parle vaguement de capacités rafale accrue "qui sont publiées depuis des années sur le moteur et le radar"  c'est bien qu'il y a un hic qq part , et non seulement du coté financement des "upgrades" puisque Morin avait dit que les uae étaient d'accord avec la france de les financer.. il doit bien y avoir un problème de communication entre équipe uae et Élysée, avec les américains qui balancent de la désinformation sur les capa rafale   d'ou le dernier ATLC pour mettre tout le monde d'accord!

à la fin, les uae le connaissent bien le rafale, peut etre mieux que le gen Silvy même, les solutions on les connait eux aussi, peut être que la société de l'émir qui est en charge de vendre le rafale n'est plus aussi pertinente "commercialement" et veut s'en mettre plein les poches ..

enfin c'est une suggestion..

Now, in private practice, he could be on the cusp of his biggest deal yet. The UAE is considering buying up to 60 Dassault Rafale fighter jets worth €10bn (Dh49.02bn). If the deal goes through, his company, the Baynuna Group, could become suppliers to the programme along with the various overseas partners of Team Rafale

http://www.thenational.ae/business/khalid-al-buainnain-ex-airforce-top-gun-who-now-drives-a-think-tank

ici on parle de 80 rafales ..

http://gulfnews.com/opinions/columnists/widening-arc-of-uncertainty-1.691113

[Danell]

....

bah je ne vais pas perdre de temps avec les experts de forum et les affirmations a 2 balles ;)

Plus intéressant , le lien de Grabber56:

http://www.thenational.ae/business/khalid-al-buainnain-ex-airforce-top-gun-who-now-drives-a-think-tank

ici on parle de 80 rafales ..

khalid-al-buainnain est l'ex commandant de l'armee de l'air Emirienne qui a acheté les Mirage 2000-9 mais aussi le president de BAT (Baynuna Aviation Technology) entreprise avec la quelle Rafale International a monté des joint venture en vue du soutien du Rafale aux Emirats. Autrement dit compte tenu de son background et de sa position c'est en théorie un soutien puissant pour le Rafale aux Emirats.

Mais J Guisnel cite aussi khalid-al-buainnain:

[...]Le premier accroc se produit le 26 juin. Sous la plume de son journaliste Georges Malbrunot, excellent connaisseur du monde arabe, Le Figaro  publie un article bien informé relatant le fait que la sécurité de l'émirat d'Abu Dhabi repose pour une large part sur la technologie israélienne (drones, systèmes de surveillance, images satellitaires), L'information n'était pas nouvelle, puisque le quotidien Haaretz l'avait révélée deux ans plus tôt. Mais, dans le Golfe, ce journal israélien est jugé sans intérêt... C'est autre chose quand il s'agit un organe de presse français, citant l'ancien chef de l'armée de l'air des Émirats. Le général Khaled al Bu-Ainnain confirme à demi-mot : "Pour nous, c'est une question de survie. Regardez ce qui est arrivé au Koweït en 1990. Il n'avait pas de tel système d'alerte ; et, un matin, les Koweïtiens se sont réveillés avec l'armée irakienne contrôlant les carrefours de leur capitale." [...]

http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/aux-emirats-le-contrat-du-rafale-sur-une-pente-fatale-03-10-2010-1244479_53.php

Ou l'on apprend qu' Al-Buainnain est aussi la source de Malbrunot !

De la a dire que l'attitude actuelle des dirigeants emiriens pourrait aussi etre dirigée contre Al-Buainnain, il y a pas que je ne franchirai pas , nous ne savons pas dans quelle condition cette révélation a pu etre faite mais il est possible qu'il ne soit plus lui non plus dans les petits papiers du prince héritier, ce qui serait génant.

[Philippe Top-Force]

@TMor, ni Areva http://www.areva.com/FR/finance-424/cours-de-bourse-du-leader-mondial-de-l-industrie-nucleaire-et-acteur-majeur-des-renouvelables.html ni Dassault Aviation/Dassault Systèmes ne sont côtés au CAC40.Faut arrêter de dire des bêtises. :lol:

Dans les Emirats, tous ne sont pas logès à la même enseigne (réserve hydrocarbure) et certains états arabes battent de l'aîle financièrement parlant.  ;)

La France s'est plantée en beauté sur le dossier nucléaire parce qu'ils y avaient les américains, les japonais (technologies américano-japonaises) et enfin les Sud-Coréens qui ont bradé pour obtenir le deal de 20 Md$.

