A-10 Thunderbolt II « Warthog »

[Picdelamirand-oil]

C'est un Rafale, super robuste, limité à du subsonique, tout ça pour moins cher et en plus grande série.

[TarpTent]

L'A-10 est d'un dessin tellement spécifique pour répondre là encore à un besoin particulièrement précis qu'il ne va pas être simple d'extrapoler un nouveau concept...

Quelles sont les possibilités du faire du neuf avec du vieux, en matière d'aviation ?

Je pense à une approche type Coccinelle / New Bettle, ancienne Mini / nouvelle Mini, etc.

Conserver un design général "proche" de l'original, mais avec les technologies et connaissances actuelles (matériaux employés, dessin des ailes, etc), réacteurs plus récents et suite électronique adaptée ?

Certes la forme n'est pas furtive mais j'imagine qu'une suite logicielle existante doit pouvoir y être intégrée sans trop de difficulté, au moins en ce qui concerne la détection des menaces et les contre-mesures (on le fait bien sur les avions de ligne israeliens par exemple). De même pour les liaisons de données et la fusion de celles-ci, et le casque.

Modifié le 23 août 2015 par TarpTent

[pascal]

Quand on sait ce que représentent électronique/informatique et autres "ique" dans le prix d'un aéronef militaire et de son armement aujourd'hui (les 2/3 au moins si je ne m'abuse) on se dit que le challenge est retaillé:

 

Réaliser un appareil doté d'un haut niveau de survivabilité, susceptible d'être intégré sans problème dans le maillage tactique moderne, suffisamment rapide avec l'autonomie adéquate pour disposer de l'efficacité requise en opération d'appui sol (voler d'un TIC à un autre) ...

 

Ceci en maîtrisant les coûts tout en sachant qu'un tel appareil spécialisé ne trouveras acquéreur qu'auprès de pays en ayant un usage avéré (USA, Israël ?, Corée ?) ou dont les finances ne sont pas limitées par les coupes budgétaires et les acquisitions coûteuses (pays de l'OTAN)

[Dany40]

Et puis il y a quand même je trouve une étrange idée qu'on peut faire du neuf avec du vieux ... Effectuer des uogrades sur un avion ancien n'apporte que des possibilités limitées ... Les systèmes d'avionique ne sont pas des bonus qu'on peut rajouter facilement. Les caractéristiques techniques les plus basiques (normes électriques par exemple) peuvent rendre cela plus difficile et coûteux que l'on croit ...

De mon point de vue un upgrade du A-10 ne sera pas une solution idéale ... Loin de là

[TarpTent]

Et puis il y a quand même je trouve une étrange idée qu'on peut faire du neuf avec du vieux ... Effectuer des uogrades sur un avion ancien n'apporte que des possibilités limitées ... Les systèmes d'avionique ne sont pas des bonus qu'on peut rajouter facilement. Les caractéristiques techniques les plus basiques (normes électriques par exemple) peuvent rendre cela plus difficile et coûteux que l'on croit ...

De mon point de vue un upgrade du A-10 ne sera pas une solution idéale ... Loin de là

Ca tombe bien, ce n'est pas le mien non plus.

 

D'ailleurs, si tu relis mon message, tu verras que ce n'est pas là l'idée que j'exprimais.

[MH]

Retour en Europe plus vite que prévu !

 

http://theaviationist.com/2015/08/23/eight-a-10s-deployed-to-estonia/

 

[rogue0]

De plus à terme les américains disposeront pour le CSAR de Sikorsky SB-1 Defiant ou de Bell V-280 avec pour chacun une version puissamment armée capable d'assurer l'escorte.

 

Par curiosité, y a -t-il eu du retour sur la robustesse des V-22 par rapport aux tirs ennemis (comparé à des hélicos traditionnels) ?

C'est un peu vital pour la mission CAS ;)

[Dany40]

Ca tombe bien, ce n'est pas le mien non plus.

 

D'ailleurs, si tu relis mon message, tu verras que ce n'est pas là l'idée que j'exprimais.

oui oui j'avais compris je remettais une louche juste :)

[TimTR]

Par curiosité, y a -t-il eu du retour sur la robustesse des V-22 par rapport aux tirs ennemis (comparé à des hélicos traditionnels) ?

C'est un peu vital pour la mission CAS ;)

ça commence.

