Appel d'offre brésilien

[pascal]

le choix brésilien pas avant la mi novembre

[14F]

Eh, au fait pourquoi vous vous énervez tous sur ce contrat ? On ne l'a pas perdu que je sache (pas gagné non plus vous allez dire).

[francois]

y avait pas un post sur qui sera le premier client? :lol:

Finalement ce sera peut etre les EAU, si cela tombe, les bresiliens attendent de voir si les emirats vont bien l'acheter.

[jean-françois]

au fait, ce sera 3 sous-marins nucléaires et pas un unique.

ce qui me fait marrer est de voir sur certains forums des personnes dirent que pour la suite de la modernisation de la flotte brésilienne, ce sera le F35 qui sera choisi ......

je me demande comment on peut croire encore au F35....

[ARPA]

Par rapport au petit gripenNG ou au F18 super bouse, le F35 n'est pas si mal.  :lol:

[PolluxDeltaSeven]

ça voudra surtout dire que Lula est un enc***: Sarko lui a pas foutu un flingue sur la tempe que je sache,  il aurait très bien pu la fermer, mais il a parlé et il a plus qu'a tenir sa parole.

Mais j'imagine meme pas qu'il nous b**** la gueule ou ça voudra aussi surtout dire qu'on est tombé bien bas: fut un temps on aurait triplé la surface de la Guyane pour moins que ça. Aujourd'hui c'est plutot nous que le Bresil tient par les c*******. On claque tout notre pognon pour notre petit confort, mais si c'est pour etre traité comme de la m**** par le monde entier, meme le Brésil, c'est a se demander si ça vaut le coup.

Mais encore une fois j'y crois pas une seconde, les manip de Lula ne sont pas dirigées contre nous mais contre la concurrence, pour obtenir le maximum d'info et savoir jusqu'ou ils auraient étés pret à aller.

C'est pas parce que c'est pas dirigé contre nous que c'est beaucoup plus correcte entre parenthèse.

Euh... C'est pas le pays des bisounours, c'est de la vente d'arme!!

Bien entendu que Lula l'a joué fine (ou "enc..lé" comme tu dis") et que cet effet d'annonce est bien plus profitable pour lui que pour nous! (il suffit de voir ce que les Suédois ont proposé après coup et de savoir ce que Dassault a du contre-proposé pour comprendre que oui, effectivement, on a laissé un bras dans cette annonce précipitée!!) Je ne dis pas qu'on n'y avait pas le moindre intérêts! Juste que niveaux intérêts ECONOMIQUES et ristournes sur le contrat, c'est bien joué de la part des Brésiliens!

C'est beau de croire au fair-play, mais là c'est clairement pas ce qui est en jeu!! La vente d'arme a ses propres règles, qui n'ont rien de moral ou d'éthique.

D'un point de vue personnel, je n'approuve pas les règles, mais je sais reconnaitre quand quelqu'un arrive à les utiliser avec brio!!

sauf que si on avait fermé notre gueule, on aurait peut etre eu moins de chance de remporter un contrat avec les US qui sont pret a tout pour pas que le Brésil leur échappe.

Mais bien sûr... C'est bien connu qu'au poker on a tout à gagner à dévoiler son jeu avant la fin des mises!! :lol: :lol:

Les US ont toujours servi de faire valoir sur ce marché. Le vrai combat serait entre le Rafale et le Gripen, sur fond de transferts technologiques.

Or, force est de constaté que depuis qu'on a ouvert notre gueule, les Suédois promettent monts et merveilles, non pas tant pour gagner le marché (qui, à mon avis, est plié pour le Rafale! C'est pour ça que je rirais autant si on le perdais tellement ça me parrait impossible et grotesque) mais pour forcer Dassault à baisser son froc à son tour.

Lula a parlé, effectivement, mais n'a RIEN promis! Non seulement il n'a pas à tenir la moindre parole, mais en plus il n'avait certainement pas à la fermer! Au contraire, en l'ouvrant, il a pris le dessus sur les négociations, ce qui est tout à son honneur!

si, c'est ce que tu dis

Bien sûr...

Y'a beaucoup de saloperies qui sont de la faute à Sarko et son équipe, comme pour chaque locataire de l'Elysée!! Et même si j'aime pas beaucoup celui-là et sa politique, je sais lui reconnaître ses qualités. Et signer un partenariat stratégique avec le Brésil (que j'appelle de mes souhaits depuis plus de 5 ans maintenant) en fait partie!

