Israël et voisinage.

[Tomcat]

au final pour les victimes de lundi , on annonce 8 turcs tués et un américain

Il y aurait aussi 6 disparus d'après les sources turques mais pour l'instant impossible à vérifier. L'autopsie révèle également que certains ont été tués de plusieurs balles dans le dos.

A signaler aussi qu'un des commandos qui en a tué 6 va être décorer par Barak..... Ca me rappelle le Hamas/Jihad Islamique récompensant leurs militants qui ont réussi à tuer des civils israéliens....

[gerole]

cette information a été dévoilée par le times je crois

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article7144099.ece

Il s'agirait d'une citation. Tel que c'est présenté côté israelien ca ne paraît pas immérité pour le soldat. Il y avait un camarade avec une balle dans le bide, un inconscient et un autre avec une balle dans le genou. c'est ce soldat qui aurait tué 6 manifestants au glock.

[loki]

les autopsies montrent que les humanitaires/militants tués l'ont été par de nombreux projectiles y compris de dos

lien : http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2010/06/05/les-victimes-turques-auraient-ete-criblees-de-balles-a-bout-portant_1368123_3218.html#ens_id=1228030

ça colle mal avec l'idée de légitime défense de tirer dans le dos........

en tout, 30 balles pour 9 tués

[Chris.]

aller, je vais jouer les défenseurs des israéliens.

si ceux-ci n'étaient pas regroupés à un seul endroit du bateau, mais séparés en petit groupe ou isolés au milieu des manifestants (ce qui était le cas il me semble), le fait que des militants se soient pris des balles dans le dos peut très bien s'expliquer:

Si un autre soldat qui se trouve à 5m de toi est entrain de se faire frapper avec je ne sais trop quoi, tu ne vas pas attendre que le gars se soit retourné pour lui tirer dessus...

De même, 30 balles pour 9 personnes, ce n'est pas forcément trop, pour les mêmes raisons.

Si plusieurs soldats ont vu en même temps qu'un autre soldat se faisait tabasser, ils ne vont pas forcément se coordonner pour ne tirer qu'une seule balle, ils vont tirer chacun de leur coté...

De plus, je ne connais pas les procédures d'engagement, mais il se peut très bien que la consigne dans l'armée isralienne, pour ce genre de situation, soit de tirer directement plusieurs coups.

Et finalement, à bout portant...

Généralement on ne tire pas sur des gens armés de barre de fer ou autres s'ils ne sont pas proches, voir très proches... A 30 ou 40 m, ils ne présentent aucun danger (ou peu de danger), par contre, s'ils s'approchent à moins de 5 ou 10 m, là, ils présentent un danger très sérieux.

En plus, les bateaux, c'est pas forcément l'endroit où il y a le plus de place...

[Cadia]

"Quand j'ai atteint le pont du bateau, j'ai immédiatement été attaqué par des gens munis de battes, de barres en métal, etc…", explique S. "Ils étaient, sans nul doute, des terroristes. Je pouvais distinguer la rage du meurtre dans leurs yeux et je sentais qu'ils s'apprêtaient à nous tuer."

C'est un extrait du prochain  Resident Evil ?  :lol:

Sinon pourquoi des terroristes armés auraient essayé de s'emparer des pistolets du commando. Le soldat qui a tué 6 passagers a simplement paniqué (je peux le comprendre) et il a tiré dans le tas.

Je trouve également que 30 balles tirées est un chiffre relativement bas. J'imagine que dans une situation de ce genre, les israéliens tirent des doublettes marteau.

[g4lly]

aller, je vais jouer les défenseurs des israéliens.

si ceux-ci n'étaient pas regroupés à un seul endroit du bateau, mais séparés en petit groupe ou isolés au milieu des manifestants (ce qui était le cas il me semble), le fait que des militants se soient pris des balles dans le dos peut très bien s'expliquer:

Si un autre soldat qui se trouve à 5m de toi est entrain de se faire frapper avec je ne sais trop quoi, tu ne vas pas attendre que le gars se soit retourné pour lui tirer dessus...

De même, 30 balles pour 9 personnes, ce n'est pas forcément trop, pour les mêmes raisons.