Il y a eu en particulier une mission d'évacuation au Soudan qui a mal tourné. Les 3 CV22 se sont fait troués comme des passoires alors qu'ils faisaient un circuit pour reconnaître la zone atterrissage (un campound de l'ONU encerclé par les rebelles ou loyalistes ou je sais pas qui). Un des engins a particulièrement.morflé avec une petite dizaine de SEALs blessés à bord, les réservoirs qui fuyaient de partout, etc Mais les appareils ont réussi à attendre l'aéroport avec l’hôpital le plus susceptible de traiter les blessés (au Kenya ?). Pour cela, il a fallu ravitailler les V22 presque non-stop tellement ça coulait. Mais ils sont rentrés tout les 3.

Donc capacité à prendre des coups d'ALI et Dshk, check. Capacité à en rendre... pas du tout.

D'où le besoin pressant d'avoir un appareil d'escorte. Est-ce que les Soudanais auraient osés tirer si une paire d'A-"X" / F-"X" ou des tiltrotors en versions gunships, les racks à missiles visiblement pleins avaient fait un show of force ...

[Espadon]

 

D'où le besoin pressant d'avoir un appareil d'escorte. Est-ce que les Soudanais auraient osés tirer si une paire d'A-"X" / F-"X" ou des tiltrotors en versions gunships, les racks à missiles visiblement pleins avaient fait un show of force ...

 

 

Çà tombe bien le premier escadron de F35B est opérationnel.

[anthoemt]

j'ai du mal a croire qu'un F35 aurais servi a grand chose dans un combat aussi compact, l hélico gunship, est surement plus efficace.

[French Kiss]

Ou une paire de super tucano/archangel pour suivre le rythme des V-22, sauf que l'USAF ne veut pas de turbo-prop pour les missions de combat, et l'US army prefere avoir de quoi maintenir son parc de voilures tournantes plutot que de mettre des ronds dans ce genre de machine... donc la encore, une paire de A10 aurait ete la seule option US compatible :)

[Espadon]

 

j'ai du mal a croire qu'un F35 aurais servi a grand chose dans un combat aussi compact, l hélico gunship, est surement plus efficace.

Oui bien sur, sauf qu'au début du programme F35, celui-ci était sensé remplacer le A10 et exécuter le même spectre de missions. Qu'à terme, il n'y aura plus de A10, et ce n'est pas un avion en "bois" qui va le remplacer.

[rogue0]

une 2ème déclaration sur le même programme (vu sur le fil F-35)

http://www.defensenews.com/story/defense/air-space/support/2015/08/24/welsh-f-35-vs--10-testing--silly-exercise/32292147/

 

Si l'annonce de ce programme est sincère, alors ça a du sens.

Un mix high-low :

• le F-35 pour l'attaque sur des théâtres hautement défendus, et faire du CAS distant à coup de SBD
• et un A-X plus simple et (théoriquement) moins cher pour le COIN et l'appui feu pour troupes imbriquées, là où les menaces ont été réduites.

Bien sûr, il ne faudrait pas que ce soit seulement un programme - leurre "Aurora" qui sera annulé après le retrait de l'A-10.

[Dany40]

C'est tout de même le concept de fond du F-35 ... On peut douter de la réalisation de cette mise en place mais ce qui est sûre c'est que c'est un but réel pour eux

[rogue0]

Il est de notoriété publique que l'USAF essaie régulièrement de se débarrasser du A-10 depuis 20 ans.

 

Cette année, le débat a été particulièrement intense (vu les contraintes liées aux retards et dépassement budgétaire du JSF)

Voici un article qui illustre le niveau que ça avait atteint:

 

En gros, bidonnage des statistiques de tirs amis et dommages collatéraux, pour présenter le A-10 comme l'avion le plus tueur d'américain et de civils ...

http://www.jqpublicblog.com/lying-win-air-force-misrepresents-combat-records-campaign-retire-10/

 

(bon, attention l'auteur du blog est visiblement très défenseur de l'A-10)

[Akhilleus]

Il est de notoriété publique que l'USAF essaie régulièrement de se débarrasser du A-10 depuis 20 ans.

 

Cette année, le débat a été particulièrement intense (vu les contraintes liées aux retards et dépassement budgétaire du JSF)

Voici un article qui illustre le niveau que ça avait atteint:

 

En gros, bidonnage des statistiques de tirs amis et dommages collatéraux, pour présenter le A-10 comme l'avion le plus tueur d'américain et de civils ...

http://www.jqpublicblog.com/lying-win-air-force-misrepresents-combat-records-campaign-retire-10/

 

(bon, attention l'auteur du blog est visiblement très défenseur de l'A-10)

C'est pas nécessairement un bidonnage. Depuis LA GW1 le A10 est uue catastrophe en terme de blue on blue. Les britanniques peuvent en témoigner à plusieurs reprises.

