Israël et voisinage.

[Saladin]

il y a 24 minutes, PGM a dit :

Ne pouvant répondre avec la même efficacité militaire qu'israel, je crains que le hamas ne se venge, justement sur les otages...

Israël se charge très bien de les tuer...

[Alexis]

Il y a 12 heures, Coriace a dit :

Mais a long terme, ne pas subir une tentative d'assassinat d'Israel, c'est destructeur pour un cadre du Hezbollah ou du Hamas. Hors Israël devra faire la paix avec ces deux groupes sous une forme ou une autre.

Cette hypothèse (que j'ai mis en gras) peut paraître naturelle, mais je pense qu'elle est erronée

Les Israéliens ont cherché à certains moments à atteindre une forme de paix avec ces organisations, retrait du Sud-Liban en 2000, retrait de la bande de Gaza en 2005 les Palestiniens habitant là étant laissés libres de s'organiser comme ils l'entendaient 

Lorsque cela s'est avéré illusoire, ils ont cherché à maintenir une "stabilité armée", maladroitement en 2006 au Liban façon "Bush en plus petit" suite à une attaque du Hezbollah, plus efficacement à Gaza dans les années suivantes suite aux attaques du Hamas. C'était l'époque du "il faut tondre la pelouse régulièrement", un pis-aller face aux attaques répétées du mouvement djihadiste, mais un pis-aller vivable du point de vue d'Israël 

Depuis le 7 octobre, les Israéliens ont changé d'objectif. Ils sont en mode "éradication", ils recherchent l'éradication complète du Hamas en tant qu'organisation armée contrôlant un territoire, comme autrefois l'organisation armée "État islamique" a été complètement éradiquée dans sa dimension territoriale 

Dans cet objectif, l'assassinat de Haniyeh est de simple logique. Et "devoir faire la paix" n'est pas une question qui se pose s'agissant du Hamas 

On peut penser ce qu'on veut de cette entreprise, mais il me semble utile de comprendre que c'est bien l'objectif d'Israël 

S'agissant du Hezbollah, c'est différent. L'éradiquer serait une tout autre paire de manches, et Jérusalem n'a besoin que de récupérer l'usage de la totalité de son territoire (80 000 Israéliens restent déplacés dans leur propre pays parce que leurs habitations sont vulnérables aux attaques du Hezbollah) S'ils peuvent obtenir cela sans devoir entreprendre l'éradication du Hezbollah après celle du Hamas, je crois qu'ils en seront soulagés 

Si cela s'avère impossible, alors il est tout à fait pensable qu'ils choisissent de se résoudre à entreprendre aussi ce deuxième objectif. Alors le risque de guerre avec l'Iran serait grand, et le risque que cette guerre entraîne l'utilisation du nucléaire ne pourrait pas tout à fait être écarté (du moins si l'Iran avait vraiment la capacité technique d'infliger de graves dégâts à Israël, ce dont il est permis de douter vu les résultats de leur vague d'attaque d'avril dernier)

[Lordtemplar]

6 hours ago, loki said:

Comme le fatah est devenu un auxiliaire de la force d'occupation , il ne subit pas d'attaque mais Israël ne manque jamais une occasion pour marginaliser le Fatah et indiquer qu'il n'est pas un interlocuteur. 

De plus barghouti est maintenu en prison depuis plus de 20 ans...

n'importe quoi. 

1. Fatah c'est l'ancien OLP de Y Arafat, et certainement pas un auxilliare d'Israel.  Pour info, OLP a commis plein d'actes terroristes dans le passe.  Depuis les annees 90, Fatah a renoncer a la violence.  (exactement comme IRA et Sinn Fein).  Donc pour toi renoncer a la violence = etre dans la poche d'Israel?    J'ose meme pas imaginer ce que tu penses de Gandhi, Martin Luther King et Mandela, tous pour la non-violence et pourtant ils sont parvenus a leur fin.

2. Barghouti c'est un terroriste qui ne voulait pas abandonner la violence comme l'avait fait Fatah.  Il a ete condamne par un tribunal pour avoir commanditer plusieurs meurtres dont celui d'un pretre grec orthodox!  sans parler des attentats a la bombe.  Tant mieux qu'il soit en prison et qu'il y reste.

serieusement informe toi avant de raconter des absurdites.  on n'est pas sur twitter ici.