Donc s'il te plait, ne réinterprète pas mes propos, sinon je pourrais très bien faire de même avec les tiens!

très bien joué quoi ? nous b**** la gueule c'est bien jouer ? je sais bien que les bonnes manières se perdent mais c'est pas une raison pour admirer ceux qui le font.

Si la France est humilée et est trop faible pour exercer des représaillles pour se faire respecter ça te ferait marrer ?

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

S'il te plait!  :lol:

Je vis la géopolitique et les conflits ouverts au quotidien, donc ne viens pas me donner de leçon!  :lol: Oui, ça me fait marré, tout simplement parce que si je devais m'impliquer personnellement dans chaque échec de Dassault et dans chaque échec du commerce ou de la diplomatie Française, je serais mort d'un ulcère depuis longtemps!!

J'ai essayé un moment, j'ai arrêté!

Alors je sais que mon ton peut déranger à l'heure où le patriotisme revient à la mode, mais moi je suis d'un naturel jovial et j'ai appris à me détacher des choses qui ne me concernent pas directement. Question de survie. Il ne s'agit que d'humour, désolé si ça te dérange, je ne te demande pas d'être d'accord avec ça!

Quand on a planté le Maroc ça m'a fait marré (un peu jaune, j'avoue, mais marré quand même). Et si on plante le Brésil, je ferrais de même! Je pourrais trouver l'envie de pleurer, mais c'est pas dans ma nature!

Après, tu m'es tombé dessus en tirant des conclusions erronées sans me demander de précision donc...

En vérité, si je dois rire (ce que je ne souhaite pas!), ce ne sera pas de l'échec du Rafale, ni même de celui de la war room élyséenne (enfin, je devrais te demander ton avis à ce sujet, tu as l'air de mieux connaître mon opinion sur Sarko que moi-même!).

Si on perd le marché, ce qui me fera rire, ce sera la tête de ceux qui se sont déjà fait une descente de lit avec la peau d'un ours qui, comme Tmor le rappelle, remue encore!!

Juste ça!

Mais si tu veux y voir un pamphlet de politique engagée, libre à toi, mais ce n'était pas le but! Je ne faisais que réagir aux posts précédents qui disaient que SAAB faisait une remontée, que je juge ridicule, d'où rires, d'où humour, d'où second degré, toussa ;)

Sans rancune pour moi  =D

ce qui me fait marrer est de voir sur certains forums des personnes dirent que pour la suite de la modernisation de la flotte brésilienne, ce sera le F35 qui sera choisi ......

Bah il faudra voir ce qu'il en est. Si les Brésiliens veulent vraiment renouveler leur aéronavale, quels choix auront-ils?

-Rafale

-Super Hornet

-F-35

-Mig-29K

-Naval LCA

-J-11N??

Au final, ça dépendra surtout de qui fabriquera leurs porte-avions.

Le problème du Rafale, c'est qu'il est catapultable, et que les catapultes doivent venir des USA. Les USA pourraient très bien refuser juste pour les forcer à prendre le F-35.

Mais étrangement, je ne serais pas surpris de voir des avions d'origine russe ou indienne sur les hypothétiques futurs PA Brésiliens. Ils pourraient chercher à construire des navires en coopération avec l'Inde ou la Chine par exemple.

Mais bien sûr, en cas de sélection du Rafale ou du Super Hornet, le constructeur gagnant aura toujours une carte à jouer sur l'aéronavale. Mais le dossier n'est pas pour tout de suite.

[jean-françois]

Pour la suite du contrat brésilien, je ne pense pas que l'aéronavale aura la moindre importance.

Il faut savoir que l'achat du Foch a donné lieu a une terrible polémique au Brésil sur l'utilité d'un PA par rapport à des frégates, corvettes etc...

est-ce que la marine brésilienne va se battre à tout pris pour un PA alors qu'elle gagne 8 sous-marins ( dont 3 nuc ) et qu'elle probablement avoir également des frégates ? Pas évident. Cela va dépendre de ce que les futurs gouvernements vont vouloir avoir comme politique internationale. La droite ( et son candidat ) qui devrait gagner l'élection de l'année prochaine n'ont pas une vrai ambition mondiale et à peine régionale ( et dans ce cas un PA est inutile ).

Sinon, sur le Gripen, j'ai quand même un doute sur cet avion. Qui va l'avoir ? pour le moment, le Brésil sera le seul pays à l'utiliser ( pour l'Inde je n'y crois pas ) et j'estime que ça serait un risque majeur pour le Brésil de se retrouver avec cet avion, certainement pas mauvais à un temps T, mais dont il devrait payer en solo chaque évolution au contraire du Rafale dont c'est l'intérêt de la France de le faire évoluer.