Le tout c'est que la question posée est bidon. C'est pas nécessairement l'avion à  mettre en cause (un autre avion d'appui sol aurait eu les mêmes risques intrinsèques) c'est la formation des équipages avec l'interpretation des données optroniques qui est à remettre en cause

Parceque confondre un scimitar et un T62 c'est un peu bof

[Bat]

C'est pas nécessairement un bidonnage. Depuis LA GW1 le A10 est uue catastrophe en terme de blue on blue. Les britanniques peuvent en témoigner à plusieurs reprises.

Le tout c'est que la question posée est bidon. C'est pas nécessairement l'avion à  mettre en cause (un autre avion d'appui sol aurait eu les mêmes risques intrinsèques) c'est la formation des équipages avec l'interpretation des données optroniques qui est à remettre en cause

Parceque confondre un scimitar et un T62 c'est un peu bof

 

Deux questions de (semi) béotien:

 

• Cela ne peut-il pas s'expliquer en partie par le fait qu'on fait intervenir les A-10 en CAS là où on ne ferait pas intervenir un autre aéronef (trop rapide, pas armé adéquatement, etc.), augmentant le danger pour les troupes amies par rapport à un autre avion à qui on n'aurait pas l'idée de demander le même job? (C'est peut-être une hypothèse foireuse.)
• Dans l'histoire du Scimitar, en 2003, un truc m'avait frappé dans la vidéo que la presse britannique avait publiée: il me semble que le A-10 leader signalait par 2 fois au contrôle qu'il voyait des marques oranges sur les véhicules, possiblement marques d'identification, et demande en conséquence confirmation de l'absence de troupes amies dans le secteur. Le contrôle lui répond qu'il n'y a personne et qu'ils peuvent asmather. Je ne sais pas ce que l'enquête a donné depuis (j'imagine qu'il y en a eu une), mais n'a-t-on pas là un exemple de mauvaise coordination et de cafouillage au niveau du commandement/contrôle plus que l'action de cow-boys myopes à la gâchette facile?

[Akhilleus]

Cela ne peut-il pas s'expliquer en partie par le fait qu'on fait intervenir les A-10 en CAS là où on ne ferait pas intervenir un autre aéronef (trop rapide, pas armé adéquatement, etc.), augmentant le danger pour les troupes amies par rapport à un autre avion à qui on n'aurait pas l'idée de demander le même job? (C'est peut-être une hypothèse foireuse.)

 

hypothèse pas nécessairement foireuse. Là ou des appareils plus rapides font du "CAS" de loin (donc sur coordonnées GPS confirmées parceque simplement ils ne travaillent pas en visuel) l'A10 s'approche de l'imbrication du champ de bataille et donc est plus exposé aux erreurs d'interprétation (d'autant plus que son optronique n'est pas top top, certains pilotes utilisant par exemple la caméra de leurs Maverick comme pod d'identification plutot que de simplement se fier à leurs yeux....mais tous ne le font pas )

 

Dans l'histoire du Scimitar, en 2003, un truc m'avait frappé dans la vidéo que la presse britannique avait publiée: il me semble que le A-10 leader signalait par 2 fois au contrôle qu'il voyait des marques oranges sur les véhicules, possiblement marques d'identification, et demande en conséquence confirmation de l'absence de troupes amies dans le secteur. Le contrôle lui répond qu'il n'y a personne et qu'ils peuvent asmather. Je ne sais pas ce que l'enquête a donné depuis (j'imagine qu'il y en a eu une), mais n'a-t-on pas là un exemple de mauvaise coordination et de cafouillage au niveau du commandement/contrôle plus que l'action de cow-boys myopes à la gâchette facile?

 

Si les blue on blue sont souvent liés à une chaine d'evenements malencontrux. On incrimine souvent celui qui appuie sur la gachette mais en général c'est la chaine entière de décision qui merde.

 

A noter qu'il serait interessant de comparer les tirs fratricides à partir de A10 et ceux à partir de F4 (même génération grosso modo d'appareils, munitions "betes" et appui rapproché au profit des troupes au sol). Ca répondrait à ta première question ou on compre un appareil à l'optronique déficiente avec des appareils fait pour balancer des muns intelligentes à distance avec des pods de ciblage dernier cri.