Si plusieurs soldats ont vu en même temps qu'un autre soldat se faisait tabasser, ils ne vont pas forcément se coordonner pour ne tirer qu'une seule balle, ils vont tirer chacun de leur coté...

De plus, je ne connais pas les procédures d'engagement, mais il se peut très bien que la consigne dans l'armée isralienne, pour ce genre de situation, soit de tirer directement plusieurs coups.

Il y a eu 9 morts ... mais aussi des blessés par balle

[loki]

aller, je vais jouer les défenseurs des israéliens.

bon je fais alors l'avocat des militants : l'autopsie est contradictoire des propos du soldat israélien :

"Taking charge, he formed his men in a perimeter around the wounded, pulled his 9mm Glock pistol and opened fire on passengers he accused of shooting at the boarding party with guns taken off the first soldiers, who had been overwhelmed as they landed one by one."

il aurait tiré alors qu'un périmètre était formé sur des passagers armés d'armes à feu ( "shooting" ) pris sur les premiers soldats tombés à terre......

vu que 3 soldats étaient au sol selon son témoignage, ça signifie qu'il n'y avait que 3 passagers armés tirant avec les armes des soladts et alors pourquoi 9 morts.......

et si un périmètre de défense existait, ça signifie qu'il n'y avait pas de mélée à ce moment là et que ses "assaillants" étaient de façe alors que l'autopsie prouve que certains ont ét abbatus de dos........

le témoignage du soldats ne concorde pas avec les autopsies ( ni avec les témoignages des passagers du bateau )

[Rob1]

On peut aussi dire que les résultats de l'autopsie ne collent pas trop avec les vidéos (les militants ne tournent pas trop le dos aux Israéliens)...

[Tomcat]

On peut aussi dire que les résultats de l'autopsie ne collent pas trop avec les vidéos (les militants ne tournent pas trop le dos aux Israéliens)...

Les vidéos de l'armée israéliennes sont censurées au moment où les soldats commencent à tirer. On a le début de l'assaut, les soldats pris à partie par les "mean guys" et basta.

Cela montre la nécessité d'une enquête judiciaire impartiale et indépendante. Les militants et la Turquie n'y s'oppose pas, seul l'Israel, qui a pourtant les pattes blanches officiellement, s'y oppose. Pourtant, une enquête internationale indépendante et impartiale pourra démontrer la présence de membre d'Al-Qaida entrainés au Pakistan et Afghanistan, armées comme des commandos avec la rage du terroriste :)

[Ben]

D'un point de vue medical, ca se defend...si ils avaient la rage,  il fallait les abattre, une fois declaré sauf erreur ca ne se traite pas la rage...et apres on coupe la tete, et on l'envoie a l'institut pasteur pour analyse...enfin, ca c'est pour les chiens, mais les palestiniens c'est la meme categorie quand on est israelien, je crois...

[aqva]

Cela montre la nécessité d'une enquête judiciaire impartiale et indépendante. Les militants et la Turquie n'y s'oppose pas, seul l'Israel, qui a pourtant les pattes blanches officiellement, s'y oppose. :)

Comme dit le dicton: c'est quand on a pas le cul propre qu'on a hâte de se torcher.  :lol:

[Tomcat]

D'un point de vue medical, ca se defend...si ils avaient la rage,  il fallait les abattre, une fois declaré sauf erreur ca ne se traite pas la rage...et apres on coupe la tete, et on l'envoie a l'institut pasteur pour analyse...enfin, ca c'est pour les chiens, mais les palestiniens c'est la meme categorie quand on est israelien, je crois...

Attention de ne pas mettre tous les israéliens dans le lot, beaucoup de voix se sont levées contre l'assaut même en Israel.

De plus, les militants abattus n'étaient pas palestiniens mais turcs/américains. ;)

le nom et les photos des victimes, en effet, de redoutables terroristes à vous faire frisonner de peur....

http://allainjules.wordpress.com/2010/06/04/photos-des-humanitaires-assassines-par-tsahal/

[loki]

personnellement, je ne met pas dans la même sac tous les Israéliens même dans ceux qui votent pour le Likoud et affiliés, il y a une partie qui le font par idéologie ( Grand Israél etc etc ) et une autre pour sanctionner les parties de gauche et du centre........

