Israël et voisinage.

[olivier lsb]

Doucement les gars sur les "c'est pas ce que je voulais dire personnellement, mais c'est ce qu'Israël fera surement" quand on parle de choses graves et de crimes de guerre. Restons en au réel et aux faits. 

Quelques images du métro de gaza et de ses "rames" à l'arrêt..

Carte tactique de la situation. Le plus intéressant je trouve, c'est pas tant la carte de Gaza et de ses alentours, mais celle de la Cisjordanie et de la légende associée. Pas besoin d'avoir fait Science Po comprendre assez vite un des problèmes politiques majeurs:

 

[R force]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Oui mais le Hamas ne "rendra pas de comptes", et sait très bien que les civils vont gravement morfler, on fait quoi ? On laisse crever de faim et de soif 2 millions d'habitant et des dizaines de milliers de blessés mourir sans soins et médicaments ?

Israël est tombé dans un piège...

La population gazaouis est majoritairement, voir très majoritairement derrière le Hamas.  Je ne peux le prouver, juste une intime conviction.

[Yorys]

il y a 2 minutes, R force a dit :

La population gazaouis est majoritairement, voir très majoritairement derrière le Hamas.  Je ne peux le prouver, juste une intime conviction.

Et alors ?

(si on part d'un principe moral de base que ce ne sont pas des "animaux"...)

 

 

Modifié le 10 octobre 2023 par Yorys

[olivier lsb]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

A combien alors de victimes palestiniennes ?

 

il y a 1 minute, R force a dit :

Moins que d'israéliennes à ce matin.

PS : faut il intenter un procès aux USA pour avoir fait plus de victimes japonaise que d'américaines lors de ww2 ???

S'il vous plait STOP, arrêtons les mauvaises analyses juridiques de temps de paix et les comparaisons foireuses avec les guerres mondiales. 

Pas envie d'avoir 15 pages de posts "textos" à rattraper ce soir... 

[herciv]

il y a une heure, R force a dit :

Moins que d'israéliennes à ce matin.

Tu as raison. De toute façon tout ce qu'il y a sous les bombes israélienne çà ne compte pas. Ce sont forcément des terroristes, des "animaux humains". Ca se compte pas des animaux humains. Après il peut y avoir quelques cailloux qui volent et tapent  sur les gens mais çà c'est rien, c'est pas des morts.

 

[R force]

Israel ne vise pas que des équipements civils :

 

 

[herciv]

il y a une heure, R force a dit :

Israel ne vise pas que des équipements civils :

 

 

Arrètes d'être aveugle stp. Sous prétexte que le tweet te dis que c'est un site terroriste tu oublies tes propres déduction qu'il est impossible de faire le tri entre terroriste et civil encore moins quand ils sont vaporisés par une bombe.

[Vince88370]

il y a 14 minutes, R force a dit :

Je ne sais pour ce conflit là, mais lorsque les israéliens décidaient de foudroyer un building par les airs, ils prévenaient juste assez tôt (1/2 heure ?) afin que le building soit évacué des personnes, mais insuffisamment pour en enlever le matériel.

Sur le reste, l'attaque a été décidé par le Hamas. A eux d'en assumer les responsabilités. Le Hamas ne peut ignorer qu'il y a des civils, le Hamas ne peut ignorer que l'armée israélienne va répliquer, ils se connaissent bien (hélas).  Donc qu'ils assument. Qu'ils rendent des comptes.

Vu la rapidité de la riposte tu crois vraiment qu'ils ont pris le temps de prévenir gentiment ou il allait frapper. Ils ont juste dit attention évacuer toute cette zone on va frapper mais bon évacuer des dizaines milliers de civiles en quelque heure est impossible...

On peux également avoir quelque doute sur la fiabilité des sources Israëlienne. Est que les lieux frapper étaient vraiment des cache d'arme ou les quartier généraux du Hamas. 

Quand l'on voit le réseaux souterrains qui ont construit dans les sous sol de gaza je ne vois pas pourquoi il irai planqué ce planquer à l'air libre dans des buildings... 

Au final on voit quand même qui a 2 poids de mesure quand y s'agit des droits de l'homme. Les Israéliens frappent au milieu de gaza des civiles c'est normal les Russes frappes des installations militaires Ukrainienne au milieu d'une zone civile c'est directement considéré comme un crime de guerre...

[R force]

il y a 1 minute, herciv a dit :

Arrètes d'être aveugle stp. Sous prétexte que le tweet te dis que c'est un site terroriste tu oublies tes propres déduction qu'il est impossible de faire le tri entre terroriste et civil encore moins quand ils sont vaporisés par une bombe.