Dans le deal actuel, il y a à prendre en compte: l'IMFEAU, les échanges militaires et les accords de défense réactualisés entre nous et eux, les 63 Mirage 2000-9 qu'ils ne voudront plus, les fortes exigeances émiriennes, les contraintes et donc celles moins avantagées de l'Armée de l'air française, celles de l'impact et les enjeux géostratégiques à la suite de la première vente export du Rafale.

Le fait que Dassault Aviation n'est pas le seul industriel et donc protagoniste (GIE/PR/DGA/E) dans cette transaction.Et surtout que ce dossier est traité en haut-lieu (de grè à grè).

Alors il y est question d'ingenierie financière (Don't remember MBT Leclerc) à tous les niveaux y compris la R&D/R&T, celles qui doit coïncider/ou arranger avec les besoins des forces aériennes en présence, tout cela avec la haute surveillance et embuscade de nos amis puissants. ;)  

[c seven]

Last but not least:

Il y a un écart de parité monétaire de 25 à 30% entre l'€uro et le Won coréen.

L'un est sur-évalué: l'€uro; l'autre sous-évalué.

Donc rien que pour ça on partait déjà avec un boulet à la patte et une main attaché dans le dos.

Avec le Dollar c'est idem (le Won est accroché au $ de toute manière)

Un vrais bonheur pour être compétitif face à eux, surtout quand on connait les séries pour amortir leur R&D et leur poids politique.

Et avec la Chine c'est un écart de parité monétaire de ... 90% d'après les propres chiffre du FMI  :oops:. Cours dollar-yuan à 6,83  depuis 18 mois alors que selon le FMI, il devrait être à 3,60.

Quand ils vont vendre des avions de chasse et des simili-Airbus A320 ça va être l'éclate totale (comme pour les TGV quoi).

A part ça le prix n'a rien à voir dans les difficultés qu'on a pour facturer les options aux UAE par exemple. Pas un problème au Brésil non plus, comme chacun sait l'offre Rafale n'a aucun problème de prix à faire passer là bas. Pour AREVA le prix n'a rien à voir non plus...

[glitter]

Y'a du HS et des anneries de proférés, on va peut etre se rencentrer.

[Julien]

Y'a du HS et des anneries de proférés, on va peut etre se rencentrer.

Oui comme par exemple dire que l'EPR c'est de la merde.

[TMor]

OULALA  OUI ON VA RECENTRER TRES VITE !  :P

... et tourner en rond. Manquerait plus qu'un verrouillage temporaire du topic.

[Grabber56]

dassault a peut être pas tirée la bonne carte en laissant les commandes du deal à ce gars?

on le saura bientôt ..

[TMor]

Ou d'ici un an ! Le deal devait vraiment se boucler rapidement pour que ce blocage nous pousse à avancer des livraisons...

[FATac]

[mode=dernier espoir]

Allez, je me dis que l'avance de livraison, c'est pour faire-genre "pas grave si vous ne commandez pas, tiens, nous on en prend en avance sur le plan, on est bon prince" ... et puis si les négociations finissent par aboutir quand même, on pourra même dire "Ah, tiens, vous en voulez, maintenant ? Ca tombe bien, on en a quelques uns qui ne sont pas tout à fait dans notre plan d'équipement, on vous les donne et on en prendra d'autres plus tard."

Allez, think positive, quoi ...

[/mode]

[arctor]

Ca tombe bien, on en a quelques uns qui ne sont pas tout à fait dans notre plan d'équipement, on vous les donne et on en prendra d'autres plus tard."

Mode sarcasme ON :

Ca tombe bien, on en a quelques-uns sur les bras, bon par contre ils sont en RBE2-PESA, avec un OSF pas fiable et du DDM pas NG. Ca vous intéresse? 

[FATac]

Ca vous intéresse? 

On a justement un refit légépacher au catalogue ...  :lol:

[pascal]

une fois de plus il faut raisonner en terme de qualité du produit.

Les émiriens sont très contents du -9 mais ils veulent mieux. On leur a naturellement proposé le Rafale au standard armée de l'Air. Les émiriens voulaient mieux que ce standard pour un appareil destiné aux 20 prochaines années ...

et depuis çà patine.