Par contre, une étude sociologique pour voir la composition du corps des officiers et des unités "d'élite" serait interressante car il semble ( à ce que j'ai lu ) que les colons aient enormement "infiltrés" les forces militaires et les services de sécurité et finissent par avoir un poids décisionnel bien plus important que leur poids démographique.....

edit : à signaler outre les 9 morts que l'ONG turque a aussi parlé de disparus

[Akhilleus]

D'un point de vue medical, ca se defend...si ils avaient la rage,  il fallait les abattre, une fois declaré sauf erreur ca ne se traite pas la rage...et apres on coupe la tete, et on l'envoie a l'institut pasteur pour analyse...enfin, ca c'est pour les chiens, mais les palestiniens c'est la meme categorie quand on est israelien, je crois...

<Hum on va faire attention aux tournures de phrases un peu limites, SVP.....histoire que j'ai pas à atomiser des posts e leurs auteurs pour propos injurieux et/ou racistes et/ou antisémites >

[scorpion-rouge35]

voila les fameuses armes destiné au Hamas  

remarque pikatshu n'est pas un rigolé  >:(

plus sérieusement , la Turquie ne compte pas laissé passé l'affaire ...

Erdogan to visit Gaza , Escorted by Turkish Navy

Report: Erdogan considering visiting Gaza to 'break blockade'

Turkish PM may visit Gaza, ask Turkish Navy to accompany another aid flotilla, according to Lebanese newspaper;

Turkish Prime Minister Recep Tayyip Erdogan is weighing the possibility of traveling to the Gaza Strip in order to "break the Israeli blockade," the Lebanese newspaper al-Mustaqbal reported on Saturday, according to Army Radio.

.............

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/report-erdogan-considering-visiting-gaza-to-break-blockade-1.294326

[loki]

La Turquie envisage d'inculper les dirigeants israéliens de la hiérarchie politique et militaire :

http://www.lemonde.fr/depeches/2010/06/05/turquie-enquete-pour-d-eventuelles-poursuites-contre-les-dirigeants-israeliens-presse_3208_38_42640027.html

[Tomcat]

Par contre, une étude sociologique pour voir la composition du corps des officiers et des unités "d'élite" serait interressante car il semble ( à ce que j'ai lu ) que les colons aient enormement "infiltrés" les forces militaires et les services de sécurité et finissent par avoir un poids décisionnel bien plus important que leur poids démographique.....

Pour les colons, je ne sais pas, mais les religieux ultra ont un service militaire adapté, le yeshivas hesder qui est de 18 mois au lieu de 3 ans et fait alternance entre formation militaire et formation religieuse. Annuellement 7500 soldats bénéficient de ce programme. A signaler que beaucoup de ceux qui ont refusé d'évacuer les colonies illégales de Cisjordanie étaient issus de la brigade Kfir, brigade COIN de Cisjordanie.

Mais, il est possible que les FS soient aussi religieusement motivées par l'idéologie radicales des colons.

[Babou]

et ben déjà des manif pro-palestien en France... :-X et encore je suis dans une petite ville

[Tomcat]

La Turquie envisage d'inculper les dirigeants israéliens de la hiérarchie politique et militaire :

http://www.lemonde.fr/depeches/2010/06/05/turquie-enquete-pour-d-eventuelles-poursuites-contre-les-dirigeants-israeliens-presse_3208_38_42640027.html

Bibi a une immunité entant que chef d'état, seul Barak et le chef de l'état mejeur peuvent être poursuivi logiquement à moins que la législation turque en prévoit autrement.

[Ben]

Message recu, achille :) je vais ranger mon mauvais humour alors :)

[loki]

je ne connais pas la législation turque  ;)

mais il est probable que netyanahu pourra circuler librement tant qu'il sera chef d'état si des mandats d'arrêt sont émis

par contre, pour les autres, ça sera interdiction de quitter Israél au risque de se faire interpeller

PS : le chef d'état n'est 'il pas Peres ?