Les assaillants palestiniens n'ont même pas essayé eux, de faire le distinguo civil/militaire. Ils ont enlevé, violé, exhibé, tué les deux, en nombre, de froide manière.  Et tu attends d'israel de la retenue? 

[herciv]

il y a une heure, R force a dit :

Les assaillants palestiniens n'ont même pas essayé eux, de faire le distinguo civil/militaire. Ils ont enlevé, violé, exhibé, tué les deux, en nombre, de froide manière.  Et tu attends d'israel de la retenue? 

ET voilà retour a ce que je te disais au début. On attend d'un état adulte un comportement un peu plus responsable qu'un groupe d'extrémistes radicalisés. L'unique résultat du massacre qui va venir c'est la radicalisation du monde musulman par rapport à l'occident. Au départ au début du HAMAS on avait quelques centaines de salauds. A force de ne pas faire le tri on va en avoir quelques centaines de millions tous en furie contre l'occident. Les chinois doivent bien se marrer.

Modifié le 10 octobre 2023 par herciv

[clem200]

il y a 9 minutes, R force a dit :

Les assaillants palestiniens n'ont même pas essayé eux, de faire le distinguo civil/militaire. Ils ont enlevé, violé, exhibé, tué les deux, en nombre, de froide manière.  Et tu attends d'israel de la retenue? 

Après 200 000 d'évolution de l'homo sapiens on peut sortir du schéma "vengeance c'est lui qui a commencé d'abord" non ? 

Tu as de toute façon un parti pris extrêmement marqué et assumé 

Modifié le 10 octobre 2023 par clem200

[herciv]

EH bien voilà les israéliens régionalisent plus vite que leur ombre. Je pensais que çà serait la ligue arabe qui aurait porté ce flambeau et qu'on avait quelques semaines devant nous. J'avais tord c'est Netanyahu qui va s'en charger et très vite si je comprend bien. On va voir le F-35 en action.

 EN DIRECT - Attaque contre Israël : «Sans l'Iran, le Hamas n'aurait jamais pu être en capacité d'attaquer notre pays», déclare l'ambassadeur d'Israël en France

Modifié le 10 octobre 2023 par herciv

[pascal]

il y a une heure, R force a dit :

La population gazaouis est majoritairement, voir très majoritairement derrière le Hamas.  Je ne peux le prouver, juste une intime conviction

Tu fais bien de préciser que c'est ton point de vue parce que justement nombre d'observateurs (j'écoutais Badie, Malbrunot hier) s'accordent pour dire que justement à Gaza le Hamas (au pouvoir là bas depuis près de 16 ans) est en perte de vitesse car beaucoup de gens qui soutenaient le mouvement accusent ce dernier de ne pas avoir vraiment amélioré leur situation quotidienne depuis qu'il a pris en main les rênes du territoire.

A priori pas mal de monde assez au fait de la question s'accorde à dire qu'une des raison de cette opération lancée par le Hamas est de reprendre la main sur la scène politique palestinienne en obligeant Israël à surréagir

[herciv]

Et le Pen toujours à côté de ses pompes. Elle ne précise pas comment on fait le tri entre terroriste et civil lambda et que ce simple fait va permettre de lancer une extermination de 2 millions de personnes qui va finir par être intenable politiquement. Pas sûr qu'elle gagne beaucoup d'électeur sur ce coup là :

 

«Il faut permettre à Israël d’éradiquer le Hamas», estime Marine Le Pen

Marine Le Pen, invitée sur Europe 1, a tenu un discours ferme envers le Hamas et le «fondamentalisme islamiste» qu’il prône. «Il faut permettre à Israël d’éradiquer le Hamas», a appelé la cheffe du Rassemblement national (RN). Et «mettre en place une politique de grande ampleur pour éradiquer le fondamentalisme en France», a-t-elle ajouté.

Elle a ainsi dénoncé les «pogroms perpétrés par ce groupe terroriste qui fait preuve d'une bestialité sans nom». Il est le symbole d’une «méthode» qui est toujours la même dans le fondamentalisme : «S’attaquer aux femmes, enfants et vieillards.»

Face à de telles exactions, Marine Le Pen a affirmé que la France «n’est plus audible» car trop «soumise à la diplomatie de l’Union européenne (UE)». Selon elle, le gouvernement ne lutte pas assez contre ce fondamentalisme et elle a rappelé qu’il est «inquiétant que l’UE ne sache pas ce qu'elle finance, ça prouve l'amateurisme dangereux. Le moindre euro [envoyé à la Palestine, NDLR] va au financement des groupements terroriste», a-t-elle pointé du doigt.