Modifié le 31 juillet par Lordtemplar

[gustave]

il y a 1 minute, Lordtemplar a dit :

n'importe quoi. 

1. Fatah c'est l'ancien OLP de Y Arafat, et certainement pas un auxilliare d'Israel.  Pour info, OLP a commis plein d'actes terroristes dans le passe.  Depuis les annees 90, Fatah a renoncer a la violence.  (exactement comme IRA et Sinn Fein).  Donc pour toi renoncer a la violence = etre dans la poche d'Israel?    J'ose meme pas imaginer ce tu penses de Gandhi, Martin Luther King et Mandela, tous pour la paix, mais ils sont parvenus a leur fin.

2. Barghouti c'est un terroriste qui ne voulait pas abandonner la violence comme Fatah.  Il a ete condamne par un tribunal pour avoir commanditer plusieurs meurtres dont celui d'une pretre grec orthodox!  sans parler des attentats a la bombe.  Tant mieux qu'il soit en prison et qu'il y reste.

serieusement informe toi avant de raconter des absurdites.  on est pas sur twitter ici.

Israël a sciemment laissé le Hamas bouter le Fatah hors de Gaza et en prendre le contrôle, condamnant le Fatah à devenir de fait l'équivalent d'un auxiliaire d'une force d'occupation... Et cela sans aucune contrepartie, la colonisation se poursuivant.

 

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

les Israéliens recherchent l'éradication complète du Hamas en tant qu'organisation armée contrôlant un territoire, comme autrefois l'organisation armée "État islamique" a été complètement éradiquée dans sa dimension territoriale

Une illusion complète, la différence majeure étant que le Hamas est issu de la population palestinienne et que celle-ci n'a aucune alternative à ce type de mouvement. Bref il y aura peut-être changement de nom, certainement de dirigeants, mais le reste est illusion.

 

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Et "devoir faire la paix" n'est pas une question qui se pose s'agissant du Hamas

Ah bon? Avec qui alors? Son successeur? Parce que partis comme le sont les Israéliens celui-ci ne devrait pas être bien plus pacifique. Il y aurait peut-être une fenêtre à court terme si les Israéliens jouaient le compromis mais cela me semble très improbable.

 

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

S'ils peuvent obtenir cela sans devoir entreprendre l'éradication du Hezbollah après celle du Hamas, je crois qu'ils en seront soulagés 

Si cela s'avère impossible, alors il est tout à fait pensable qu'ils choisissent de se résoudre à entreprendre aussi ce deuxième objectif. Alors le risque de guerre avec l'Iran serait grand, et le risque que cette guerre entraîne l'utilisation du nucléaire ne pourrait pas tout à fait être écarté (du moins si l'Iran avait vraiment la capacité technique d'infliger de graves dégâts à Israël, ce dont il est permis de douter vu les résultats de leur vague d'attaque d'avril dernier)

Autant dire que c'est encore plus illusoire qu'avec le Hamas!

Quant à la capacité de l'Iran à infliger des dommages à Israël je pense qu'elle est plus que réelle. Les dernières vidéos du Hezbollah le démontrent et la frappe d'avril a été calibrée pour ne pas infliger de réels dégats.

[Lordtemplar]

25 minutes ago, gustave said:

Israël a sciemment laissé le Hamas bouter le Fatah hors de Gaza et en prendre le contrôle, condamnant le Fatah à devenir de fait l'équivalent d'un auxiliaire d'une force d'occupation..

encore une theorie de complotiste!   Pour info, Hamas a gagne les elections face a Fatah en 2006.  Ou est ce que tu accuses Israel d'avoir truquer les elections parlementaire palestinienne de 2006?  La guerre Fatah Hamas, et la prise de pouvoir de Hamas a Gaza qui a suivi n'a rien a voir avec Israel. 

Tu ne vas quand meme pas reprocher a Israel (qui n'avait pas de troupes a Gaza) de n'avoir pas envahi Gaza et intervenu pour detourner le resultat des elections palestiniennes?  On est dans le delire total. 

Modifié le 31 juillet par Lordtemplar

[Alexis]

il y a 24 minutes, gustave a dit :

Une illusion complète, la différence majeure étant que le Hamas est issu de la population palestinienne et que celle-ci n'a aucune alternative à ce type de mouvement. Bref il y aura peut-être changement de nom, certainement de dirigeants, mais le reste est illusion. (...)