[rogue0]

1) C'est pas nécessairement un bidonnage. Depuis LA GW1 le A10 est uue catastrophe en terme de blue on blue. Les britanniques peuvent en témoigner à plusieurs reprises.

2) Le tout c'est que la question posée est bidon. C'est pas nécessairement l'avion à  mettre en cause (un autre avion d'appui sol aurait eu les mêmes risques intrinsèques) c'est la formation des équipages avec l'interpretation des données optroniques qui est à remettre en cause

Parceque confondre un scimitar et un T62 c'est un peu bof

 

1) On est bien d'accord que la mission CAS a intrinsèquement le plus de risque de blue on blue.

Et vu que le A-10 est dédié à la tâche, je n'aurais pas été surpris de voir qu'il a de mauvaises statistiques en la matière.

 

En fait, c'est plutôt le contraire, sauf choix très biaisé des chiffres. Cf plus bas pour les détails

Et bien sûr, ladite interprétation a été fuitée directement à la presse (USA Today), avec message en interne, que tout aviateur cherchant à défendre le A-10 serait coupable de "trahison" (https://arizonadailyindependent.com/2015/01/15/posts-comments-send-chill-through-air-force-ranks-a-10-panics-isis/).

 

2) Question intéressante.

Je ne suis pas un grand fan du JSF (euphémisme ;), mais est-ce que ses capteurs embarqués (DAS, EOTS) sont-ils capables de fournir une meilleure vue à 3000m d'altitude d'une embuscade bien imbriquée, qu'un avion CAS zyeutant la situation à 100m d'altitude ? Vue suffisante pour déterminer les troupes amies de l'ennemi (identifier les AK des M4 ? ^^;)

 

Si tu as cherché les stats, tu verras que ça inclut les F-15E, et les F-16 engagés en Afghanistan et Irak, donc normalement des block récents bien équipés en pod de visée sniper / litening.

[rogue0]

Maintenant, à propos du bidonnage des stats:

Données brutes ici complétées par POGO, avec le nombre de sorties (http://www.pogoarchives.org/straus/usaf_fratricide_data_2010_2014.pdf)

 

• En chiffre absolu:

Le 1er comptage "fuité" à la presse, ne prend que les morts civils depuis 2010 sur le théâtre Afghan :

Supposément, il n'y aurait pas de chiffre officiel disponible avant 2009. Soite.

Effectivement, sur ces critères, l'A-10 a le pire historique de loin (35 civils tués en 8 incidents).

 

Par contre, pour toute autre métrique, la conclusion change

Par exemple, si on reprend la méthodologie traditionnelle (casualties = tués et blessés), c'est tout de suite moins flagrant : c'est le B1 qui reprend la tête (40 casu en 3 sorties) et le F16 pas loin derrière (35 casu en 6 sorties).

Si 2009 avait été inclu, le B-1 aurait rajouté jusqu'à 86 morts civils (incident dans la province de Farah).

Si 2001 avait été inclu: vu l'emploi du B-52 en première ligne, ils auraient figuré dans le tableau (même si les pertes civiles auraient été difficiles à compter à cette époque)

 

Tout ça,c'est en nombre absolu.

Si on rapporte ça au nombre de sorties effectuées (avec armes utilisées), la conclusion est complètement inversée (cf plus bas)

 

2ème tableau sur les "blue on blue" en Irak:

 

Le 2ème comptage "fuité" à la presse, ne prend que les morts américains depuis 2001 sur le théâtre irakien (Bizarrement, ici, l'historique des stats est bien disponible (sarcasme)):

Effectivement, sur ces critère, l'A-10 a le pire historique (10 américains tués en 4 incidents).

 

Là encore, pour toute autre métrique, la conclusion change.

• méthodologie traditionnelle (casualties US = tués et blessés),
  le F15E reprend la tête de loin (37 casu en 6 sorties), puis les F18 (19 casus en 6), ex aequo avec les hélicos  (19 casus en 16 incidents).
  Le A-10 est derrière (14 casu en 4 sorties).
• méthodologie traditionnelle (casualties US + coalition):
  B52 85 casus (12 US, 73 alliés) en 2 incidents, F-14 1 65 casus (2 US, 63 alliés) en 1 seul incident, F15E 63 casus (37 us + 16 alliés), A10 61 casus (14 US, 47 alliés)

 

• En taux par sortie avec usage de la force

Les chiffres précédents sont un peu injustes, ils ne montrent pas quels avions ont été plus utilisés en CAS.