Modifié le 10 octobre 2023 par herciv

[vincenzo]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

Dans ce dossier, pour la sanité des débats et la pérennité du topic, il conviendrait de dissocier dans l'esprit de tous, le positionnement politique du pouvoir Iranien, de celui du peuple Iranien. D'une manière générale d'ailleurs, c'est une prudence très recommandable et extrapolable à un paquet de pays / peuples, mais plus encore je pense s'agissant des Iraniens, qui en bavent et continuer d'en baver. 

 

Oui c'est bien pour cela que j' ai partagé ce tweet

[Boule75]

(1. je ne comprend pas l'utilité de l'autre fil. 2. Le débat pour/contre Israël/la colonisation/qui est légitime sur ces terres a déjà été tenu 100 fois, c'est lourd et c'est un dialogue de sourds.)

Deux choses :

• Retour sur l'article du WSJ qui implique l'Iran : une bonne odeur de 12 septembre 2001 aux USA.
  Des erreurs factuelles, des conclusions très rapides, une journaliste possiblement malhonnête. Et donc une bonne odeur de manipulation.
• L'Egypte communique non-officiellement mais apparemment abondamment pour dire qu'elle a averti le gouvernement Nethanyahu...
  Peut-être un moyen pour l'Egypte de se dédouaner.

Tout ça à recouper, bien sûr (je ne parle ni arabe ni Hébreu mais ça vient notamment de chez Gérard Araud, qui a été ambassadeur là-bas).

[herciv]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

L'Egypte communique non-officiellement mais apparemment abondamment pour dire qu'elle a averti le gouvernement Nethanyahu...
Peut-être un moyen pour l'Egypte de se dédouaner.

Oui et çà a d'ailleurs forcé le gvt Netanyahu à réagir parce que son story telling ne passe plus auprès de la ligue arabe ce qui va hâter bien des repositionnement politique dans la région à rebours des accords d'Abraham.

Autant que Netanyahu ca va mettre la France dans un position extrêmement ambiguë. On continue à vendre des matériels militaires dans cette région ? La seule évolution qui le permettrai c'est une position neutre de la ligue accueillant les réfugiés palestiniens et tentant de conserver un semblant de calme dans leur population. Je ne sais pas si c'est faisable. Les EAU ont adopté une position qui leur permette çà mais est-ce tenable longtemps ?

[Zalmox]

Imagini din Gaza live, chaîne Alaraby TV News

Edit

Si vous n'êtes pas arabophone et ne voulez pas entendre les journalistes, vous pouvez rembobiner le fil YouTube pour voir des images.

Modifié le 10 octobre 2023 par Zalmox

[herciv]

Il y a des sous-titres en anglais ou en Français ? J'aimerai beaucoup comprendre ce que les journalistes disent.

Modifié le 10 octobre 2023 par herciv

[Zalmox]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Il y a des sous-titres en anglais ou en Français ? J'aimerai beaucoup comprendre ce que les journalistes disent.

Un ami israélien arabophone qui m'a transmis le lien m'a dit qu'ils racontent que ce matin il y a eu un bombardement sur le quartier Rimal, qui n'avait jamais été visé. Quartier de riches, habité aussi par des nombreuses familles des chefs du Hamas.

[herciv]

Les US voudraient temporiser un peu ... Voilà qui va peut-être un peu calmer Netanyahu si l'Iran saisi la balle au bond et n'en rajoute pas.

Israël/Palestine: L'état-major de l'armée américaine prévient l'Iran de ne pas se mêler à la crise

Le 10 octobre 2023 à 07:12

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A BORD D'UN AVION MILITAIRE AMÉRICAIN (Reuters) - Le plus haut commandant de l'armée américaine a prévenu lundi l'Iran de ne pas se mêler à la crise en Israël, disant ne pas vouloir que le conflit s'élargisse, alors que le mouvement armé libanais du Hezbollah a tiré des roquettes vers le nord de l'Etat hébreu.

Plus tôt dans la journée, la Maison blanche a estimé que Téhéran était complice du fait de son soutien au Hamas, tout en indiquant que Washington ne disposait d'aucun renseignement ou preuve suggérant une implication directe de l'Iran dans les attaques menées ce week-end par le groupe palestinien en Israël.

A la question de savoir quel était son message à destination de l'Iran, le chef d'état-major de l'armée américaine, le général Charles Q. Brown, a répondu: "Ne pas s'en mêler".

Israël a mené lundi des frappes contre des cibles du Hezbollah, annonçant par ailleurs que l'un de ses officiers a été tué dans la journée lors d'une attaque transfrontalière revendiquée par des Palestiniens du Liban.