Ah bon? Avec qui alors? Son successeur? Parce que partis comme le sont les Israéliens celui-ci ne devrait pas être bien plus pacifique. 

Comme je l'écrivais, il y a des opinions diverses sur le réalisme de cet objectif, et nous ne sommes pas obligés d'avoir tous la même opinion

Mon point principal est que ces différentes opinions importent au final assez peu, car elles ne changent pas les objectifs des Israéliens dans cette guerre, rappelés encore aujourd'hui par leur premier ministre Mort de Haniyeh : "Des jours difficiles nous attendent", prévient Benjamin Netanyahou

"Des jours difficiles nous attendent, mais nous sommes prêts à toute éventualité. Israël ripostera fermement à toute agression, d'où qu'elle vienne." (...) Le Premier ministre a réaffirmé les objectifs de guerre : libération des otages, neutralisation des capacités du Hamas, sécurisation d'Israël face à la menace de Gaza, et retour sûr des résidents évacués.

Les "résidents évacués" sont ceux du nord d'Israël dont le Hezbollah a forcé la relocalisation pour assurer leur protection. Et il est assez évident, même si Netanyahou ne le dit pas, que la neutralisation du Hamas et la sécurisation d'Israël face à la menace de Gaza, qui sont un seul et même objectif, sont prioritaires par rapport à la libération des otages, qui n'est prévue que par action militaire (ceux qui auront survécu)

Une formulation de Netanyahou a attiré mon attention

"Nous luttons contre l'axe du mal iranien depuis le début de ce conflit. C'est une guerre existentielle que l'Iran tente de nous imposer"

Le fait que cette guerre soit "existentielle" pour Israël n'est pas une déclaration nouvelle, et c'est d'ailleurs largement partagé par la population israélienne. Mais dire que l'Iran est derrière le Hamas depuis le début, que c'est lui qui est depuis toujours à la manœuvre, n'est-ce pas nouveau  ?

Ça pourrait d'ailleurs être un discret avertissement à Téhéran, au cas où ils décideraient de réagir trop imprudemment à leur humiliation récente

[Ciders]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

Mon point principal est que ces différentes opinions importent au final assez peu, car elles ne changent pas les objectifs des Israéliens dans cette guerre, rappelés encore aujourd'hui par leur premier ministre Mort de Haniyeh : "Des jours difficiles nous attendent", prévient Benjamin Netanyahou

"Des jours difficiles nous attendent, mais nous sommes prêts à toute éventualité. Israël ripostera fermement à toute agression, d'où qu'elle vienne." (...) Le Premier ministre a réaffirmé les objectifs de guerre : libération des otages, neutralisation des capacités du Hamas, sécurisation d'Israël face à la menace de Gaza, et retour sûr des résidents évacués.

Le premier objectif est un échec absolu, le second n'en parlons même pas, le troisième... bref, une catastrophe. Ils auront peut-être gagné un an de tranquillité à Gaza et encore.

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Le fait que cette guerre soit "existentielle" pour Israël n'est pas une déclaration nouvelle, et c'est d'ailleurs largement partagé par la population israélienne. Mais dire que l'Iran est derrière le Hamas depuis le début, que c'est lui qui est depuis toujours à la manœuvre, n'est-ce pas nouveau  ?

Ça pourrait d'ailleurs être un discret avertissement à Téhéran, au cas où ils décideraient de réagir trop imprudemment à leur humiliation récente

Les dirigeants iraniens ont beaucoup de défauts et certains sont d'immondes salauds mais beaucoup sont aussi des gens extrêmement rationnels. Et patients.

Et ils ont beaucoup de gens qui peuvent agir en leur lieu et place.

[Alexis]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Les dirigeants iraniens ont beaucoup de défauts et certains sont d'immondes salauds mais beaucoup sont aussi des gens extrêmement rationnels. Et patients.

Et ils ont beaucoup de gens qui peuvent agir en leur lieu et place.

Tout à fait. Cependant, c'est Israël qui le cas échéant choisit de riposter soit contre la main qui lui porte des coups (depuis le Liban, le Yémen etc.), soit contre la tête, c'est-à-dire l'Iran. En somme qui choisit de rester dans le jeu et de respecter la fiction comme quoi "Mais non voyons je ne t'ai pas tapé ! C'est tel autre. Certes c'est un copain à moi, et alors ? T'es bien attrapé !"