Or, l'A10 a fait plus de 38% des missions de CAS en Afghanistan depuis 2010.

 

Si on divise le nombre d'incidents de "blue on blue" par le nombre de sortie avec usage de la force (avec passe canon ou largage bombe, on ne compte pas les patrouilles sans incident), l'histoire change.

Le "meilleur" est le F-15E avec 0.1% d'incident par sortie

Suivi par le ... A10 avec 0.3%

Le "pire" est le AV8 avec 1.4% de "blue on blue" par sortie (le A10 a fait 10 fois plus de sortie avec usage de la force que le AV8, et a fait "seulement" 2 fois plus de pertes civiles).

 

Conclusion: en étant biaisé, on peut tout faire dire aux chiffres.

Pour le CAS, je suis bien d'accord que les procédures d'engagement et des FAC ont un énorme impact par rapport à la plate-forme.

 

Maintenant, je me demande comment les avions COIN légers (style Super Tucano) s'en seraient sortis par rapport à l'A-10 ?

Encore plus précis dans le soutien aérien, mais avec plus de pertes ?

Modifié le 31 août 2015 par rogue0

[Philippe Top-Force]

Quand l'US Air Force se lâche et clame son amour pour le Warthog... Oui, c'est vendredi ! http://t.co/LnB5wK9NjI

— Helen Ch. (@ChDefense)

July 31, 2015

[Philippe Top-Force]

[Klem]

ça commence.

Il y a eu en particulier une mission d'évacuation au Soudan qui a mal tourné. Les 3 CV22 se sont fait troués comme des passoires alors qu'ils faisaient un circuit pour reconnaître la zone atterrissage (un campound de l'ONU encerclé par les rebelles ou loyalistes ou je sais pas qui). Un des engins a particulièrement.morflé avec une petite dizaine de SEALs blessés à bord, les réservoirs qui fuyaient de partout, etc Mais les appareils ont réussi à attendre l'aéroport avec l’hôpital le plus susceptible de traiter les blessés (au Kenya ?). Pour cela, il a fallu ravitailler les V22 presque non-stop tellement ça coulait. Mais ils sont rentrés tout les 3.

Donc capacité à prendre des coups d'ALI et Dshk, check. Capacité à en rendre... pas du tout.

D'où le besoin pressant d'avoir un appareil d'escorte. Est-ce que les Soudanais auraient osés tirer si une paire d'A-"X" / F-"X" ou des tiltrotors en versions gunships, les racks à missiles visiblement pleins avaient fait un show of force ...

Capacité à prendre des coups ... check ... et résultat peu convainquants. Ils sont passé très près de la catastrophe, si un ravito n'avait pas pu faire biberonner le V-22 touché en quasi continu pour compenser les fuites, ledit V-22 aurait terminé sa course au sol. Moi j'appel pas ça un test de robustesse réussi, s'il faut un ravito par V-22 touché pour le sauvé .... Il y a eu beaucoup de bléssés aussi, apparemment le plancher c'est du beurre contre des mitrailleuses lourdes, j'imagine la boucherie si il avait été pris à partie au 23 mm.

Après la bête ne peux pas tout faire, le concept est intéressant mais il a ses limites dont le blindage. Il faut juste pas l'envoyer la ou ça chauffe sans escorte digne de se nom pour nettoyer la zone avant atterrisage. Rien de nouveau, c'était déjà le cas au vietnam (AH-1, Skyraider ...).

Avec des A-10 ou des AV-8B dans les airs, les soudanais n'auraient peux être pas tenter de tirer.

Par contre vu les perf du V-22, l'escote avec un HA n'est plus envisageable (vitesse et rayon d'action trop faible) se qui ne laisse pas beaucoup d'option.

[Dany40]

A vrai dire je ne vois pas ce que le A-10 aurait apporté dans ce scénario ... les CV22 ne sont bien sûr pas les remplaçants du A-10 et les A-10 n'auraient pas été plus performants pour détecter et cibler les agresseurs potentiels qui étaient présents sur la zone. L'aspect psychologique qui aurait bloqué les envies ne me convainc pas trop non plus ...

C'est surtout une opération affreusement menée avec une analyse du renseignement militaire peu efficace .... On envoie pas des appareils de transport faire de la reconnaissance, et lorsqu'on sait être sur une zone comportant des éléments ennemis armés on profite de ses avantages, je pense en particulier au fait de mener cette action de nuit en utilisant les visons nocturnes.