Je pense que le Brésil doit avoir en douce des contacts avec les Emirats pour voir l'évolution de l'offre et savoir ce qu'ils peuvent demander.

Enfin, sur la manière dont le Brésil gère le contrat, il le fait selon SON intérêt et c'est au client de voir ce qu'il est prêt à faire pour gagner. Après, si ça ne plait pas au vendeur, il se retire et qu'il ne vient pas pleurer....

[TMor]

Sinon, sur le Gripen, j'ai quand même un doute sur cet avion. Qui va l'avoir ? pour le moment, le Brésil sera le seul pays à l'utiliser ( pour l'Inde je n'y crois pas ) et j'estime que ça serait un risque majeur pour le Brésil de se retrouver avec cet avion, certainement pas mauvais à un temps T, mais dont il devrait payer en solo chaque évolution au contraire du Rafale dont c'est l'intérêt de la France de le faire évoluer.

Je me demande d'ailleurs sur quelles promesses jouent les suédois à ce niveau...

Autant pour le Rafale, en plus de la France, j'ai l'impression que le premier pays à signer va enfoncer une porte (je touche du bois), autant pour le Gripen, vu la situation en Inde, j'ai l'impression que le petit NG pourrait avoir du mal... Il me fait penser au Mirage 4000 (enfin, j'espère !  >:() : le pays d'origine n'en veut pas, il est fait pour l'export, et il ne compte pour le moment que 2 prospects, dont un qui serait réservé aux américains ou aux russes... S'il se prend un seul "non", ça risque fort d'être "non" tout court.

[glitter]

On en parlait

http://img213.imageshack.us/img213/4047/lepoint.png

[TMor]

Ah oui, le Rafale n'a pas un assez grand rayon d'action... 

[jean-françois]

un rayon d'action insuffisant ?????

un peu limite comme excuse. Ils veulent autre chose que Dassault ne veut pas payer, des réservoirs conformes peut-être. En comparaison, c'est quoi pour le F18 et le Gripen ?

[TMor]

D'après les données qu'on trouve, le Gripen NG ne fait pas mieux. Le SH, je ne sais pas trop, sûrement un peu mieux que le Rafale.

[roland]

la seule chose qui m'a fait réagir dans ton post (et qui semble confirmé par celui au dessus ) c'est l'idée qu'il faudrait/aurait fallu prendre ces mesures de retorsions si on perd/quand on a perdu les marchés

désolé Roland mais le business comme tu dis depuis la nuit des temps c'est faire des crocs en jambe, des coups de p*** et balancer des rumeurs ...tout un tas de trucs en dessous de la ceinture

Non, pas d'accord avec ça. Je connais un peut le business en général mais pas le business des armes. ça ne doit pas etre trop éloigné de tout business avec les institutionels: commissions, rétro-commisions, etc.. mais je serais fortement étonné qu'il n'y ait pas quand meme une certaine "éthique" particulière il est vrai, mais une étique quand meme. Oui je sais aussi que les temps ont chagés, qu'on s'américanise et qu'on ouvre un dossier contentieux le lendemain d'avoir signé un contrat, qu'on vient avec 3 avocats 1 ingénieur là ou avant on venait avec 3 ingénieurs, 1 avocats, etc.. mais il n'empeche qu'il ne peut y avoir de business, quelqu'il soit, sans un minimum de confiance.

Pour commencer, on ne consulte pas si on sait d'avance qu'on n'achetera pas. ça c'est pour les Coréens. Je ne sais p

... oops mon clavier a fourché: reprenons ..

Je ne sais pas si c'est une regle mondial, mais c'est une règle avec les Français. D'autant que les Coréens, a un Dassault méfiant, avaient jurés leur grand dieux que l'avion serait jugé au seul mérite. Désolé mais meme dans le business des armes, ça ne se fait pas. Pour commencer la parole des Coréens ne vaut plus rien et il faut faire en sorte que plus personne ne les croie. ça c'est une exemple de rétortion.