Ou bien de sortir de ce jeu

Cette déclaration de Netanyahou pourrait contribuer à renforcer l'incertitude de Téhéran sur le choix d'Israël à l'avenir, donc la prudence des dirigeants de Téhéran. D'ailleurs, une frappe de missile israélien en plein Téhéran, ça renforce déjà pas mal cette incertitude  !

[Ciders]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Tout à fait. Cependant, c'est Israël qui le cas échéant choisit de riposter soit contre la main qui lui porte des coups (depuis le Liban, le Yémen etc.), soit contre la tête, c'est-à-dire l'Iran. En somme qui choisit de rester dans le jeu et de respecter la fiction comme quoi "Mais non voyons je ne t'ai pas tapé ! C'est tel autre. Certes c'est un copain à moi, et alors ? T'es bien attrapé !"

Ou bien de sortir de ce jeu

Cette déclaration de Netanyahou pourrait contribuer à renforcer l'incertitude de Téhéran sur le choix d'Israël à l'avenir, donc la prudence des dirigeants de Téhéran. D'ailleurs, une frappe de missile israélien en plein Téhéran, ça renforce déjà pas mal cette incertitude  !

Ils ne sortiront pas de ce jeu côté israélien. Bibi doit sauver ses fesses et son gouvernement, et n'a aucun intérêt à apparaître comme "faible" aux yeux de ses alliés d'extrême-droite. Il va sûrement laisser jouer sale, notamment les colons, pendant qu'aux États-Unis on s'étripe pour les élections.

Niveau incertitude, le problème va être vite réglé. Si les Iraniens le peuvent, ce sera des avancées nucléaires. Si ils le veulent, ce seront des attentats contre des cibles israéliennes. Potentiellement de nouvelles frappes contre le sol israélien. Et au passage, aller voir les Qataris qui sont furieux de l'attaque sur un négociateur qu'ils protégeaient et dont la mort risque d'enterrer les négociations menées par Doha.

[Shorr kan]

Il y a 5 heures, Akilius G. a dit :

Pour la prison, je ne sais pas si le risque est réel, mais ce tableau résume bien la politique gouvernementale. En revanche, je ne comprends pas bien l'intérêt de Ben Gvir à conditionner son maintien au sein de la coalition à la poursuite de la guerre. Peut être espère-t-il un embrasement général qui permettrait de tuer ou chasser les gazaouis - son objectif affiché - alors que l'armée ne souhaite pas aller jusque là... Peut-être est ce juste l'objectif de paraître plus dur ou plus fort que les autres politiques ? Peut-être dispose-t-il de pouvoirs administratifs ou budgétaires supérieurs en cas de guerre?

BN doit chercher un moyen de remonter sa cote par rapport à celle de ben Gvir. Comme personne ne le croit plus en mesure de briller, il lui faut rabaisser celle de Ben Gvir. Si lancer une guerre absurde permet de le faire, Bn le ferait probablement, mais cela ne me semble pas si simple.

Une chose est sure, BN est un maître en jeux toxiques, il a d'énormes chances de rester au pouvoir jusqu'en 2026 quelque soit le désastre. Et peut-être même de rempiler au delà...

 

 

Pourquoi ? Hé bien, c'est simple !...

 

Révélation

 

 

 

[loki]

Il y a 7 heures, Lordtemplar a dit :

n'importe quoi. 

1. Fatah c'est l'ancien OLP de Y Arafat, et certainement pas un auxilliare d'Israel.  Pour info, OLP a commis plein d'actes terroristes dans le passe.  Depuis les annees 90, Fatah a renoncer a la violence.  (exactement comme IRA et Sinn Fein).  Donc pour toi renoncer a la violence = etre dans la poche d'Israel?    J'ose meme pas imaginer ce que tu penses de Gandhi, Martin Luther King et Mandela, tous pour la non-violence et pourtant ils sont parvenus a leur fin.

 

Le Fatah a donné naissance à l'autorité palestinienne qu'il contrôle totalement. 

L'AP assure la sécurité sur la zone A de la Cisjordanie et arrête de nombreux activistes palestiniens depuis des décennies (y compris pour des motifs de politique interne d'ailleurs) au profit des forces israéliennes : c'est exactement la définition d'un auxiliaire aux forces d'occupation. 