Ces incidents marquent un élargissement du conflit entre les Israéliens et les Palestiniens de Gaza.

Une guerre brutale avait opposé pendant un mois en 2006 l'Etat hébreu et le Hezbollah, lequel est soutenu par l'Iran.

"Nous voulons envoyer un message vraiment fort. Nous ne voulons pas que cela s'amplifie. L'idée est que l'Iran reçoive parfaitement ce message", a déclaré le général Brown à un groupe restreint de journalistes présents à bord de l'avion qui l'emmenait à Bruxelles.

Dans ce qui constituait sa première prise de parole publique depuis sa confirmation à ce poste le mois dernier, le général Brown a souligné le "message fort de soutien" à Israël envoyé par les Etats-Unis, qui ont annoncé l'envoi immédiat d'aides sécuritaires supplémentaires, de défenses aériennes et de munitions.

Washington va aussi rapprocher d'Israël un porte-avions, a fait savoir dimanche le département américain de la Défense.

"C'est aussi un message fort de dissuasion pour éviter un élargissement de ce conflit spécifique", a dit le général Brown.

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

...

.Carte tactique de la situation. Le plus intéressant je trouve, c'est pas tant la carte de Gaza et de ses alentours, mais celle de la Cisjordanie et de la légende associée. Pas besoin d'avoir fait Science Po comprendre assez vite un des problèmes politiques majeurs:

 

 

Alors toi aussi tu as remarqué "l'archipel  palestinien" ?!

[Alexis]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Tu crois vraiment que ça va être autre chose qu'une extermination de masse ? (...) On fait les effarouchés quand les russes assassinent en début de guerre des enfant dans une école mais quand ce sont "des animaux humains" palestiniens pas besoin de compter ? Là des bâtiments sont explosés à tour de main et on s'en fout.

On va devoir jeter notre humanité aux orties si on veut supporter cette guerre. Manifestement c'est pas très compliqué, il suffit de ne pas compter !

L'integralité du cabinet de Netanyahu est extrémiste, une bonne partie de l'administration Israëlienne a également été renouvelle par des extrémistes. Vous pensez qu'il va se passer quoi ???

 

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

Oui, enfin si Gaza se transforme vraiment dans la vision des foules arabes et dans les médias de gauche occidentaux en un maxi Varsovie 1943 comme semblent le souhaiter certains responsables israéliens, on va forcément avoir un embrasement général et un stop de la communauté internationale. Ce doit être le sinistre calcul du Hamas...

Je ne cherche pas avant tout ni à supporter cette guerre, ni à m'y opposer. Surtout, je ne pense pas que le cabinet israélien, sans parler des dirigeants du Hamas, ait grand chose à fiche de mon opinion - la question de mon soutien ou pas n'a pas d'importance.

- "Si c'était moi" - je précise que je suis présentement assis confortablement à Paris, que n'étant pas juif je ne viens pas d'être visé par le plus grand pogrom depuis 1945 les troupes du Hamas contrôlant temporairement des lieux où vivaient des Israéliens s'y comportant exactement comme les Einsatzgruppen du front de l'Est pendant la seconde guerre mondiale c'est-à-dire tuant tous les juifs qu'ils trouvaient sans considération aucune d'âge ni de sexe... je suis conscient que c'est très facile pour moi de parler - j'hésiterais entre d'une part

1) l'isolement renforcé de Gaza y compris filtrage systématique de tout ce qui entre (afin d'empêcher la reconstitution du potentiel militaire du Hamas) en espérant pouvoir "oublier" à nouveau l'endroit, d'autre part

2) la conquête manu militari du territoire afin de détruire la puissance militaire du Hamas et tuer le plus possible de ses membres (référence Afghanistan 2001) suivie d'une reprise des négociations avec les Palestiniens non-Hamas en vue de parvenir rapidement à une solution à deux Etats, même au prix de sacrifices pour Israël. Bref, assez proche de ce que conseille l'ancien patron du Shin Beth dans son entretien avec le Figaro

Une opération terrestre est-elle inévitable à Gaza?

Oui, nous n’avons pas le choix pour détruire les Brigades Ezzeddine al-Qassam. Mais nous devrions changer totalement notre politique afin de créer un partenaire palestinien. Nous devons dire dès le début que notre guerre n’est pas contre le peuple palestinien. Notre guerre est contre l’aile militaire du Hamas. Avant même d’attaquer, nous devrions dire que nous voulons créer une réalité dans laquelle nous parlerons avec les Palestiniens, qui acceptent les initiatives de paix et qui veulent discuter avec nous de la réalité de deux États.