[fool]

le nom et les photos des victimes, en effet, de redoutables terroristes à vous faire frisonner de peur....

http://allainjules.wordpress.com/2010/06/04/photos-des-humanitaires-assassines-par-tsahal/

..... :-[ no comment  , j'espère juste que l'ex-champion de tae-Kwon-Do et entraineur a eu le temps de leur montrer deux trois trucs a ces commandos de 20ans sur-entrainés ( me semble qu'il faut 5 ans d'entrainement quotidien au agents mossad pour maitriser le Krav-maga d'après un docu discovery que j'ai vu récemment , très instructif ce docu ).

je sais plus qui a evoquer le facteur maturité/expérience des commandos dans ce sujet mais je plussoie fortement ...5 balles dans la tête a bout portant , il  y en a qui ont vraiment disjoncté sevère .

par contre les balles dans le dos c'est normal , j'attaque comme ça aussi ( le fameux retro-coup de boule ) c'est destabilisant pour l'adversaire qui ne pige rien et se marre et je suis dejà près a me replier en cas de pépin

[ARPA]

l'ex-champion de tae-Kwon-Do

Légalement il était donc considéré comme armé, donc celui (ou ceux) qui l'a tué pourrait être considérer en état de légitime défense.

Enfin on pourrait aussi dire que les marins d'un navire dans les eaux internationales se faisant aborder sont en état de légitime défense. Je ne m’y connaît pas trop en droit international, mais des militaires israéliens n’ont pas forcement plus de droit que des pirates yéménites sur un navire étranger et dans les eaux internationales. Mais bon, faut être con pour résister quand on n’a aucune chance

[fool]

Légalement il était donc considéré comme armé, donc celui (ou ceux) qui l'a tué pourrait être considérer en état de légitime défense. ben dans ce cas tous les pratiquants d'arts matiaux devraient avoir un permis de port d'arme  :lol:

faut être con pour résister quand on n’a aucune chance ou determiné/agaçé/exasperé par une situation revoltante

Un truc qui me chiffone : le commando qui va être decoré a abattu six opposants alors que l'un de ses potes avaient une balle dans le bide ( pas de gilet ou balle perfo 5.56 ou 9mm perfo  ?) , l'autre avec une bastos dans la jambe ....ces armes sont censés avoir été prises sur les commandos .

Problème : leur arme primaire et/ou back-up n'était donc pas des armes a létalité reduite , alors que les autorités affirment qu'ils en étaient equippé ?  

pourquoi n'avaient ils pas de pompes gavés de Gom-cogne ou des Flashball  en arme principale ? ça calme très vite les opposants et au cas ou ils retournent l'arme contre les gentils , ceux ci sont au pire " calmés "

leurs FA ou PM était ils graillés de muns a ogive plastique ? ( vu les degats causés par ces trucs pendant d'autres evènements , les qualifier d'armes a letalité reduite est du foutage de gueule )

encore un truc pas clair et on ne saura vraisemblablement jamais avec certitude ce qui s'est passé ....ou alors les israeliens considèrent le 5.56 ou 9mm comme étant a letalité reduite ? quoique comparé a une frappe torpille ou missile ça se defend  :lol:

[Tomcat]

PS : le chef d'état n'est 'il pas Peres ?

Oui, oui, autant pour moi.

Mais ça ne change rien, du moins en Belgique, la loi de compétence universelle (dans sa nouvelle formule), suivant la jurisprudence de la Cour internationale de Justice notamment dans l'arrêt Yérodia, ne permet de poursuivre un chef d'état, chef de gouvernement, ministre des affaires étrangères en fonction (donc qui bénéficient d'une immunité diplomatique) que pour les crimes graves (génocide).

En Belgique, il ne sera quasiment pas possible de poursuivre les auteurs, il faut l'avis conforme du procureur fédéral et la cour d'appel se contentera de porter l'affaire devant les juridictions internationales, devant les juridictions où les faits ont été commis (en Turquie) ou le lieu de résidence des auteurs (en Israel).

D'autres législations comme en Angleterre, Espagne, Canada sont plus souples et permettent de poursuivre les auteurs.