En contrepartie les israéliens (et les partenaires du processus de paix) s'étaient engagés à accepter la création d'un état palestinien basé sur la ligne verte (c'est à dire les lignes d'armistice de "1967") et en réalité les israéliens ont maintenu et accentué la colonisation des terres palestiniennes et violé la totalité des termes des accords d'Oslo en vidant ceux-ci de toute substance et en votant pour des partis politiques opposés aux accords d'Oslo.

Renoncer à la violence n'est pas être dans la poche d'Israél.

Mais arrêter des activistes en Cisjordanie 20 ans après qu'Israél ait enterré (en pratique) les accords d'Oslo a transformé l'AP en auxiliaire de l'armée israélienne dans la zone A de la Cisjordanie (ce qui n'empêche même pas les attaques israéliennes dans cette même zone)      

 

[loki]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Et au passage, aller voir les Qataris qui sont furieux de l'attaque sur un négociateur qu'ils protégeaient et dont la mort risque d'enterrer les négociations menées par Doha.

Je pense que ça faisait parti des objectifs de "Bibi" : les pourparlers sont enterrés pour un moment 

Effectivement les négociateurs qataris ont fait part de l'inutilité de négocier si on exécute les personnes en charge des négociations et donc in fine de la mission dont ils ont été mandatés par la "communauté internationale" 

[loki]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

Niveau incertitude, le problème va être vite réglé. Si les Iraniens le peuvent, ce sera des avancées nucléaires. Si ils le veulent, ce seront des attentats contre des cibles israéliennes. Potentiellement de nouvelles frappes contre le sol israélien. 

C'est plus si ils le veulent à mon sens : tous les retours sur le sujet montrent que les Iraniens ont les moyens d'avoir des armes nucléaires à court terme (on parle de 5/6 armes nucléaires à partir du stock actuel d'Uranium), la technologie est maitrisée

Ce qui manque à l'Iran c'est la volonté politique (en tout cas affichée internationalement) et l'intégration sur un vecteur fiable (missile ballistique ou de croisière)  ce qui peut prendre quelques années de tests.

Politiquement les Iraniens ont le choix (à moyen terme) entre garder une incertitude stratégique (développer une arme nucléaire sans le reconnaître officiellement) ou acter une entrée dans le cadre des puissances nucléaires lorsque le premier essai sera effectué   

[loki]

Il y a 7 heures, Lordtemplar a dit :

encore une theorie de complotiste!   Pour info, Hamas a gagne les elections face a Fatah en 2006.  Ou est ce que tu accuses Israel d'avoir truquer les elections parlementaire palestinienne de 2006?  La guerre Fatah Hamas, et la prise de pouvoir de Hamas a Gaza qui a suivi n'a rien a voir avec Israel. 

Tu ne vas quand meme pas reprocher a Israel (qui n'avait pas de troupes a Gaza) de n'avoir pas envahi Gaza et intervenu pour detourner le resultat des elections palestiniennes?  On est dans le delire total. 

L'AP a été matraquée par Isarél à partir du retour au pouvoir de Sharon (avec notamment l'invasion de la zone A et l'encerclement des locaux de Arafat) et celle-ci a choisi de soutenir en sous-main le Hamas pour affaiblir le Fatah : 

 https://www.rtbf.be/article/est-ce-qu-israel-a-cree-et-finance-le-hamas-c-est-plus-complexe-que-cela-selon-un-expert-11316136

Dans sa déclaration, Josep Borrell explique que si Israël a créé le Hamas et l’a financé, c’est pour déstabiliser le Fatah, mouvement nationaliste palestinien laïque. Là aussi, Michel Liégeois apporte une nuance aux propos du chef de la diplomatie européenne: " C'est vrai qu'à ce moment, la lutte pour le pouvoir et pour l’influence au sein de l’ensemble des partis politiques ou des mouvements palestiniens est très forte. Le Hamas apparaît comme un rival du Fatah puisqu’il propose une organisation politique totalement différente, basée sur le Coran."

Se met alors en place une autre dynamique à Gaza : "Une lutte fratricide extrêmement dure va commencer entre ces différentes factions, ces différentes visions au sein du peuple palestinien et de la lutte contre Israël" analyse Michel Liégeois. Mais alors, peut-on affirmer qu’Israël a aidé le Hamas à gagner du terrain contre le Fatah ? : " À certains moments, de façon ponctuelle, dans le cadre d’opérations menée par les services secrets israéliens, il n’est pas exclu qu’ils n’aient pas jugé utile d’affaiblir un peu le Fatah, de lui rendre la vie un peu plus difficile. Donc on ne peut pas totalement exclure cette possibilité."