Maintenant pour le Brésil: à lire le post de PD7 ci-dessous, je me demande si j'ai mal interprèté les propos de Lula. Mais je ne pense pas. On a un président qui grosso-modo a dit: " faites ce que vous dites que vous allez faire, mettez moi tout ça en forme et on prendra votre zinc". Et ça c'est soit un engagement verbal soit une arnaque, un afront (ce que je le répète je ne crois pas une seconde) Donc Lula, ou il fait ce qu'il a dit, ou il se fout la honte et nous fout la honte a nous aussi, c'est pas plus compliqué que ça, business des armes ou pas, il y a des manières de faire.

allez je répond a Pollux et on passe a autre chose si vous le voulez bien..

[Exile]

Je suis toujours aussi surpris par cet entrefilet du point qui n'a ete repris nulle part ailleurs. Comme dit plus haut, le manque de rayon d'action du Rafale est un argument saugrenu.

Par ailleurs, si on cherche les news sur Google.br ou autre on ne trouve aucun recoupement. Il est dit que la decision interviendra d'ici au 30 novembre, que le president a exprime sa preference pour le Rafale, etc., etc. La seule chose nouvelle que j'y a appris est que la France aurait baisse les prix au niveau paye par l'Armee de l'Air

http://www.jornalagora.com.br/site/index.php?noticia=72624&caderno=23

http://oglobo.globo.com/pais/mat/2009/10/15/franca-baixa-preco-de-cacas-rafale-oferecidos-ao-brasil-768080967.asp

http://www.jornalagora.com.br/site/index.php?noticia=72624&caderno=23

La traduction en Anglais marche tres bien mais en utilisant Firefox et non Safari....

[jean-françois]

Le truc marrant dans le deuxième article : les suédois disent qu'un Gripen est deux fois moins cher que le Rafale ou le F18.....

Moins cher, je veux bien, mais un prix divisé par deux    :lol:

[roland]

Euh... C'est pas le pays des bisounours, c'est de la vente d'arme!!

voir mon post a Akhilleus, meme dans le business des armes, dans tout business, il y a aussi des manières, ça n'empeche pas de faire pleins de coups tordus, mais on ne fait pas appels à la confiance dans ce cas, de président à président qui plus est. C'est ce qui me fait dire que je ne crois pas une seconde que les Brésiliens nous mènent en bateau.

Mais bien sûr... C'est bien connu qu'au poker on a tout à gagner à dévoiler son jeu avant la fin des mises!! :lol: :lol:

ça veut dire que la partie est terminée.

Lula a parlé, effectivement, mais n'a RIEN promis!

j'interprete pas ça comme ça. Autrement Sarko n'aurait pas abattu ses cartes.

Sans rancune pour moi  =D

ok, et merci des explications, je comprend mieux  =)

[Philippe Top-Force]

Et tout ce pataques pour un petit entrefilet sur le Point papier.  :lol:

Comme le dit Pascal, la décision est pour Novembre.

[PolluxDeltaSeven]

@Roland:

Effectivement, tout dépend un peu de ce que Lula a dit et à qui il l'a dit.

Il est effectivement fort possible que la décision lui revienne, et dans ce cas là il laisse trainer les choses pour faire "dans les règles", histoire de calmer un peu son Armée de l'Air et son ministre de la défense qui ont l'air moins chaud que lui pour cette histoire de Rafale (il y aurait une histoire de délais prolongés pour faire glisser les paiements que ça m'étonnerait pas).

Enfin bon, moi non plus je ne crois pas trop au retour du Gripen. Même s'ils promettent plus d'offsets immédiats, sur le long terme, il vaut mieux acheter un biréacteur qui sera encore produit dans 20 ans à un avionneur qui dirige déjà un programme d'UCAV multinational plutôt qu'un Gripen NG dont la configuration n'est pas figée et qui risque de n'être produit que pour un unique client...

Sinon, pour le rayon d'action, je pense que ça dépend des configurations, mais je ne serait pas spécialement étonné que le Gripen NG puisse, sur le papier, dépassé de le Rafale dans certains cas. Mais ça resterait sur des configurations assez rares, genre ne lisse pur.

Il ne faut pas oublié que le Gripen premier du nom avait déjà une très bonne autonomie! Ce qui a toujours fait la supériorité du Rafale sur la concurrence dans le domaine (exception faite du Super Hornet en config nounou), c'est son impressionnante capacité d'emport en carbu externe (6000 litres en configuration d'attaque, 8500 litres en config nounou+DA).

Mais un Gripen NG avec 4 réservoirs de 1700 litres, sur un seul réacteur, effectivement, ça peut faire mal. ça fait 800 litres de plus que sur un Rafale standard. Surtout qu'il peut toujours emporter 6 missiles air-air (emports doubles sous voilure d'après SAAB) et un quelconque pod de reconnaissance par exemple.