Cela dit, aucune de ces deux options ne semble privilégiée. Ami Ayalon dit lui-même que ce gouvernement ne va pas adopter une politique combinant éradication du Hamas et main tendue vers les autres Palestiniens.

Il semble qu'ils se dirigent vers la seule éradication du Hamas. Qui plus est avec un langage "animaux humains" envers non pas les terroristes antisémites exterminateurs du Hamas, mais la population civile palestinienne, qui laisse craindre la pire violence, non seulement celle qui serait de toute façon nécessaire à la conquête de Gaza, mais peut-être pire encore. EDIT Cette expression "animaux humains" utilisée par le ministre de la défense a été reprise par le premier ministre Netanyahu, mais pour parler des terroristes du Hamas lui. /EDIT

- Il ne s'agira certes pas d'une "extermination de masse", pas non plus de Varsovie 1943 - rappelons que l'objectif allemand était l'extermination des juifs, et que l'objectif israélien ne sera évidemment pas l'extermination des Palestiniens. Ce sera seulement de faire subir au Hamas ce qu'a subi Daech.

Mais on peut craindre un nouveau Grozny / Alep / Mossoul / Marioupol. Longs combats urbains, pertes très lourdes pour les troupes israéliennes, pertes catastrophiques pour les civils palestiniens coincés à Gaza. Avec le Hamas à Gaza 2023 dans le rôle du régiment Azov à Marioupol 2022

- Un "stop" de la "communauté internationale" ? Je n'y crois pas du tout. La Russie n'a pas arrêté sa conquête de Marioupol, et d'ailleurs son partenaire le plus important la Chine ne semblait pas être tellement dérangé. L'Irak n'a pas non plus arrêté la conquête de Mossoul, et les Etats-Unis l'ont appuyé non freiné. La Syrie a reconquis Alep... etc. etc.

Modifié le 10 octobre 2023 par Alexis

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

Une opération terrestre est-elle inévitable à Gaza?

Oui, nous n’avons pas le choix pour détruire les Brigades Ezzeddine al-Qassam. Mais nous devrions changer totalement notre politique afin de créer un partenaire palestinien. Nous devons dire dès le début que notre guerre n’est pas contre le peuple palestinien. Notre guerre est contre l’aile militaire du Hamas. Avant même d’attaquer, nous devrions dire que nous voulons créer une réalité dans laquelle nous parlerons avec les Palestiniens, qui acceptent les initiatives de paix et qui veulent discuter avec nous de la réalité de deux États.

Il y a encore des gens raisonnables. Amen.

il y a une heure, Alexis a dit :

Il semble qu'ils se dirigent vers la seule éradication du Hamas. Qui plus est avec un langage "animaux humains" envers non pas les terroristes antisémites exterminateurs du Hamas, mais la population civile palestinienne, qui laisse craindre la pire violence, non seulement celle qui serait de toute façon nécessaire à la conquête de Gaza, mais peut-être pire encore. Et cette expression "animaux humains" utilisée par le ministre de la défense a été ensuite reprise par le premier ministre Netanyahu.

Je ne savais pas pour Netanyahu. C'est terrible. C'est du racisme d'état.

il y a une heure, Alexis a dit :

- Il ne s'agira certes pas d'une "extermination de masse", pas non plus de Varsovie 1943 - rappelons que l'objectif allemand était l'extermination des juifs, et que l'objectif israélien ne sera évidemment pas l'extermination des Palestiniens. Ce sera seulement de faire subir au Hamas ce qu'a subi Daech.

Tu fais comment la différence entre un terroriste et une fillette quand tu balance une bombe dans un bâtiment qui tient debout par la grâce du saint esprit lui-même à coté d'un autre bâtiment dont les fondations sont mitées par des tunnels ? Le Hamas pratique depuis belle lurette la dispersion de ses moyens. Il n'y a aucune différentiation possible entre les logements civils et les implantations militaires. Seuls les postes de commandement et leur signature EM peuvent éventuellement ressortir de ce fouillis mais ils sont mobiles sûrement eux-aussi.

Il n'y a qu'une solution pour les civiles : la fuite à conditions qu'on ne leur tire pas dessus. On parle de 2 millions de personnes et seulement ... les adultes non grabataires et les jeunes enfant de moins de 10 ans. Les autres sont tous des terroristes "potentiels" donc des terroristes donc des animaux humains.

Modifié le 10 octobre 2023 par herciv

[herciv]

il y a une heure, Alexis a dit :

Un "stop" de la "communauté internationale" ?

Moi non plus j en'y crois pas. Je pense par contre à l'émergence d'un nouveau block islamique.