[Lordtemplar]

arrete ta propagande stp et sortir les choses de leur contexte.  je cite ton article 

"Donc oui, Israël a soutenu les Frères Musulmans à la base mais le Hamas n’est qu’une émanation spécifique, politique, de cette organisation. Il est important de le préciser",

non Israel n'a ni finacer ou creer Hamas. 

[loki]

il y a 10 minutes, Lordtemplar a dit :

arrete ta propagande stp et sortir les choses de leur contexte.  je cite ton article 

"Donc oui, Israël a soutenu les Frères Musulmans à la base mais le Hamas n’est qu’une émanation spécifique, politique, de cette organisation. Il est important de le préciser",

non Israel n'a ni finacer ou creer Hamas. 

La partie que tu cites fait référence aux années 70 et 80.

Celle que j'ai surligne fait référence aux années 2000 .....

sinon sur les relations entre Israél et le Hamas :

https://www.liberation.fr/checknews/netanyahou-a-t-il-dit-que-transferer-de-largent-au-hamas-etait-la-bonne-strategie-pour-contrecarrer-la-creation-dun-etat-palestinien-20231011_F5AKUAMMNVENDLJ6WBXLFPJETE/

et notamment la conclusion :

"Dans l’article publié par le Times of Israël dimanche, l’idée que Nétanyahou a joué un jeu dangereux avec le Hamas est exprimée avec vigueur par la journaliste Tal Schneider. «Les différents gouvernements [qu’il a dirigés] ont adopté une approche qui divisait le pouvoir entre la bande de Gaza et la Cisjordanie, en mettant à genoux le président de l’Autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, tout en prenant des mesures qui renforçaient le groupe terroriste palestinien du Hamas.»

La journaliste rappelle que l’argent qatari permet à Israël de «maintenir son fragile cessez-le-feu avec les dirigeants du Hamas dans la bande de Gaza. […] La plupart du temps, la politique israélienne consistait à considérer l’Autorité palestinienne comme un fardeau et le Hamas comme un atout. Le député d’extrême droite Bezalel Smotrich, chef du Parti sioniste religieux et aujourd’hui ministre des Finances, l’avait lui-même déclaré en 2015».

Concernant les propos attribués à Nétanyahou, Tal Schneider explique que «bien que [le Premier ministre] ne fasse pas ce genre de déclarations publiquement ou officiellement, ses propos sont conformes à la politique qu’il a mise en œuvre"

 

Modifié le 1 août par loki

[Lordtemplar]

zzzzzz

texto dans ta citation "il n'est pas exclu" .... "on ne peut pas totalement exclure cette possibilité."  exactement comme les OVNI et les petits bonhommes verts

la speculation/opinion dans un article ne fait pas office de preuve!  franchement tu as quel age?

j'arrete de discutre avec toi, car ca devient profondement debile, comme tes interventions sur la guerre en Ukraine , ca fait longtemps que j'avais zapper.  dorenavant je ferais de meme sur ce fil. 

bonne continuation dans tes delires.

Modifié le 1 août par Lordtemplar

[g4lly]

il y a 12 minutes, Lordtemplar a dit :

zzzzzz

texto dans ta citation "il n'est pas exclu" .... "on ne peut pas totalement exclure cette possibilité."  exactement comme les OVNI et les petits bonhommes verts

la speculation/opinion dans un article ne fait pas office de preuve!  franchement tu as quel age?

j'arrete de discutre avec toi, car ca devient profondement debile, comme tes interventions sur la guerre en Ukraine , ca fait longtemps que j'avais zapper.  dorenavant je ferais de meme sur ce fil. 

bonne continuation dans tes delires.

Lis la presse israélienne un peu ... ça te changera. Eux au moins ils assument ...

... on peut savoir pourquoi tu es dans le déni sur le sujet ? C'est perso ?