Bon, cela dit, il faut comparer ce qui est comparable. Mettre côte à côte un Rafale actuel à un Gripen NG à venir, c'est pas très équilibré.

D'ici à ce qu'un Gripen opérationnel vole avec ses 1000 litres internes en plus et 4 réservoirs externes (et la place pour 6 missiles AA), le Rafale opérationnel aura eu le temps de voler avec ses CFT, voire même avec 5 réservoirs externes et 6 missiles également (avec l'ouverture des points externes de voilure)

Enfin, moi je dis ça...

[FATac]

D'après les données qu'on trouve, le Gripen NG ne fait pas mieux. Le SH, je ne sais pas trop, sûrement un peu mieux que le Rafale.

De ce que je savais, le SH avait une durée de patrouille AA (sans ravitaillement) de 2h30, pour 3h attribuées au Rafale.

Là où je suis encore plus surpris, c'est que les chiffres que j'avais vu indiquaient un rayon d'action, en pénétration AS à basse altitude de 700 km pour le SH et de 1700 km pour le Rafale. Ca fait gros comme différence. A moins que le chiffre US ne soit en miles (ce qui donnerait 1300 km et serait plus en accord avec les durées de patrouille).

[g4lly]

De ce que je savais, le SH avait une durée de patrouille AA (sans ravitaillement) de 2h30, pour 3h attribuées au Rafale.

Là où je suis encore plus surpris, c'est que les chiffres que j'avais vu indiquaient un rayon d'action, en pénétration AS à basse altitude de 700 km pour le SH et de 1700 km pour le Rafale. Ca fait gros comme différence. A moins que le chiffre US ne soit en miles (ce qui donnerait 1300 km et serait plus en accord avec les durées de patrouille).

Les bidons du SH font 1800 litres, 1450 kg ... et y a 6t en interne ... tout dépend combien de bidon il ballade.

[FATac]

Les bidons du SH font 1800 litre ... et y a 6t en interne ... tout dépend combien de bidon il ballade.

J'avais en mémoire une capacité carburant totale (archi maximale) de 9000 l pour le Rafale, et de 14000 l (!) pour le Buzz. Je crois que ces chiffres ne sont plus justes.

Je sais bien que les moteurs GE sont un poil gourmands (le F404 était déjà 4% plus gourmand que ne l'est le M88, et le F414 tète encore un peu plus - en kg de carburant par Newton de poussée et par heure). Je suis aussi tenté de croire que le SH traine un max (aérodynamiquement, il reste nettement en dessous de son devancier, le F-18). Faudrait que je reconfronte les dernières données chiffrées pour valider tout ça ...

[g4lly]

J'avais en mémoire une capacité carburant totale (archi maximale) de 9000 l pour le Rafale, et de 14000 l (!) pour le Buzz. Je crois que ces chiffres ne sont plus justes.

Je sais bien que les moteurs GE sont un poil gourmands (le F404 était déjà 4% plus gourmand que ne l'est le M88, et le F414 tète encore un peu plus - en kg de carburant par Newton de poussée et par heure). Je suis aussi tenté de croire que le SH traine un max (aérodynamiquement, il reste nettement en dessous de son devancier, le F-18). Faudrait que je reconfronte les dernières données chiffrées pour valider tout ça ...

Le SH a 6700kg interne et 4400 externe avec les 3 bidons ... 11t

Le Rafale a 4700kg interne et 5500 externe avec 3 bidons ... 10.5t

Donc tes chiffres d'autonomie sont pour le SH avec un seul bidon probablement, et les 1800km du Rafale avec 3 bidons.

[ARPA]

Surtout que le rafale peut aussi recevoir en plus des 3 bidons de 2000 L, 2 de 1250 L et 2 CFT de 1150 L ce qui fait quasiment atteindre sa masse max.

[TMor]

Surtout qu'à un certain moment, les réservoirs supplémentaires ne servent qu'à compenser la trainée qu'ils engendrent eux-même.  :lol:

[Blue Apple]

Les bidons du SH font 1800 litres, 1450 kg

Sauf qu'à ma connaissance l'USN n'utilise pas les réservoirs les plus gros pour des raison de logistique. Seuls les bidons de 330 gallons sont utilisés (excepté en configuration tanker) car ils peuvent être utilisés sous tous les points d'emport et par les F/A-18 "classiques".

Mais rien n'empâche un client externe d'utiliser les réservoirs de 480 gallons.