[Lordtemplar]

24 minutes ago, g4lly said:

Lis la presse israélienne un peu ... 

desole je suis qu'un simple goy et je ne sais pas lire ou comprendre l'hebreu 

helas la nouvelle tendance de pleins "journalistes" qui font plus de la speculation et de l'opinion plutot que de rapporter des faits.  Apres tout, il faut bien que ces journaux survivent et fassent du racoleur pour faire du chiffre face aux influencers, complotistes, click bait, etc...

je suis ouvert aux faits, mais pas a des annonces sans aucunes preuves a l'appui. quand je lis des annonces sur Israel creant et soutenant Hamas sans aucune preuve, c'est direct a la poubelle. 

je ne pretend pas avoir la science infuse, loin de la.  c'est pour cela que je prefere le factuel.  "elementary my dear Watson."

Modifié le 1 août par Lordtemplar

[g4lly]

il y a 40 minutes, Lordtemplar a dit :

je suis ouvert aux faits, mais pas a des annonces sans aucunes preuves a l'appui. quand je lis des annonces sur Israel creant et soutenant Hamas sans aucune preuve, c'est direct a la poubelle.

Pourtant c'est assumé par Israël depuis le temps c'est pas des supputations ... Israël - et les USA visiblement - à "poussé" - facilité, financement etc. - le Hamas comme contrepoids au Fatah à l'époque ou il considérait Arafat comme une menace. Les ennemis de mes ennemis sont mes amis ...

C'était en 67 quand l'Egypte à perdu Gaza et qu'Israel n'avait que sur les FM sur qui compter pour administrer l'enclave.

A l'époque l'ennemi c'est la Syrie et l'OLP, et la guerre était au Liban. Israel a donc acheté la paix au sud en échange du financement des FM à Gaza. FM de Gaza qui sert de fondation au Hamas - qui est juste un rebranding des FM de Gaza, avec un non plus nationaliste palestinien - 20 ans plus tard.

A ce moment la le Hamas devenait plus aggressif envers Israel, mais servait tout autant d'opposition à l'OLP et au Fatah, il servait donc parfaitement Israel dans son opposition à un état Palestinien.

Meme apres le coup d'état du Fatah et la branlée qu'ils ont pris, Israel n'est pas intervenue pour limiter le pouvoir du Hamas à Gaza. Une autorité palestinienne inexistante - les député majoritaire Hamas étant interdit de siégé, le Fatah n'ayant plus aucune autorité sur Gaza, et une Cisjordanie mité par la colonisation et la corruption - étant parfaite pour Israel

Tout est documenté ici notament les financements. https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_support_for_Hamas

Origins

Assertions of Israeli support for Hamas date back to the late 1970s and early 1980s, a period marked by significant political upheaval in the Middle East. Former Israeli officials have openly acknowledged Israel's role in providing funding and assistance to Hamas as a means of undermining secular Palestinian factions such as the Palestine Liberation Organization (PLO). Brigadier General Yitzhak Segev, who served as the Israeli military governor in Gaza during the early 1980s, admitted to providing financial assistance to Muslim Brotherhood, the precursor of Hamas, on the instruction of the Israeli authorities. The aim of the support was to weaken leftist and secular Palestinian organizations.[2]

Israel contributed to the construction of parts of Islamist politician Ahmed Yassin's network of mosques, clubs, and schools in Gaza, as well as the expansion of these institutions.[2]

Policy

Upon a visit to Israel from Turkish Prime Minister Mesut Yilmaz and Turkish lawmaker Feyzi İşbaşaran [tr] in 1998, it was revealed that Netanyahu suggested Turkey to support Hamas. Netanyahu said "Hamas also has bank accounts for aid in banks, we help them too, you [Turkey] can help too."[4][5]

Israeli backing of Qatar sending millions of dollars to Gaza

Qatar started sending money to the Gaza Strip on a monthly basis in 2018. $15 million worth of cash-filled suitcases were transported into Gaza by the Qataris via Israeli territory. The payments commenced due to the 2017 decision by the Palestinian Authority (PA), an administration in the Israeli-occupied West Bank and rival to Hamas, to cut government employee salaries in Gaza. At the time, the PA objected to the funds, which Hamas said was intended for both medical and governmental salary payments. In August 2018, Israel's government approved the agreement.[6]

Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu has defended allowing transfer of millions of dollars to Hamas-run Gaza despite criticism from within his own government, including the education minister Naftali Bennet.[7] After the 2023 Hamas-led attack on Israel, Netanyahu went on record denying the claims that he facilitated financing of Hamas in order to create a 'divide and conquer' situation. He also said that he transferred funds to avoid "humanitarian collapse" in Gaza.[8] Israeli intelligence officials believe that the money had a role in the success of 2023 Hamas-led attack.[9]

Work permits granted by Israel

Talks regarding expanding the amount of work permits Israel issued to Gazan laborers also included officials from Hamas. This kept money flowing into Gaza.[1]

[Ardachès]

… Pour revenir sur les implications militaire de cette "exécution" extra judiciaire ( a moins que @Lordtemplar n'y voit - encore - qu'un misérable complot anti-sioniste ) je suppose que le vecteur utilisé est un F-35 qui a bénéficié de sa furtivité pour un lancement de missile ou de PaveWay ? Des idées pour les sachants ?

A moins que ça ne soit un Reaper ? 

A l'aune de cette opération "réussi" on comprend la sidération des Iraniens qui viennent de comprendre qu'il y a de véritable "trou" dans la raquette et le "mutisme" des Israéliens qui se permettent d'attaquer une cible en plein cœur de la capitale honni sans coup férir.

Si tactiquement c'est un coup de maître, stratégiquement, il est évident qu'a terme, des civils paieront un lourd tribu a cet acte.

 

Modifié le 1 août par Ardachès
Coquille

[Ciders]

Il y a 3 heures, loki a dit :

C'est plus si ils le veulent à mon sens : tous les retours sur le sujet montrent que les Iraniens ont les moyens d'avoir des armes nucléaires à court terme (on parle de 5/6 armes nucléaires à partir du stock actuel d'Uranium), la technologie est maitrisée

Ce qui manque à l'Iran c'est la volonté politique (en tout cas affichée internationalement) et l'intégration sur un vecteur fiable (missile ballistique ou de croisière)  ce qui peut prendre quelques années de tests.

Politiquement les Iraniens ont le choix (à moyen terme) entre garder une incertitude stratégique (développer une arme nucléaire sans le reconnaître officiellement) ou acter une entrée dans le cadre des puissances nucléaires lorsque le premier essai sera effectué   

Ce n'est pas tant le volet technique auquel je faisais allusion que le volet politique. Un Iran au seuil, ce n'est pas le même degré de menace qu'un Iran dûment équipé, comme tu le signales. Les Iraniens doivent être très méticuleux dans l'analyse des retombées éventuelles d'une telle annonce, ne serait-ce que par rapport à leurs voisins immédiats, aux Américains mais aussi par rapport aux Russes (qui n'apprécieraient sûrement pas), aux Chinois, voire aux Turcs et aux Pakistanais.

Et c'est aussi un fusil à un coup. L'effet d'une telle nouvelle ne fonctionnera qu'une fois. A voir quand ce serait le plus utile pour eux.

il y a 24 minutes, Ardachès a dit :

… Pour revenir sur les implications militaire de cette "exécution" extra judiciaire ( a moins que @Lordtemplar n'y voit - encore - qu'un misérable complot anti-sioniste ) je suppose que le vecteur utilisé est un F-35 qui a bénéficié de sa furtivité pour un lancement de missile ou de PaveWay ? Des idées pour les sachants ?

A moins que ça ne soit un Reaper ?

Les Iraniens savaient déjà pour le trou. Les trous vaudrait-il mieux dire.

Pour le reste, est-ce qu'on sait si l'explosion a été importante ? Il était question d'un missile tiré dans la fenêtre d'une chambre à coucher.

[Ardachès]

il y a 3 minutes, Ciders a dit :

Les Iraniens savaient déjà pour le trou. Les trous vaudrait-il mieux dire.

Pour le reste, est-ce qu'on sait si l'explosion a été importante ? Il était question d'un missile tiré dans la fenêtre d'une chambre à coucher.

 … Un Hellfire R9X ? 

[loki]

Dans C Dans l'air hier ( ou je confonds avec une autre chaîne ? ) l'un des intervenants (un ex général de l'armée de l'air) indiquait un drone à Téhéran et un avion à beyrouth au vu des munitions utilisées 

[Ciders]

Un esprit tordu se demanderait si un drone israélien aurait pu passer par le Caucase, ou partir d'une base aérienne du Caucase, pour ensuite frapper depuis la mer Caspienne, là où les défenses antiaériennes iraniennes sont peut-être moins denses et/ou moins attentives.

Mais il faudrait vraiment être un esprit tordu.